Alkoholabhängigkeit – Ist Alkoholabstinenz realistisch?

Anita Wilke: Hallo und schön, dass Sie da seid beim Podcast Blaurei nachgefragt. Wir sprechen heute mit Herrn Prof. Lindenmaier über das Thema Alkoholabhängigkeit. Unter anderem sprechen wir darüber, welche Form der Alkoholabhängigkeit es überhaupt gibt, wie eine Alkoholabhängigkeit entsteht und wie wir einen gesunden und zugleich realisierbaren Umgang mit Alkohol finden können. Ich wünsche euch die eine oder andere neue Erkenntnis dabei und vor allem viel Spaß beim Zuhören. Herzlich Willkommen zu unserem Podcast Blaue Reihe nachgefragt, Herr Lindenmeyer. Sie haben lange Zeit an der Salus Klinik in Lindow gearbeitet und sind seit 2018 Professor für klinische Psychologie an der Medizinischen Hochschule in Neuruppin. Schön, dass Sie da sind.

Johannes Lindenmeyer: Ja, gerne.

Anita Wilke: Wir sprechen heute über das Thema Alkoholabhängigkeit und ich würde zunächst mit der Frage einsteigen wollen, wie äußert sich denn überhaupt eine Alkoholabhängigkeit und welche Formen gibt es?

Johannes Lindenmeyer: Ja, da sich eine Sucht in der Regel sehr schleichend entwickelt, wird sie häufig nicht bemerkt. Und das, was wir so an Vorurteilen über alkoholabhängige Menschen haben, dass wir denken, die trinken riesige Mengen oder die sind dann völlig betrunken oder man würde ihnen das äußerlich ansehen, das ist in der Regel gar nicht der Fall.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: sondern, die sehen so aus wie sie und ich. Nicht weil wir jetzt beide abhängig wären, sondern, weil es alle Menschen treffen kann

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: und weil das Trinkverhalten, die Art, wie sie Alkohol konsumieren, auch äußerlich ganz unauffällig sein kann. Natürlich gibt es alkoholabhängige, obdachlose, betrunkene, gewalttätige Menschen. Aber ... Es gibt genauso viel, die würden wir nicht erkennen. Jetzt haben Sie gefragt, gibt es verschiedene Formen? Ja, gibt es. Wir haben einmal die Menschen, die, man nennt das SpiegeltrinkerInnen,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: die also über den Tag verteilt immer wieder eine bestimmte Menge zu sich nehmen müssen, weil sonst körperliche oder psychische Entzugserscheinungen eintreten. Also Zittern, Schwitzen, Gereiztheit und so weiter. Diese Menschen ... erkennen wir überhaupt nicht, weil sie sich mit der richtigen Menge Alkohol normal verhalten. Wir würden sie eher erkennen, wenn sie mal nicht trinken können.

Anita Wilke: Und mit normal meinen sie, dass sie im Alltag funktionieren, dass sie zum Beispiel

Johannes Lindenmeyer: Vielen Dank.

Anita Wilke: eben zur Arbeit gehen, wenn sie eine Arbeit haben.

Johannes Lindenmeyer: Ja, vielleicht würden wir die Fahne riechen, aber wir würden sie nicht durch einen Kontrollverlust bemerken. Ganz anders ist es bei den Menschen, die wir als Rauschtrinker*innen bezeichnen. Das sind Menschen, die können nicht wenig trinken. Also wenn sie überhaupt anfangen, dann hören sie erst auf, wenn sie hackezu sind. Und solche Menschen kennen sie vielleicht aus ihrem Umfeld, wo man so weiß, wenn der überhaupt anfängt bei einer Party oder so, es endet immer ganz schrecklich. Die erfüllen eigentlich die Vorurteile am ehesten. Weil sie eben nicht nach ein, zwei, drei Gläsern genug haben, sondern die Kontrolle dann verlieren. Dann gibt es die dritte Gruppe, das sind die Konfliktkonsument*innen. Das sind Menschen, die sagen, bei mir ist nicht immer gleich. Wenn es mir gut geht, brauche ich das Zeug nicht. Aber wenn es mir schlecht geht, wenn ich Ängste habe, wenn ich deprimiert bin, wenn schlimme Erinnerungen an irgendetwas hochkommen, wenn ich körperliche Schmerzen habe, dann brauche ich den Alkohol. Diese Menschen benutzen den Alkohol eher wie ein Medikament. Und die sind deswegen auch die Lieblingskinder der Therapeut*innen, weil die können dann über ihre Gefühle etwas sagen, die können uns genau erklären. wofür sie den Alkohol brauchen. Und dann gibt es die vierte Gruppe, das sind die periodischen Trinker*innen. Früher hätte man vornehm gesagt die Quartalsäufer, aber periodische Trinker*innen. Das sind Menschen, die sagen, ich kann aufhören. Kein Problem. Und hören wirklich ganz alleine auf, für eine bestimmte Zeit Alkohol zu trinken. Aber dann geht es irgendwie wieder los. Und dann haben sie ein paar harte Tage, Wochen oder Monate. Aber dann hören sie wieder auf. Und diese Menschen haben es besonders schwer zu akzeptieren, dass sie ein Problem mit Alkohol haben, weil sie ja stolz darauf verweisen können, ich kann aufhören.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Und was sie sich aber nicht erklären können, ist, warum sie dann immer wieder anfangen. Das ist anders wie bei den Konflikttrinkenden. Und sie sind dann meistens abergläubisch und sagen so, keine Ahnung, vielleicht die Mondphasen. Oder sie sagen so, ich weiß schon, alle Vierteljahr. Und wenn man dann ganz hoffnungsvoll antrabt und so sagt, ja, ist da was Besonderes? Nö. Besucht dich da jemand? Nö. Haben Sie da mehr Geld? Nö. Und man beißt sich manchmal die Zähne aus, weil es ganz banale sogenannte Trigger, also situative Auslöser sein können, die

Anita Wilke: Okay.

Johannes Lindenmeyer: bei diesen Menschen eine erneute Phase auslösen.

Anita Wilke: Okay, und die auch für die Person selbst dann schwierig sind zu erkennen? okay.

Johannes Lindenmeyer: Ja richtig. Manchmal "hirnt" sie dann rum und versucht dann, irgendwelches fast wie magisches Denken

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: zu entwickeln. Vielleicht liegt es daran, aber eigentlich weiß sie es nicht. Jetzt gibt es natürlich alle Mischformen oder jemand kann sich auch verändern. Also der Konsum und die Art, wie Menschen, Betroffene mit Alkohol umgehen, kann eben ganz, ganz unterschiedlich sein.

Anita Wilke: Sie hatten gerade schon bei den verschiedenen Formen erwähnt, dass es manchmal eben gar nicht so leicht von außen erkennbar ist oder manchmal auch gar nicht wirklich möglich ist, von außen zu sehen, ob jemand denn tatsächlich unter einer Alkoholabhängigkeit leidet. Was könnten aber so erste Anzeichen sein, dass eine Person in ihrem Umfeld vielleicht doch ein Alkoholproblem hat?

Johannes Lindenmeyer: Ja, also erst mal muss man sagen, wir Fachleute, wir müssen dann nach einem bestimmten System vorgehen. Das ist das sogenannte ICD. Und da muss man halt bestimmte Kriterien erfüllen. Aber wenn man jetzt als Laie, als Angehörige sensibel sein will oder ein bisschen mehr Sicherheit bekommen will, könnte das schon eine Abhängigkeit sein oder nicht, dann würde ich zwei Kriterien nennen wollen. Wenn die zutreffen, dann kann man relativ sicher sein, dass da eine Abhängigkeit dahinter steht. Nämlich entweder, wenn jemand nicht aufhören kann zu konsumieren, ohne dass unangenehme Zustände eintreten. Also wenn jemand versucht, keinen Alkohol zu trinken und sie oder er hat dann Entzugserscheinungen und oder ist sehr gereizt oder so etwas, dann

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: kann man schon sagen, diese Person ist höchstwahrscheinlich abhängig, weil dann

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: hat sich ihr Körper, auch ihr Gehirn, so auf die Substanz, auf den Alkohol eingestellt, dass wenn die das jetzt plötzlich weglässt, dann fehlt was.

Anita Wilke: Und außer Gereiztheit, was Sie gerade erwähnt haben, was könnte denn noch so auftreten an Entzugserscheinungen, woran man das vielleicht erkennen könnte?

Johannes Lindenmeyer: Das ist häufig das Zittern, das sind häufig Schweißausbrüche, das kann aber auch Unruhe sein, das kann bis hin zu Krampfanfällen oder einem Delir reichen, das wären aber jetzt extreme Fälle.

Anita Wilke: es S-ViniX.

Johannes Lindenmeyer: So, aber auch das ist nicht bei allen Menschen der Fall, die eine Abhängigkeit haben, sodass man noch ein zweites Kriterium hätte. Und das ist, wenn jemand, und jetzt kommt das Entscheidende immer wieder, so viel Alkohol konsumiert, dass er oder sie sich selbst oder anderen schadet.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Das Entscheidende ist also, wenn jemand aus Schaden nicht mehr klug wird. Dann kann man auch sagen, die Person ist abhängig. Meinen Patient*innen habe ich das immer versucht, an einem sehr einfachen Beispiel zu verdeutlichen, Ich habe so gesagt, stellen Sie sich vor, da ist jemand mit Ihnen und da ist eine Steckdose und dann langt diese Person in die Steckdose und bekommt einen Stromschlag. Natürlich würden Sie sagen, bisschen komisch war das schon, das weiß man eigentlich. Aber stellen Sie sich vor, die Person würde dann nach ungefähr einer Stunde wieder in die Steckdose langen und sich wieder einen Schlag holen. Dann würden Sie schon denken, also, die "hellste" Person ist es nicht. Hätte es doch eigentlich

Anita Wilke: Es wäre merkwürdig.

Johannes Lindenmeyer: Und wenn man dann hört, auch das hat die vor ein paar Wochen auch schon gemacht, dann gäbe es ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder die Person ist komplett bescheuert oder sie ist stromsüchtig. Und wenn also jemand immer wieder weiter unverändert in einer bestimmten Weise mit Alkohol umgeht, obwohl er oder sie doch schon längst erlebt hat, dass sie sich oder anderen schadet, also als Schaden nicht mehr klug wird, gäbe es nur diese zwei Möglichkeiten. Und dann ist "abhängig", die vielleicht doch bessere.

Anita Wilke: Wo beginnt denn für Sie eine Abhängigkeit? Also ich frage mich jetzt zum Beispiel, ist denn jemand schon abhängig, wenn einmal am Wochenende zwei Gläser Wein getrunken wird versus jemand, der jeden Tag zwei Gläser trinkt?

Johannes Lindenmeyer: Also an der Menge können wir eine Abhängigkeit nicht festmachen,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: aber ich will auch nicht missverstanden werden. Man weiß natürlich immer mehr darüber, wie schädlich Alkohol ist. Und das Allerbeste wäre tatsächlich, eine Person trinkt überhaupt keinen Alkohol. Weil wir

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: können heute keinen ungefährlichen, unschädlichen Alkoholkonsum mehr feststellen. Also gerade bei Frauen ist das Risiko für Brustkrebs schon bei, mit jedem Glas höher. Muss man leider so sagen.

Anita Wilke: Ja.

Johannes Lindenmeyer: Jetzt bin ich aber auch kein Abstinenzapostel, ich trinke selber Alkohol. Also wir gehen natürlich alle Risiken ein. Wenn man jetzt von dem Risiko redet, dann hat man sich so geeinigt, dass man sagt, so lange eine Person maximal fünfmal in der Woche Alkohol konsumiert und dann pro Tag bei Frauen nicht mehr als ein Glas und bei Männern nicht mehr als zwei Gläsern, dann ist das Risiko für Schäden noch relativ gering. Es ist aber schon eins da, sodass man es so als risikoarmen Konsum einschätzt. Das bezieht sich aber jetzt gar nicht auf die Abhängigkeit, sondern auf die körperlichen Schäden.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Wenn man jetzt noch sagen will, wie groß ist das Glas? Dann bei einem Weinglas ein Achtel. Bei Bier wäre es, wenn man es ganz exakt nimmt, 0,4. Gut, also sagen wir 0,5. Und bei harten Alkoholika wären es ein doppelter Schnaps.

Anita Wilke: Okay.

Johannes Lindenmeyer: Jetzt kann man aber nicht sagen, okay, dann trinke ich nur einmal in der Woche und dafür fünfmal so viel, sondern man muss beides einhalten. Die Abhängigkeit macht sich nicht an der Menge fest. Es ist natürlich sehr, sehr unwahrscheinlich, dass jemand, der pro Tag ein Glas trinkt, eine Abhängigkeit entwickelt. Aber es ist auch nicht so, dass man sagen kann, ja, erst wenn jemand einen Kasten Bier pro Tag trinkt. Sondern das sind die Kriterien, die halt in der ICD-10, in diesem System festgelegt sind. Aber die zwei wichtigsten habe ich ihnen halt genannt. Und

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: die können eintreten bei ganz unterschiedlicher Menge. Und ich hatte Patient*innen, die vielleicht auch, weil sie am Schluss einen Leberschaden hatten, nur noch so zwei, drei Gläser am Tag getrunken haben, aber schwer abhängig waren. Und natürlich hatte ich auch Patienten, die ein, zwei Kästen Bier am Tag getrunken haben oder ein zwei Flaschen Vodka getrunken haben. Also das ist einfach ganz, ganz unterschiedlich.

Anita Wilke: Wie viele Menschen in Deutschland sind denn von einer Alkoholabhängigkeit betroffen? Welche Zahlen kennen wir da?

Johannes Lindenmeyer: Ja, man muss natürlich immer sagen, das sind epidemiologische Zahlen. Das heißt, da hat niemand richtig gezählt, sondern man hat... Es sind Schätzungen, die man hochrechnet aus

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: kleineren Studien. Aber man ist sich so relativ einig, dass das so zwischen 1,6 und 1,8 Millionen Menschen in Deutschland sind.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Das ist geschlechtsmäßig nicht gleich verteilt. Achtzig Prozent ungefähr der Alkoholabhängigen sind Männer und nur zwanzig Prozent sind Frauen. Das heißt, es ist eine männliche Domäne. Das hat sich ein bisschen in den letzten 50 Jahren aufgeweicht, diese Unterschiede, insofern als Frauen eben doch häufiger heutzutage Alkohol trinken, auch häufiger in der Öffentlichkeit Alkohol trinken, sodass die Unterschiede etwas nachgelassen haben. Aber sie sind immer noch sehr stark.

Anita Wilke: Vielleicht können Sie dazu etwas sagen: Ich hatte gehört, dass gerade bei Frauen so ungefähr ab 30 bis Mitte 40 die aus gut situierten Häusern kommen, vielleicht einen hohen Bildungsstandard haben, dass gerade bei denen, die Zahlen hochgegangen sind und sie mehr Alkohol trinken. Ja.

Johannes Lindenmeyer: Der Konsumentinnen ja, der Alkoholabhängigen, das können wir so exakt nicht sagen.

Anita Wilke: Okay.

Johannes Lindenmeyer: Aber es ist richtig, dass... Das hat mit vielem zu tun. Für Frauen galt einfach sehr lange, dass Trinken in der Öffentlichkeit sehr unfein ist. Dass das sozusagen sich nicht gehört. Und so im Zusammenhang, dass eben wir doch eine stärkere Gleichberechtigung heute haben, sind Frauen in andere Berufsgruppen gewachsen, die eben auch zum Teil mit Alkoholkonsum verbunden sind

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: und haben sich auch, was das Trinken anbelangt, die Rechte von Männern geholt. Richtig ist auch, dass Alkoholprobleme nicht schichtspezifisch sind. Also dass im Gegenteil Jugendliche aus wohlhabenderen Elternhäusern eher mehr konsumieren, weil sie mehr Geld haben. Also anders als vielleicht bei anderen Substanzen ist soziale Benachteiligung nicht so der Haupttreiber.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Und so kann man sich dann das auch erklären, was Sie gerade beschrieben haben,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: dass eben selbstbewusste Frauen mit guter Bildung im Alter zwischen 30 und 40 durchaus heute sehr viel mehr konsumieren, als das früher der Fall war.

Anita Wilke: Sie hatten gerade auch gesagt, dass es eben keinen Unterschied zwischen den Schichten gibt, sondern für alle Menschen, egal welcher sozialer Schicht sie angehören, eben zugänglich ist. Dadurch, dass es leicht zugänglich ist und auch was finanzielle Mittel angeht im Vergleich zu anderen Drogen, schnell zu kaufen ist. Im Vorfeld, bevor eine Alkoholabhängigkeit entsteht, gibt es ja bestimmte Faktoreneinflüsse, die dazu führen, dass eine Alkoholabhängigkeit entstehen kann. Welche Risikofaktoren gibt es denn hinsichtlich der Entwicklung einer Alkoholabhängigkeit? Also was erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass sich tatsächlich eine Alkoholabhängigkeit dann entwickelt.

Johannes Lindenmeyer: Das ist eine interessante Frage, weil ich werde sie nicht gut beantworten können.

Anita Wilke: Mh.

Johannes Lindenmeyer: Aber das liegt daran, dass die Frage eine bestimmte Vorstellung beinhaltet, die eben die Entwicklung einer Abhängigkeit nicht so ganz trifft. Aber ich fange von vorne an. Wenn man so jetzt überlegt, was könnten so Faktoren sein? Natürlich, dann macht man große Studien und dann sind viele Vermutungen erst mal nicht eingetreten. Also es gibt nicht eine Persönlichkeit oder irgendwie Persönlichkeitseigenschaften, die prädestinieren dafür oder das

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Risiko erhöhen. Das hat man wirklich in riesigen Studien versucht, rauszufinden. Man hat eben auch soziale Benachteiligung und so etwas nicht als wesentlichen Faktor gefunden.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Es gibt ein bisschen Einfluss der Genetik. Das ist jetzt nicht ganz so leicht zu trennen, was ist dann Genetik und was ist vielleicht auch familiäre Prägung,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: durch Modellverhalten. Aber so ein bisschen kann man schon auseinanderhalten. Dort sind die Erwartungen immer ganz groß gewesen. Jetzt haben wir das Alkoholismus-Gen gefunden und so. Dann, ein paar Wochen später, musste man dann wieder zugeben, wir sind doch nicht so weit gekommen. Richtig ist, wenn der Vater alkoholabhängig ist, dann hat der Sohn, für die Tochter spielt es schon mal fast gar keine Rolle, aber dann hat der Sohn rein genetisch ein etwas höheres Risiko auch abhängig zu werden, wenn, aber nur wenn, der Sohn über einen längeren Zeitraum viel konsumiert. Und ob er das wieder tut, ist nicht genetisch bedingt. Also

Anita Wilke: Verstehe.

Johannes Lindenmeyer: es gibt den, man kann dann sagen, so und so viel Prozent der Varianz ist erklärt, aber man muss eben auch sagen, die Mehrheit der Söhne von Alkoholabhängigen werden nicht abhängig.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Und das ist mir auch wichtig zu sagen, weil stellen Sie sich vor, Sie wären jetzt alkoholabhängig und hätten ein Kind. Und ich würde Ihnen sagen, das ist im Wesentlichen genetisch. Das wäre ja schon eine sehr traurige Botschaft, weil Sie müssten befürchten, dass Ihr Kind unwiderbringlich durch sie geschädigt wurde. Und das ist zum Glück nicht so.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Also... Das ist eine wichtige Botschaft.

Anita Wilke: denke ich auch.

Johannes Lindenmeyer: Ja, die Kinder von Alkoholabhängigen, wenn man ihnen einen Rat geben sollte, sollten besonders vorsichtig im Umgang mit Alkohol sein. Aber das wäre das Einzige, was sich da draus schließt.

Anita Wilke: Weil sie eben nicht automatisch auch die Alkoholabhängigkeit entwickeln, sondern da noch andere Faktoren eine Rolle spielen.

Johannes Lindenmeyer: Jetzt mit diesen anderen Faktoren. Eine Sucht ist nicht so, dass man sagen kann, also bis zum Tag X war alles okay. Dann kam das Ereignis Y

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: oder der Faktor Y und dann kausal wurde die Person abhängig. Wenn Sie mich also fragen, Warum wird jemand abhängig? Dann müsste ich fairerweise sagen, da muss viel zusammenkommen.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Natürlich gibt es alkoholabhängige Menschen, die hatten traumatische Ereignisse, schlimme Kindheit, psychische Probleme, vielleicht auch körperliche Probleme. Und der Alkohol stellte so wie ein Medikament dar. War also ihr verzweifelter Versuch, damit fertig zu werden. Dann haben sie andere Bewältigungskompetenzen natürlich nicht entwickeln können. Und gleichzeitig hat der Alkohol in sich ein Suchtpotenzial.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Und beides zusammen kann dann dazu führen, dass sie von dieser ursprünglich nützlichen Krücke nicht mehr wegkommen. Das ist möglich. Aber genauso möglich ist, dass jemand einfach so abhängig wird. Also eine glückliche, kompetente liebenswerte Person ist, vielleicht ein genialer Künstler ist, ein Wissenschaftler ist, ein Politiker ist, ein Psychotherapeut ist wie ich, Alkohol konsumiert und über die Zeit abhängig wird, ohne dass wir große äußere Einschlussfaktoren finden. Und das hat etwas damit zu tun, dass der Alkohol in sich eben ein Suchtmittel ist. Ein Suchtpotenzial hat und deswegen über bestimmte Prozesse automatisch dazu führen kann, also ohne große kausalen zusätzlichen Faktor, dass sich allmählich die Machtverhältnisse in meinem Gehirn zwischen den rationalen Kontrollmöglichkeiten, dem bewussten Handeln

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: und auf der anderen Seite von Automatismen, in meinem Belohnungssystem verschieben. Das bedeutet, dass dann in bestimmten Situationen in meinem Gehirn stärkere Anreizprozesse ausgelöst werden

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: durch den Anblick von Alkohol, bei denen mein Gehirn sagt, komm, komm, trink doch super, super, mach doch. Ich also Lust bekomme,

Anita Wilke: Davon hätte ich gerne mehr.

Johannes Lindenmeyer: Verlangen bekomme, Jippa bekomme. positive Erwartungen habe und Assoziationen habe und dann einfach so konsumiere und mir die längerfristigen Konsequenzen egal sind. Wie man heute Neudeutsch sagen würde, einfach Bock drauf haben.

Anita Wilke: Und das ist dann auch dieser

Johannes Lindenmeyer: Und dafür brauche ich keine psychische Störung. Dafür brauche ich nicht notwendigerweise große dramatische Anlässe.

Anita Wilke: Und das ist auch das Suchtpotenzial, von dem Sie gerade gesprochen haben. Also dass sich da was im Gehirn tatsächlich verschiebt aufgrund des Alkohols und dann entsprechende Neurotransmitter ausgeschüttet werden,

Johannes Lindenmeyer: Und das ist bei allen Suchtmitteln dasselbe. Das ist bei Nikotin so. Das ist bei bestimmten Medikamenten, die abhängig machen können, wie Schlafmittel oder Beruhigungsmittel. Und eben bei allen illegalen Drogen, aber auch bei Cannabis genau dasselbe. Und das ist das Suchtpotenzial.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Aber es ist nur ein Suchtpotenzial. Das heißt, es muss nicht bei jedem Menschen dazu führen.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Es enthält nur das Risiko. Und wir sind nicht gut im Vorhersagen, wenn wir zwei Menschen hätten, die gleich viel trinken, ob die jetzt eine Abhängigkeit entwickeln oder nicht.

Anita Wilke: Okay.

Johannes Lindenmeyer: Wir können nur im Nachhinein sind wir dann schlau und sagen, na schauen Sie, das hat sich so und so entwickelt.

Anita Wilke: Anreiz an sich, den gibt es erstmal und das Suchtpotenzial, aber ob man sich tatsächlich dann daran gewöhnt und immer wieder trinkt, ist nochmal was

Johannes Lindenmeyer: Ein Faktor, der noch auch wieder so eine kleine Rolle spielt, ist, je mehr Alkohol ich vertrage angeborener Weise.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Das erhöht auch das Risiko ein bisschen. Weil ich ja dann keine Folgen habe. Also stellen Sie sich vor, als Sie 18 waren oder 16, als Sie so angefangen haben, mal mit Alkohol zu experimentieren. Jemand, der ganz schnell betrunken ist, der bekommt mehr Respekt vor der Substanz.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Jemand, der einen schwereren Kater hat, bekommt auch mehr Respekt. Jemand, der viel verträgt, wird bewundert und wird deswegen weniger vorsichtig im Umgang im Alkohol.

Anita Wilke: Und nimmt dann natürlich auch vielleicht eher größere Mengen an Alkohol zu sich, weil es eben nicht so gravierende Folgen hat, beziehungsweise

Johannes Lindenmeyer: Vielen Dank.

Anita Wilke: teilweise sogar Anerkennung noch von außen dazu kommt als Belohnung.

Johannes Lindenmeyer: Eher dazu die Anerkennung. Da sind wir dann ein bisschen bei den gesellschaftlichen

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Punkten. Wir leben in Deutschland unglücklicherweise in einer sogenannten gestörten Trinkkultur. Und es gibt Länder, die haben diesbezüglich eine bessere Kultur. Die haben nämlich eine Trinkkultur. Was heißt gestörte Trinkkultur? Gestörte Trinkkultur heißt, dass es beim besten Willen keine klaren Regeln gibt, die Jugendlichen beigebracht würden, die kulturell verankert wären. Wann trinkt man, wann trinkt man nicht? Und wie viel trinkt man und wie viel trinkt man nicht?

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Sodass Menschen, ab dem 12., 13., 14., 15. Lebensjahr, wann immer sie halt das erste Mal mit Alkohol in Berührung kommen, ganz lange kein qualifiziertes Feedback bekommen. Letztlich zeigt uns keiner, wie man richtig trinkt. sondern die Leute experimentieren herum. Und gerade Jugendliche eben häufig nicht mit ihren Eltern, sondern untereinander. Tja, und was sie dann da lernen, ist manchmal ziemlich grausam.

Anita Wilke: in anderen Ländern, wo es eine Trinkkultur gibt, welches Feedback bekommen denn da zum Beispiel Heranwachsende?

Johannes Lindenmeyer: Ja, nehmen wir ... die meisten Länder um den Mittelmeerraum herum, Italien, Frankreich, Spanien, Portugal und so weiter, Griechenland. Dort haben sie klarere Vorstellungen, wann man trinkt und wann man nicht trinkt. Zum Beispiel ist der Alkohol sehr gekoppelt an die Mahlzeiten. Wer also dort außerhalb von Mahlzeiten alleine harte Alkoholika trinken würde, wäre verdächtig. Der Rausch in Italien selbst für einen jungen Mann wäre extrem peinlich.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Er würde kein Mädchen mehr angucken. Die würde sagen, wenn er so blöd zum Trinken ist, dann ist er auch sonst nichts. Während bei uns doch jemand mit seinem Rausch fast noch angeben kann. Ja. Da sind wir... und so...h ho ho.

Anita Wilke: Und es ist lustig, erstmal auch. Ja.

Johannes Lindenmeyer: Natürlich, auch wir sind nicht immer glücklich, was Menschen im Rausch machen, aber stellen Sie sich doch vor, wie viele Eltern reagieren, wenn dann ihr Kind, sturzbetrunken, auf der Intensivstation gelandet ist. Dann kriegen sie einen Riesenschreck,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: kommen sofort und dann sind sie so erleichtert, dass er oder sie überlebt haben. Dicke Umarmung, mehr Zuwendung war lange nicht. Was soll daraus ein Jugendlicher lernen? Weil es gibt diese Normen nicht.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Und wenn die gucken, wie die Alkoholwerbung, was sie verspricht, wie sie auch im Internet unterwegs ist, was auch im Internet für Filmchen kursieren über Betrunkene, ist es alles unheimlich lustig. Und das vermittelt keine Regeln. Deswegen glaube ich auch nicht, dass es sehr sinnvoll ist, auf diese ganze Sache immer nur mit Verboten zu reagieren.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Weil das führt halt nur dazu, dass man dann halt bis 18 sozusagen ja nicht offen Alkohol trinken kann. Dann macht man's im Untergrund, da lernen sie aber auch wieder Mist. Außerdem ist es genauso blöd, wie wenn man sagen würde, bis 18 dürfen sie nicht Auto fahren, aber ab dem 18. Lebensjahr kriegen sie ein Auto vor die Tür gestellt, sondern, da gibt es doch Fahrschule. Und ich wäre sehr dafür, diese Haltung eher zu entwickeln. Wie zeigt man Menschen, was ist ein risikoarmer Konsum?

Anita Wilke: Mhm. Vielleicht auch jetzt schon mal die Brücke geschlagen zu dem, was Sie gerade angedeutet haben: Was könnte dabei unterstützen, erst gar nicht eine Alkoholabhängigkeit zu entwickeln?

Johannes Lindenmeyer: Also wenn wir jetzt Prävention sozusagen überlegen, dann haben wir einmal die Verhältnisprävention. Das heißt, welche gesellschaftlichen Maßnahmen könnten helfen, Leute zu stärken oder abzuhalten von den Risiken. Und das wäre ganz einfach Preis und Zugänglichkeit. Also in Deutschland ist Alkohol im Vergleich zu anderen europäischen Ländern sehr preiswert. Er ist auch in den letzten 25 Jahren im Vergleich zu anderen Lebensmitteln preiswerter geworden. Und das ist nicht sinnvoll. Man sieht doch sehr schön an dem Rauchen, dass tatsächlich Preisentwicklungen Menschen abhalten, mit dem Rauchen zu beginnen.

Anita Wilke: Ja.

Johannes Lindenmeyer: Und auch eine Einstellung entsteht in der Bevölkerung, dass Rauch nicht gut ist. Also das wäre Preis

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: und auch Zugänglichkeit: Warum muss es Alkohol auf Autobahnraststätten geben? Also nur mal so ein ganz crazy. Warum

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: muss es Alkohol überhaupt noch abends an Tankstellen geben? Also die Zugänglichkeit könnte man auch limitieren.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Das andere ist alles, was in Richtung Trinkkultur geht. Und das... bedeutet, dass wir Jugendliche in einem abgesicherten Rahmen Erfahrungen machen lassen müssen mit Alkohol, sodass wir ihnen dabei helfen, günstige Normen zu entwickeln. Sie stärken müssen, dass sie auch Nein sagen können, wenn sie Gruppendruck gegenüber ausgesetzt sind. Ich mache viel Prävention in Schulen.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Ich ein Programm entwickelt, lieber schlau als blau. Wo ich eben gar nicht auf Abstinenz aus bin. Aber wo ich versuche zu zeigen, dass die, die viel trinken in den Schulklassen, dass das eigentlich die Anfänger sind im Umgang mit Alkohol. Während die, die wenig trinken, die Profis sind. Und allein das so zu bezeichnen, führt zu einer Veränderung,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: dass also nicht mehr bewundert wird, wer da die extremsten Sachen gemacht hat, sondern dass die immer konsequent als Anfänger bezeichnet werden, die es noch nicht können. Während die Profis genüsslicher, mit deutlich weniger Menge sorgfältiger, vorsichtiger mit Alkohol umgehen.

Anita Wilke: na ja.

Johannes Lindenmeyer: Und das konnten wir auch in Studien zeigen, dass dieser Ansatz Wirkung hat.

Anita Wilke: Also das Nein sagen stärken, so ein Stück weit das ja anders benennen, was quasi cool ist und was nicht cool ist. Was könnte noch helfen, vielleicht auch auf Familien direkt bezogen oder auch auf Freunde, zu unterstützen dabei, eben keine Alkoholabhängigkeit zu entwickeln?

Johannes Lindenmeyer: Ich glaube, dass es wichtig ist, dass Eltern einmal natürlich schon bisschen darauf achten, welches Vorbild gebe ich denn

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: da selber ab. Also wenn ich selber völlig unsinnig mit Alkohol umgehe, Warum sollten das dann meine Kinder anders machen? Aber auch, dass sie das Thema Alkohol halt frühzeitig immer mal wieder kurz thematisieren. Also man weiß, dass so ab dem dritten, vierten, fünften Lebensjahr Kinder wissen, was ein Betrunkener ist. Also wenn man die fragt: "Wie ist denn ein Betrunkener?", dann so ..., das könnte die dann schon sagen. Sechsjährige können, wenn man sie fragt, sagen wir mal: "Sag mal, wann trinken deine Eltern? Morgens, mittags oder abends?", in der Regel sagen: "Morgens nicht." Das heißt, die lernen schon. Und wenn man sie fragt: "Wer trinkt denn mehr?" Dann werden sie in der Regel sagen: "Papa." Und das ist, also die fangen an zu lernen. Und es wäre nützlich, dass man das immer mal wieder kurz, also wenn man zum Beispiel jemanden sieht, der intoxikiert ist, dass man die fragt: "Weißt du eigentlich, was da ist?" Oder dass wenn ... Eltern eine Party veranstalten und den Alkohol einkaufen und dann ist das zehnjährige Kind da. Und dann sagt man so: "Okay, wir kaufen heute Alkohol ein. Wer darf denn eigentlich Alkohol trinken?" Und wenn die dann sagen: "Ja, Kinder auch!", dann: "Nein, dürfen die nicht!" Und wenn die sagen: "Nur Erwachsene!", "Gut, du bist schon ein Profi." Dann könnte man ja mal fragen: "Was glaubst du denn, was eine harmlose Menge wäre jetzt, was jemand, wenn wir da abends Party machen, trinkt?" Und wenn die dann sagen: "Ja, ein Kasten", dann würde man sagen: "Gott sei Dank darfst du noch nix trinken, weil das ist blödsinnig. Es geht um ungefähr das und das..." Also man würde so immer auch dort schon diesen Anreiz, ich möchte mich auskennen, ich möchte

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Profi sein. Und klar, ist im Moment in der Politik, geht es genau in die andere Richtung. Und ich bin da auch sehr kritisch demgegenüber. Aber ich glaube, dass es tatsächlich sinnvoller ist, dass Kinder oder Jugendliche ihren ersten Alkoholkonsum in Gegenwart ihrer Eltern machen als in der Jugendgruppe. Natürlich, wenn jetzt die Eltern beide alkoholabhängig sind, dann gilt es nicht. Aber sonst glaube ich, dass das betreut, also angeleitet, weniger riskant ist, als heimlich in der Peer Group wo der Druck zum Exzess groß ist.

Anita Wilke: Ich habe gerade noch auch dran gedacht, als Sie gesagt haben, dass man quasi schon früh ins Gespräch geht mit den eigenen oder mit anderen Kindern und über Alkohol spricht und sie sensibilisiert dafür, was so passieren kann Die Sensibilisierung und das ins Gespräch gehen dafür sorgen würde, eben nicht nur die vermeintlich erst mal lustige Seite zu sehen. Also das, was Sie ja sehen, ist: Oh, der wird jetzt, weiß ich nicht, der tanzt auf einmal lustig und sonst was. Das zeigt dann nur ein sehr einseitiges Bild, sondern vielleicht auch eben dann darüber sprechen zu kommen, okay, das sah jetzt vielleicht lustig aus und es war für den Moment lustig, aber es kann leider auch passieren, dass es ihm danach ganz schlecht geht und dass es vielleicht dann auch eben körperliche Folgen haben kann und dann darüber auch zu sprechen, um eben Kindern und Heranwachsenden ein genaueres, differenziertes Bild über Alkohol zu vermitteln.

Johannes Lindenmeyer: Genau so meine ich es und dabei noch besonders wichtig, dass immer wieder betont und dann auch erlebt wird ein, zwei Gläser haben tatsächlich eine angenehme

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Wirkung, aber die steigt nicht beim dritten, vierten, fünften Glas, sondern dann steigen die Risiken. Und das Schlimme ist, dass ebenso der Pubertät. Jugendliche in einer gestörten Trinkkultur, die Einstellung haben, je mehr, je besser Und in einer Trinkkultur wüssten sie, ein bisschen ist gut aber dann wird

Anita Wilke: Mmh.

Johannes Lindenmeyer: es nicht besser. Und das wäre die Hauptmessage, die sie lernen müssen. Wenn wir Alkohol nur verteufeln, sind wir nicht sehr glaubwürdig, angesichts der Tatsache, dass fast alle trinken und dass die ja auch Spaß da dran haben.

Anita Wilke: Wir gehen mal jetzt einen Schritt weiter. wir haben jetzt viel darüber gesprochen, welche Faktoren dazu beitragen können überhaupt eine Alkoholabhängigkeit zu entwickeln, was aber auch wiederum davor schützen könnte. Ich würde jetzt gern auf die Behandlung eingehen. Können Sie mir vielleicht erst mal im Allgemeinen erläutern, welche Hilfsangebote gibt es denn?

Johannes Lindenmeyer: Diesbezüglich ist Deutschland mal ganz vorbildlich, muss man ja auch mal sagen. Wir haben nämlich ein sehr gut ausgebautes Suchthilfesystem. Das fängt an mit Selbsthilfegruppen,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: die in Deutschland sehr gut vertreten sind. Das setzt sich fort mit Suchtberatungsstellen, die von den Kommunen finanziert sind. Deswegen gar keine Eintrittskarte erfordern. Also da kann jeder hin. Da geht es nie drum, wer die Kosten übernimmt. Und dann gibt es im Akutsystem, also in den stationären Kliniken, in jeder Stadt Möglichkeiten, einen sogenannten Entzug mitzumachen. Ein Entzug bedeutet, dass eben ärztlich betreut, jetzt eine Person aufhört zu konsumieren und durch die teilweise heftigen Entzugserscheinungen, ärztlich überwacht, hindurch geholfen bekommt. Manchmal muss man das auch medikamentös unterstützen, damit eben kein Delirium, kein Krampfanfall oder ähnliche schlimme Dinge passieren. In so eine Klinik kann man entweder eingewiesen werden, weil man völlig betrunken von der Polizei aufgegriffen worden ist, in irgendeinem gefährlichen Zustand. Kann aber da auch über den Hausarzt, Hausärztin eingewiesen werden. So eine Entzugsbehandlung dauert zwischen sieben Tagen und manchmal auch zwei, drei Wochen. Das ist dann eine sogenannte qualifizierte Entzugsbehandlung, wo zusätzlich auch schon psychotherapeutische Gruppenangebote und so etwas gemacht werden. Dann gibt es die Entwöhnungsbehandlungen. Klingt alles bisschen altmodisch, aber das ist etwas ganz Besonderes in Deutschland, dass nämlich die Rentenversicherung sich zuständig fühlt. Menschen, die jetzt entzogen sind, also keine Entzugserscheinungen mehr haben, ihnen zu helfen, wie sie jetzt dauerhaft zufrieden ohne Alkohol sein können, wie sie auch vielleicht die ganzen Kollateralschäden, die entstanden sind durch ihre Abhängigkeit und die sind manchmal sehr heftig, wie sie die aufräumen können. Und das kann ambulant, teilstationär oder stationär sein. Die Klinik, die ich lange geleitet habe, Lindow, ist ebenso eine stationäre Entwöhnungseinrichtung. Und dann gibt es danach ganz vielfältige Angebote im Bereich der sogenannten Nachsorge. Das kann von betreutem Wohnen sein, das können noch mal spezielle Einrichtungen sein, um wieder in Arbeit zu kommen. Das kann aber auch wieder ambulant in den Suchtberatungsstellen sein, weil man weiß, dass das erste Jahr das Kritischste ist. Also wo die Rückfallgefahr doch deutlich erhöht ist.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Weswegen man so versucht, so einen Einjahresplan aufzubauen. Wo zumindest die Betroffenen noch ambulant ab und zu gesehen werden und oder wenigstens in einer Selbsthilfegruppe organisiert sind. Das ist so im Groben das deutsche Suchthilfesystem. Und es

Anita Wilke: Es sind einige Angebote. Gibt es

Johannes Lindenmeyer: die

Anita Wilke: nochmal irgendwie eine besondere Voraussetzung bei der Entwöhnungsbehandlung, die Sie gerade erwähnt haben? Also ist es zum Beispiel nötig, irgendwie vorzuweisen, dass man vorher einen Entzug gemacht hat, stationär? oder ja, irgendwie einen?

Johannes Lindenmeyer: die Ärzt*innen entscheiden. Also, nehmen wir mal an, eine Person geht jetzt zu ihrem Hausarzt oder geht in so eine Suchtberatungsstelle. Dann würden die klären können, ist in diesem Fall so eine vorgeschaltete Entzugsbehandlung aus Sicherheitsgründen nötig? Oder ist das auch nicht nötig? Früher war man da sehr dogmatisch und streng. Heute ist man da viel individueller. Die Systeme sind sehr viel durchlässiger. Und es wird am Einzelfall entschieden. Nehmen wir mal an, wir haben so jemand, der spiegeltrinkend sind wie ich sie eingangs genannt hab. Dann wird wahrscheinlich so eine Entzugsbehandlung nötig sein. Wenn das aber Menschen sind, die eher periodisch konsumiert haben, dann ... ist das nicht zwingend nötig mit der Entzugsbehandlung.

Anita Wilke: Weil Sie gerade eine Fülle, aufgezählt haben, an Behandlungsmöglichkeiten, was ja total toll ist, habe ich mich jetzt gerade nochmal gefragt, manchmal ist es ja schwierig überhaupt erst mal zu jemandem zu gehen und sich zu offenbaren,

Johannes Lindenmeyer: Das ist er.

Anita Wilke: was kann dabei helfen bei diesem Schritt und wer könnte da die erste Anlaufstelle sein?

Johannes Lindenmeyer: Also, tatsächlich ist die Abhängigkeit, unter anderem dann die Alkoholabhängigkeit, eine der am stärksten stigmatisierten Erkrankungen. Das heißt, es ist am allerhässlichsten für einen selber, am allerpeinlichsten. Da gibt es gute Studien, wie die Bevölkerung, wie aber auch Behandler*innen über Erkrankungen denken. Und da gibt es edle Erkrankungen. Das ist zum Beispiel Burnout, weil das trifft die Fleißigen.

Anita Wilke: Mhm. Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Muss ein guter Mensch sein, sonst könnte die Person kein Burnout haben. Auch ein Skiunfall ist eine edle Erkrankung. Auch ein Herzinfarkt ist sozusagen etwas, wo die Betroffenen nur bemitleidet werden. Eine Depression zu bekommen ist schon ... für das Selbstwertgefühl schlechter, weil man so denkt, das sind die Schwachen, die packen es nicht oder sonst sowas.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Deswegen outen sich die Betroffenen lange nicht, insbesondere Männer nicht, weil es ihrem Selbstwertgefühl nicht entspricht. So, eine Psychose zu bekommen, dann wird es schon ganz schlimm. Aber auch körperlich, weiß ich nicht, irgendeine Geschlechtskrankheit zu haben, ist auch nicht schön. Also so ist es auch unedel. Abhängigkeit ist aber das Allerblödeste. Weil das eben doch sehr einhergeht mit, das sind schlechte Menschen, die sind selber schuld, die sind gefährlich böse. Und natürlich sind sie tatsächlich im Moment ihrer Abhängigkeit manchmal ganz schlimm.

Anita Wilke: Hm.

Johannes Lindenmeyer: Vergewaltigungen passieren im Rausch, Verbrechen passieren im Rausch. Manche haben ihre Kinder bestohlen, dann sich Geld, also

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: den Stoff zu kaufen oder sonst etwas. Natürlich ist die Erkrankung, kann sehr übel sein. Trotzdem können das extrem gute Menschen sein. Und sind auch die Chancen, dass man ihnen hilft, gut. Aber das Image ist da eben ganz anders und sehr negativ. Das macht es so schwer. Jetzt, wie kann man helfen? Es braucht eine Kultur des Ansprechens. Und die wichtigsten wären jeder niedergelassene Arzt oder Ärztin, jede Person, die irgendwie im Gesundheitswesen, auch jede Zahnärztin, jeder Zahnarzt,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: also all die wären Menschen, die eigentlich einen sogenannten teachable moment haben mit Menschen, weil die suchen sie ja auf, wegen irgendwas anderem, weil sie Hilfe wollen. Sie akzeptieren also die Kompetenz dieser Personen.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Jetzt wäre es eigentlich ein leichtes durch ein paar Screeningfragen oder einen kurzen Screening-Fragebogen, die herauszufischen, bei denen es sich lohnt, ein bisschen ausführlicher über ihren Substanzkonsum zu reden. Und jetzt nicht so als Erstes in der Regel: "Frau X, Sie müssen jetzt unbedingt, und Sie sind Alkoholikerin .." oder

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: irgend so etwas, da würden sie einfach gehen und sagen: "Das ist unverschämt!", oder so, sondern eher so: "Frau X, ich bin besorgt, weil Folgendes: Wie zufrieden sind Sie eigentlich selber mit Ihrem Alkoholkonsum? Null wäre ganz unzufrieden und 100, 100 Prozent zufrieden. Machen Sie mal bitte eine Zahl oder zeigen Sie mir das auf einer Skala von Null!" Und dann werden die wenigsten Betroffenen sagen, dass sie 100 Prozent zufrieden sind

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: mit ihrem Alkoholkonsum. Sondern werden vielleicht etwas trotzig sagen: "75 Prozent oder 80 Prozent", oder irgend so was. Dann würde ich sagen: "Okay, also es überwiegt für Sie die Zufriedenheit. Aber warum haben Sie nicht 100 % gesagt?" Und Sie müssten zum ersten Mal auch über die etwas unangenehmeren Dinge reden.

Anita Wilke: Ja, ja.

Johannes Lindenmeyer: Also, Screening und eine Kultur des Ansprechens.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Das wäre das Allerwichtigste. Jetzt was können Familien tun oder was könnte man machen, wenn Freunde ... wenn man sich da Sorgen macht? Dann wäre der wichtigste Rat, dass man nicht alleine mit den Betroffenen redet. Sondern dass man zuvor mal sich mit anderen unterhält, die die Person auch kennen, die ihr auch nahestehen. Einmal damit man ein bisschen überprüft, vielleicht übertreibe ich auch.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Vielleicht habe ich mich da jetzt auch irgendwie festgefahren. Aber eben auch, weil meistens die anderen sagen, werden: "Gott sei Dank, dass du es mal ansprichst. Ich hab mir auch schon Sorgen gemacht. Mir ist nämlich Folgendes passiert, ich hab Folgendes beobachtet." So, wenn man jetzt zu dritt wäre oder zu viert wäre, dann wäre eben gut, auch zu dritt oder zu viert mit dem oder der Betroffenen zu reden. Zu sagen, du, wir müssen mal mit dir reden, weil wir sind besorgt. Und dann fängt einer an und erzählt, worüber er besorgt ist oder sie. Wenn dann die Betroffene oder der Betroffene sagt: "So ein Blödsinn und so, das war doch nur...", sagt der andere: "Du, ich kann dir aber auch sagen, weswegen ich besorgt bin. Das war zum Beispiel da das und das..." Und wenn er sich dagegen wehrt, kommt der Dritte. Also, dass die sich abwechseln. Nie sagen: "Ich glaube, du bist abhängig.",

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: sondern: "Ich bin besorgt. Wir sind besorgt. Und wir würden uns wünschen, dass du Hilfe in Anspruch nimmst, dass du fachlich abklären lässt, ob unsere Besorgnis berechtigt ist." Also das würde ich empfehlen. Aber nicht alleine, weil sonst passiert Folgendes: Sie haben mit jemandem gesprochen. Die Person geht zu jemand anderem, übertreibt ein bisschen, was sie gesagt haben. Und der andere wird sagen: "Komm, da mach dir mal keine Sorgen!"

Anita Wilke: "So schlimm ist das nicht..."

Johannes Lindenmeyer: Und dann verfestigt sich das noch.

Anita Wilke: Verstehe. Es ist irgendwie schon absurd, dass es einerseits so zu unserer Kultur und unserer Gesellschaft dazu gehört, Alkohol zu trinken und gleichzeitig so mit Scham besetzt ist immer noch darüber zu reden und stigmatisiert wird.

Johannes Lindenmeyer: Das ist genau das, was ich meine. Ganz lange wird über schon sehr riskanten Konsum, Anzeichen einer Abhängigkeit, hinweggesehen. Wird derjenige oder diejenige geradezu bestärkt, ist alles okay.

Anita Wilke: Hm.

Johannes Lindenmeyer: Aber dann, wenn sie sozusagen auffällig geworden ist als abhängig, wird sie ausgespuckt.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Und das ist ungünstig. So führt es dazu, dass Betroffene erst sehr, sehr spät in Behandlung gehen, weil sie Angst vor dieser Stigmatisierung haben.

Anita Wilke: Ja. Wie können denn Angehörige, gut begleiten und unterstützen und sagen wir mal, die betroffene Person ist auch schon in Therapie, in Behandlung. Was kann da zusätzlich noch helfen?

Johannes Lindenmeyer: Also vielleicht noch im Vorfeld ganz kurz, tatsächlich können Angehörige helfen, dass sich Betroffene in Behandlung begeben, so wie ich das jetzt schon angedeutet habe. Aber genauso und vielleicht sogar noch wichtiger ist, dass Angehörige sich auch in Sicherheit begeben. Also, dass sie an sich denken,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: dass sie dafür sorgen, dass sie das überleben. Denn eine Abhängigkeit ist auch für die Angehörigen extrem belastend und manchmal eben auch gefährlich.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: So, jetzt nehmen wir aber mal an, der ist in Behandlung

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: oder sie ist in Behandlung. Tatsächlich ist es heute Standard und wird auch in den Leitlinien empfohlen, die Angehörigen mit in die Behandlung einzubeziehen. Und was sind die wesentlichen Teile da dran? Das eine ist, die Angehörigen ... können ja auch nicht so ganz richtig verstehen, was ist denn da eigentlich passiert. Sie haben große Angst, dass die Person rückfällig wird

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Sie haben große Angst, dass sie sich vielleicht geirrt haben, dass das doch eine schlechte Person ist, dass sie also sich besser von der Person trennen sollten. Und von daher braucht es für beide eine Möglichkeit, ja, eine Idee zu entwickeln, wie in diesem konkreten Einzelfall das passiert sein kann. Wie es auch möglich ist, dass eine Person, die eigentlich liebenswert ist, so viel Scheiß gebaut hat. Weil nur dann kann doch die Liebe oder das Zutrauen überhaupt fortbestehen. Sonst müsste man ja sagen, ich hab mich geirrt. Da ist jetzt was rausgekommen, da muss ich mich vorschützen. Dann ist in der Regel eben häufig sehr viel Porzellan zerdeppert worden, sind ziemlich viele hässliche, peinliche, schlimme Dinge passiert, auch in der Partnerschaft und in der Familie. Häufig haben die Betroffenen das Gefühl, ich habe das doch alles verstecken können. Die Kinder haben nichts davon gemerkt. Von wegen! In der Regel haben die das mitgekriegt und sind total verzweifelt und auch irritiert, dass Vater oder Mutter sich eben so unterschiedlich verhalten, so hilflos dann auch verhalten und so dappert verhalten haben. Das heißt, da ist viel Porzellan zerdeppert und irgendwie muss man ja darüber ins Gespräch kommen. Und das ist schwer. Und dabei helfen wir.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Wie erklärt man anderen, wie entschuldigt man sich auch? Wie können aber auch Angehörige jetzt mal loswerden, was sie die ganze Zeit nicht loswerden konnten? Also das moderieren wir sozusagen. Dann ist das zweite Thema. Wie können jetzt wieder schöne Dinge miteinander gemacht werden, die dieser Hässlichkeit der Scherben und der Vergangenheit auch ein bisschen ein Gegengewicht geben. Man kann durch Reden über die Vergangenheit kein Glücksgefühl auslösen. Also schlimmstenfalls liegt man sich heulend in den Armen.

Anita Wilke: Hm.

Johannes Lindenmeyer: Aber man hat wenigstens mal drüber geredet. Aber etwas Positives kann man nur für die Zukunft machen. Und das kann man auch dann machen, selbst wenn manches in der Vergangenheit noch nicht geklärt ist. Und dazu würden wir ermutigen. Also würden zeigen, wie können Sie auch wieder das Schöne, das Verbindende aufbauen. Und dann kommt als drittes Thema der Umgang mit Rückfallrisiken und Rückfällen. Die Angehörigen können helfen, dass Rückfallrisiken schneller erkannt werden,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: dass früher abgebogen wird. Sie können aber auch entscheidend helfen, dass im Falle eines Rückfalls schnell wieder zur Abstinenz zurückgekehrt wird und nicht erst wieder ein halbes Jahr vergeht und ganz viel Schlimmes Neues passiert ist. Das bedeutet, sie brauchen einen gemeinsamen Plan: Was machen wir im Notfall? Und da ist das Wichtigste, dass sie, wenn ein Rückfall passiert, nicht als erstes darüber reden, wie konnte das denn kommen? Sondern, dass sie sich ausschließlich darauf beschränken, den Rückfall zu stoppen. Also wie bei einem Verkehrsunfall, da liegen Verletzte,

Anita Wilke: Ja.

Johannes Lindenmeyer: es wäre doch idiotisch, wenn wir dann sagen, oh, erzählen Sie mal, wie ist das denn passiert? Sondern wir müssen doch die Unfallstelle absichern, wir müssen alle Verletzten versorgen. Und erst wenn alle in Sicherheit sind, wenn die Krise zu Ende ist, natürlich müssen wir dann Ursachenforschung betreiben, aber in dieser Reihenfolge.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Und das bedeutet sehr klare Absprachen, weil wir alle in Krisen dazu neigen, nach Ursachen zu gucken. Das hilft uns aber Moment der Krise nicht. Also das sind die drei Schwerpunkte, die wir haben. Und da zeigt sich schon auch, dass, wenn es gelingt, Angehörige in die Behandlung einzubeziehen, dass dann die Chancen noch mal höher sind.

Anita Wilke: Um noch einmal allgemein über die Psychotherapie zu reden, über die Behandlungsmöglichkeiten, wie würde denn so eine ambulante Psychotherapie zum Beispiel aussehen im Falle einer Alkoholabhängigkeit?

Johannes Lindenmeyer: Ja, wenn es eine ambulante Psychotherapie bei ambulanten Psychotherapeut*innen wäre, dann muss eben auch im Rahmen von spätestens 14 Stunden die Abstinenz erreicht werden, wenn sie nicht schon durch eine Entzugsbehandlung erreicht war.

Anita Wilke: 14

Johannes Lindenmeyer: Worum geht es in einer Psychotherapie? Einmal geht es darum, dass die Betroffenen wirklich sich das volle Ausmaß ihrer Abhängigkeit und dessen, was dazugehört hat, eingestehen. Und das ist sehr schmerzhaft. Also sich wirklich einzugestehen, was sie da alles gemacht haben. Und es nicht mehr verharmlosen. Das ist der erste wichtige Teil. Der zweite ist, dass wenn es sogenannte komorbide Störungen gibt, also die auch noch an einer Depression, an einer Essstörung, an Borderline-Persönlichkeitsstörung oder sonst was gelitten haben, dann muss der Zusammenhang zwischen diesen beiden Störungen genau bestimmt werden. Weil die meisten Betroffenen dann denken, ja, dann... muss man jetzt die Depression wegkriegen, sonst trinke ich weiter. Das ist aber aussichtslos.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Und es ist auch meistens nicht so kausal, sondern es gibt Wechselwirkungen. Und da braucht man ein Modell, wie man dann mit beiden Sachen gleichzeitig anfängt. Aber manchmal, wenn man wegen jemanden Suizidgedanken hat, dann ist man wieder das mehr im Vordergrund. Und wenn jemand wieder Suchtmittelverlangen hat, dann ist wieder das mehr im Vordergrund, da braucht man einen klaren Plan. Also zur Rolle der Komorbidität. Und der nächste Schritt ist dann, was muss eine Person, also in welchen Momenten ist es leichter und in welchen ist es schwerer abstinent zu bleiben? weil das wird unterschiedlich sein. Und jeder muss seine persönlichen Rückfall-Risikosituationen kennenlernen. Und dann geht es für jede dieser Risikosituationen darum, geeignete Strategien zu finden und vor allen Dingen einzuüben. Denn eine Abhängigkeit bedeutet, dass das immer automatischer gelaufen ist, also ein immer stärkerer Automatismus geworden ist. Und Automatismen überwindet man nicht durch Einsicht, sondern durch neue Automatismen. Also wenn Sie nach England kommen und Sie wollen jetzt dort Auto fahren, dann nützt es nichts, dass Sie in eine Selbsthilfegruppe gehen in Deutschland und sich einbläuen, du musst links fahren, sondern sie müssen das dort üben. Sonst gehen sie auf die falsche Seite

Anita Wilke: Ja.

Johannes Lindenmeyer: oder kratzen am Fenster, weil schalten wollen und so weiter. Und da muss man fahren. Und dasselbe ist hier auch. Die Leute müssen lernen, mit Risikosituationen umzugehen. Und das üben wir in sogenannten Rollenspielen, das üben wir in Vorstellungsübungen, das üben wir aber auch durch sogenannte Expositionsübungen,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: wo sich Leute also vor Alkohol setzen, alles tun, dass sie starkes Verlangen kriegen und dann dem widerstehen. Und das üben wir mittlerweile sehr erfolgreich auch mit Computerprogrammen,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: die somit Joystick-Training sind, wo man eben Alkoholbilder wegdrückt und andere Bilder herzieht und allmählich neue Automatismen, neue Rillen sozusagen ins Gehirn bringt. Das sind so die Phasen der Behandlung. Sehr häufig ist eine Abhängigkeit eben auch mit beruflichen Problemen, dann Arbeitslosigkeit oder sonst was betroffen, Schulden. Und auch das muss alles abgeräumt werden. Und wie kehrt jemand zurück an seinen Arbeitsplatz,

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: der dort zweimal besoffen vor Kunden aufgefallen ist, den ja keiner mehr haben will? Und wie kommt er jetzt zurück? Und wie gewinnt er das Vertrauen seiner Kolleginnen wieder? Vielleicht gab es am Arbeitsplatz aber auch so eine Trinkergemeinschaft, die jetzt ganz unglücklich ist, dass da einer ausschert. Also alle möglichen, das ist so dieser Bereich dann der sozialen Teilhabe und Reintegration.

Anita Wilke: Und das könnte man dann alles eben im Rahmen der Behandlung schon mal anhand von Rollenspielen üben. Man könnte es durchsprechen, mögliche

Johannes Lindenmeyer: Ja, weh.

Anita Wilke: Lösungs-Alternativen irgendwie aufzeigen, wie man damit dann eben umgehen kann.

Johannes Lindenmeyer: Ja, und in manchen Fällen oder in vielen Fällen ist es das Beste. Man macht das wirklich stationär, weil man dort einmal raus ist aus seinem Alltag

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: und weil man das dann viel intensiver und konzentrierter machen kann. Aber es gibt natürlich genauso die Situation, dass jemand zum Beispiel alleinerziehend ist und dann geht das ja gar nicht so mit stationärer Behandlung oder auch noch so gut integriert ist, dass das Stützsystem stark genug ist, dass eine stationäre Behandlung nicht nötig ist. Muss man also auch im Einzelfall festlegen. Da wäre wieder die Suchtberatungsstelle eigentlich der qualifizierteste Ort. Die kennen alle Angebote und können am besten Betroffenen empfehlen, machen sie es doch eher so oder eher so.

Anita Wilke: Und Suchtberatungsstellen sind eben für die Betroffenen selbst oder auch für Angehörige kostenfrei. Das heißt, man kann da Termin ausmachen und kann einfach hingehen.

Johannes Lindenmeyer: Ja.

Anita Wilke: Gut, dann würde ich jetzt nochmal eine große zusammenfassende Frage stellen wollen zum Abschluss und zwar, was sind aus Ihrer Sicht die drei wichtigsten Dinge, die Menschen über Alkoholabhängigkeit wissen sollten?

Johannes Lindenmeyer: Das erste wäre, das sind nicht die schlechtesten Menschen. Also das kann wirklich tolle Menschen treffen. Das können sehr starke Menschen sein.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Zusammengefasst, das sind keine schlechten Menschen. Das zweite ist, die Behandlungschancen sind viel höher, als man denkt.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Bei Alkohol können wir davon ausgehen, dass wir mindestens der Hälfte dauerhaft helfen. Manchmal im zweiten oder dritten Anlauf. Aber auch dann wird es nicht sehr viel unwahrscheinlicher. Das heißt, wenn man das mit anderen chronischen Erkrankungen vergleicht, sind die Erfolgsaussichten recht hoch.

Anita Wilke: Mhm.

Johannes Lindenmeyer: Viel höher, als man so denkt. Und das Dritte ist, dass, wenn es sich eine Abhängigkeit handelt, tatsächlich lebenslange Abstinenz... Ich würde mal so sagen... die beste und sicherste Behandlungsform ist. Ich will nicht behaupten, dass das prinzipiell unmöglich ist, dass jemand auch wieder in Maßen trinkt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass das gelingt, ist viel geringer, als wenn sich jemand für konsequente Abstinenz entscheidet. Weswegen ich immer bei den Betroffenen dafür werbe.

Anita Wilke: Okay, verstehe.

Johannes Lindenmeyer: Das sind die drei wichtigsten Dinge.

Anita Wilke: Das war unsere Folge zum Thema Alkoholabhängigkeit mit Herrn Lindenmaier. Ich habe auf jeden Fall einiges gelernt und ich hoffe, dass es euch vielleicht genauso ging. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann abonniert uns doch gerne und dann bleibt mir noch zu sagen Tschüss und bis zum nächsten Mal.