Narzissmus - Wie können wir mit ihm umgehen?

Anita Wilke: Wir sprechen heute über ein faszinierendes Thema und es ist ein Thema, über das auch viele andere sprechen. Wir sprechen nämlich heute über Narzissmus und ich freue mich, dass wir Herrn Lammers für dieses tolle Thema gewinnen konnten. Er ist Professor und Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, zurzeit als ärztlicher Direktor an der Asklepius Klinik in Hamburg tätig. Herzlich willkommen in unserem Podcast Blaue Reihe nachgefragt. Herr Lammers, ich freue mich, dass Sie da sind.

Lammers: Vielen Dank für die Einladung.

Anita Wilke: Zunächst möchte ich mit der Frage beginnen. Wie äußert sich Narzissmus und welche Formen gibt es davon überhaupt?

Lammers: Also bevor man diese Frage wirklich kompetent beantworten kann, muss man wirklich unterscheiden zwischen Narzissmus bei gesunden Menschen, Narzissmus bei psychisch erkrankten Menschen. Das geht leider so drunter und drüber und diese Unterscheidung ist sehr wichtig, weil Narzissmus verbinden wir immer sofort mit etwas Negativen.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Ich glaube, es gibt keinen Mensch, irgendwie sagen würde, Mensch, der ist ganz schön narzisstisch im Sinne von Bewunderung, sondern das hat immer etwas Abwertendes, Kritisches, Distanziertes. Jetzt ist es so, dass die sowohl die klinische Psychiatrie und Psychologie als auch die Sozialpsychologie verwenden diesen Begriff. Das heißt, der Begriff wird von der Wissenschaft für gesunde Menschen verwendet und für psychisch erkrankte Menschen. So, und diese Unterscheidung muss man grundsätzlich treffen, weil die Erscheinungsformen sind sicherlich fließend, der Übergang zwischen beiden, aber es ist was anderes, wenn man über diesen krankhaften Narzissmus spricht, wo man zum Beispiel über Abwertung sprechen muss. oder über Größenideen oder Empathielosigkeit. Oder ob wir über den gesunden Narzissmus sprechen, wo wir über Eitelkeit, Erfolgsstreben, Durchsetzungsvermögen, gerne im Mittelpunkt stehen, sprechen. Also allesamt Eigenschaften, die grundsätzlich erst mal gar nicht negativ sind.

Anita Wilke: Und Sie hatten ja gerade gesagt, dass es wichtig ist, zu unterscheiden zwischen gesundem Narzissmus und Narzissmus, der dann eben problematisch wird. Könnten Sie vielleicht nochmal Alltagsbeispiele geben, an denen ich erkennen kann, wann ist Narzissmus gesund und wann ist er aber eben problematisch?

Lammers: ⁓ Sehr gerne, aber das hängt natürlich auch immer vom Betrachter ab. Aber ich kann hier so mal grobe Anhaltspunkte geben.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Also zum Beispiel das Streben nach Erfolg. Das ist so lange gesund, wie man es nicht primär auf Kosten anderer Menschen macht, wo man Menschen nicht in einer schon nahezu unmenschlichen oder kriminellen Art und Weise ausnutzt, wo man nicht andere Menschen quasi benutzt und überhaupt nicht bereit ist, irgendwie auch mal Erfolg zu teilen. Wenn das alles so zutrifft, dann würde man schon von einer zumindest problematischen Form des Narzissmus sprechen.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und das ist, glaube ich, so für mich das wichtigste Kriterium ist, geht mein Verhalten wirklich auf Kosten oder zu Kosten anderer Menschen.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Man muss aber auch durchaus sagen, das kann sein, dass ein Mensch sagt, ja, das geht zu meinen Kosten, so wie du dich darstellst, ich habe gar keinen Raum hier. Ein anderer würde sagen, Mensch, toll, der erzählt was, der ist irgendwie spannend, also von mir könnte ich noch eine Stunde lang zuhören. Also auch dort ist es wirklich nicht so wie in der Mathematik, wo man sagen kann, das ist eins, das ist in Ordnung, zwei ist krank. Da gibt es natürlich auch einen Spielraum.

Anita Wilke: Wenn wir jetzt beim problematischen Narzissmus bleiben, was für Zahlen haben wir da? Wie viele Menschen in Deutschland sind denn von problematischem Narzissmus betroffen?

Lammers: Da gibt es keine Zahlen. Weil dieser Bereich ist ja auch gar nicht scharf definiert. Ich

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: versuche es mal ein bisschen klarer zu machen. Es gibt den gesunden Narzissmus. Man sagt da ist ein Mensch, eine Frau oder Mann, oder divers, die steht gerne im Mittelpunkt und die erzählt auch gerne von sich und die ist erfolgreich, strebt nach Erfolg und will auch was Besonderes sein. Wo man sagt, ja, das ist irgendwie, so kommen natürlich auch viele interessante Dinge im Leben zustande. ⁓ Und wo man sagt, das ist normal, dann gibt es auf der anderen Seite den pathologischen Narzissmus, die narzisstische Persönlichkeitsstörung, die alle diese Züge des Narzissmus in Extremausprägung hat. Aber, darunter auch leidet. Leidet, weil diese Person mit ihren extrem narzisstischen Zügen Schiffbruch erleidet, gekündigt wird, öffentlich beschämt wird, verlassen wird, ausgegrenzt wird. ⁓ Und dazwischen gibt es den Bereich des problematischen Narzissmus.

Anita Wilke: Okay.

Lammers: Das ist der Bereich, wo Personen schon sehr klare narzisstische Züge haben, die auch sehr kompetitiv sind, auch sehr zentral andere Menschen abwerten und und und, aber selbst noch nicht darunter leiden. Die sagen, wieso, für mich ist das in Ordnung, ich bin so und so will ich sein. So und da würde man sagen, da würde ich das als problematischen Narzissmus ansehen. Es gibt aber keine Definition, die es mal irgendwie ermöglicht, dort Zahlen zu generieren.

Anita Wilke: Okay, also keine Zahlen, die irgendwie erfassen, wie viele Menschen sind jetzt aufgrund von pathologischem Narzissmus in Therapie oder so. Da ist nichts zugänglich.

Lammers: Nein, gibt es wirklich gar nichts.

Anita Wilke: Mhm. gibt es irgendwie Aussagen darüber, ob es vielleicht Frauen, Männer, heteronormativ gedacht, unterschiedlich betrifft, was problematischen Narzissmus angeht.

Lammers: Ja, ich würde vorschlagen, wir bleiben mal bei der narzisstischen Persönlichkeitsstörung, weil das das

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Einzige ist, was so auch untersucht wurde.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Da heißt es immer dieser grandiose Narzissmus. Also die Menschen, die nach außen angeberisch, egozentrisch, also Donald Trump-mäßig auftreten, die aber damit Schiffbruch erleiden, darunter leiden, sagt man, das ist, typischerweise sind das Männer. Wenn

Anita Wilke: Okay.

Lammers: man sich jetzt die Studien anschaut, dann sind es mehr Männer als Frauen. Aber, das Verhältnis, und jetzt muss ich überlegen, ist ungefähr so, ich glaube, 56, 57 Prozent Männer und 43, 44 Prozent Frauen. Das ist auch nicht die Welt. Ja,

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: also daraus würde ich nicht die Aussage ableiten, so Narzissmus ist eine Männererkrankung,

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: oder -störung. Als zweites kommt hinzu, dass es auch eine andere Form von Narzissmus gibt, nämlich den sogenannten vulnerablen Narzissmus.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und worüber wir gerne gleich in Ruhe sprechen können. Und diese Form ist vielleicht sogar bei Frauen häufiger als bei Männern.

Anita Wilke: ⁓ Okay, also wie sich das Bild des Narzissmus oder die Persönlichkeitsmerkmale dann vielleicht äußern, ist nochmal auch abhängig davon, welche Form des Narzissmus zugrunde liegt und auch kann sich da durchaus unterscheiden, wie es bei Frauen und bei Männern ist.

Lammers: Absolut. Also das wird halt immer von der Öffentlichkeit natürlich nicht so richtig wahrgenommen, weil da geht es schon in die Klinik hinein.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Wenn wir in der Öffentlichkeit von Narzissmus sprechen, denken alle an das grandiose, selbstdarstellerische, eitle, arrogante, überhebliche und und und. In der Klinik sehen wir diese Menschen nicht häufig.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Wir sehen aber die sogenannten vulnerablen Narzisst:innen häufig. Das sind Menschen, die nach außen gar nicht so größendarstellerisch auftreten, nicht arrogant überheblich, die häufig sogar, wenn man diese im Alltag kennenlernt, eher normal sind, vielleicht sogar ein bisschen schüchtern, die aber in sich ganz klare narzisstische Fantasien haben von ich bin eigentlich besser als die anderen, ich bin überlegen, ich bräuchte eigentlich wirklich die Anerkennung von anderen, die sehen gar nicht wie toll ich bin, die viele Neidgefühle haben, sehr, sehr konkurrieren, denken und fühlen. Aber Aber das nicht nach außen tragen. Das heißt, dieses Bollwerk, was die grandiosen Narzissten nach außen haben, Leute, schaut mal, ich bin der Beste, das haben die Vulnerablen in sich drin.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und wenn man sich jetzt fragt, warum tragen die das nicht nach außen, dann ist eine, so die zentrale Erklärung, dass die vulnerablen Narzisstinnen haben einen wesentlich höheren Anteil von Neurotizismus als Persönlichkeitsfaktor. ⁓

Anita Wilke: Okay.

Lammers: Der Persönlichkeitsfaktor Neurotizismus der ist ja zur Hälfte genetisch und zur Hälfte kommt er aus der Entwicklungsgeschichte, besagt ja, dass die Menschen sehr emotional instabil sind, eher negative Gefühle haben, eher stresssensitiv sind, eher Schamgefühle entwickeln und ängstlich sind. Ein vulnerabler Narzisst wird niemals nach außen oder nur in Extremsituationen wirklich so auftreten wie Donald Trump, weil diese Person viel zu große Angst hat, kritisiert, beschämt, ausgegrenzt zu werden. Grandiose Narzissten würden sagen, ist mir doch egal, sind alles Idioten. Die können das an sich abperlen lassen. Deswegen werden sie häufig so als dickfellig beschrieben. Die vulnerablen Narzisstinnen sind dünnhäutig. Da schlägt das sofort durch und aktiviert bei denen massive Schamgefühle, die für sie unerträglich sind.

Anita Wilke: Okay, wir haben jetzt also die vulnerablen, wir haben die grandiosen Narzissten. ⁓ Fehlt noch jemand? Oder fehlt noch eine Gruppe?

Lammers: Eigentlich nicht. Man kann sagen, bei den Grandiosen kommt dann die Extremform dazu, das sind die, die so narzisstisch-dissoziale Störungen

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: haben. Da gibt es den Begriff des sogenannten malignen Narzissmus von Otto Kernberg. Die sind deutlich schwerer gestört, die haben auch schon paranoide Ideen, die haben sehr aggressive Impulse, nicht nur anderen gegenüber, sondern auch sich selbst gegenüber, haben ganz klare dissoziale Züge. Das sind Narzissit:innen, die findet man dann häufiger in der Forensik.

Anita Wilke: Okay, das sind aber, das ist dann wirklich nur eine kleine Gruppe, die das eben betrifft. Ja.

Lammers: Also es ist eine kleinere Gruppe. Man muss sich ja auch immer klarmachen, dass diese Persönlichkeitsmerkmale, die narzisstischen Persönlichkeitsmerkmale, es ist ja so eine gaußsche Normalverteilung. Es gibt Menschen, die haben ganz wenige. Es gibt wenige Menschen, die haben ganz wenige. Also sie sind eher so schüchtern, unsicher. Es gibt wenige Menschen, die haben ganz viel. Und dann ballt sich das so in der Mitte und die Übergänge sind einfach fließend.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und da kommt die Unschärfe dieses Persönlichkeitsstörungskonzeptes auch, weil es gibt Menschen, die mit wesentlich weniger narzisstischen Zügen als Donald Trump, gleichwohl eine narzisstische Persönlichkeitsstörungen haben, weil sie

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: im Leben Schiffbruch erlitten haben und massiv leiden. Donald Trump hat viel Geld geerbt und ist in eine höhere Gesellschaftsschicht eingeboren worden und konnte deswegen seine narzisstischen Züge auch eher ausleben und hat deswegen keinen Leidensdruck. Also insofern, man darf Persönlichkeitsstörungen nicht als eine Krankheit nehmen wie so Herzinfarkt und Lungenentzündung, so eindimensional und sagen hat er das, hat er das nicht, sondern das hängt auch von vielen externen Faktoren ab.

Anita Wilke: Und wie kommt es, dass vor allem der grandiose Narzissmus oder Menschen mit grandiosem Narzissmus dann vor allem eben Reichweite oder auch die Bühne bekommen?

Lammers: ⁓ Naja, die können ja sehr faszinierend sein. Also ein grandioser Narzisst, der aber noch nicht schwer gestört ist, dessen primäres Anliegen ist ja, ich will gesehen und bewundert werden.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Wenn er weiß, von den Menschen werde ich nicht dafür bewundert, wenn ich ein genialer Mathematiker bin. Da gibt es vielleicht vier, fünf, die das toll finden, der Rest weiß gar nicht, was ich da mache. Dann interessiert ihn das nicht. Und ihn interessiert auch keine Sportart, wo er sagt, da schauen ja nur ganz wenige, weiß nicht, so Wasserball. Was den interessiert, ist die Bühne. Und um zu gefallen, um anzukommen, tut er wirklich eine Menge. Und das begeistert natürlich die Leute. Und insofern sind viele Narzisst:innen, sind auch so Menschen auf den ersten Blick, die können absolut faszinierend, charmant sein und und und. Problem tritt in der Regel auf, wenn man die länger kennt.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Weil dann bröckelt häufig die Fassade und dann kommen ganz massive zwischenmenschliche Probleme auf.

Anita Wilke: Was für Probleme können dann zum Beispiel auftreten?

Lammers: Naja, je narzisstischer jemand ist und gewissermaßen je gestörter, desto weniger interessiert er sich überhaupt für andere Menschen. Beziehungsweise er hat ja einen Konflikt. Im Grunde genommen interessieren ihn andere Menschen nicht, aber er braucht sie als Bewunderer.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Das ist so ein Spagat, den er mal gehen muss. Aber im Grunde genommen hat er kein Interesse an anderen, er hat keine Empathie. Das heißt, ihn interessiert gar nicht: Wie geht es denen? Was ist mit denen los? Sondern ihn interessiert nur quasi sein eigenes Wohlergehen, seine eigene Darstellung und seinen eigenen Erfolg. Sagen wir, irgendein narzisstischer Mensch, das kann auch eine Frau sein, nehmen wir mal eine Frau, damit es mal nicht immer nur das männliche Modell ist, diese narzisstische Frau lernt einen Mann kennen und will dem irgendwie dem gefallen, dann wird sie sicherlich faszinierende Seiten haben, interessant und sprühend und Ideen und und und. Und das ist für den Anfang auch total anziehend. Bloß dann nach drei, vier Monaten Beziehung sitzt man irgendwann auf dem Sofa nebeneinander und unterhält sich über den Alltag. Und das mögen narzisstische Menschen nicht. Weil dann kommen ihnen anderen Menschen nahe, dann sehen die, dass sie vielleicht gar nicht so toll sind, dann langweilen sie sich. Dann kann ihm der andere Mensch auch nichts mehr geben, weil die Bewunderung hat er schon, auch vielleicht den Sex gehabt. So und dann werden die im Grunde genommen ganz schnell auch aussortiert, zur Seite gelegt. ⁓ Das verstehen dann die anderen nicht, weil sie denken, das war doch so toll und die haben doch so eine tolle Zeit gehabt. Ja, aber das war dieses Feuerwerk, das ist abgebrannt. Und Normalität ist für narzisstische Menschen uninteressant und langweilig.

Anita Wilke: Im Alltag dann oder auch im Berufsleben stelle ich mir das sehr schwierig vor. Also wenn ich mich jetzt hineinversetze, ich brauche die Bühne, ich brauche irgendwie ja viel Aufmerksamkeit. Das geht in gewissen Berufsfeldern vielleicht ganz gut, wenn ich zum Beispiel prominent bin oder auch genau, vielleicht in einer Firmenkultur. bin, wo ich als Führungsperson vielleicht auch irgendwie die große Anerkennung bekomme. Aber in vielen Bereichen ist es doch irgendwie schwierig.

Lammers: Ja, das ist also ein typischer Weg für jemanden, letztlich eine narzisstische Störung dann auch entwickelt, ist, dass die wirklich starten mit ich werde zum Beispiel der beste Psychiater Deutschlands oder der Welt und fangen an Medizin zu studieren und auf einmal stellen sie fest, Mensch in Prüfungen war ich gar nicht der Beste. Die entwickeln zum Teil wirklich sogar Prüfungsangst, weil eine Prüfung mit einer Drei abzuschließen, wo viele von uns sagen, ja gut, ich bin durchgekommen und mehr wollte ich gar nicht, ist für die beschämend und das kollidiert mit dem Größenselbst. So da geraten sie schon wirklich unter Druck. Wenn sie Glück haben, können sie dann auch wirklich diese Leistung bringen, dass sie sagen, ich war der Beste. Aber irgendwo im Laufe des Weges stellen wir alle fest, wir sind nicht die Besten, wir sind

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: nicht die Tollsten. Und wir stellen vielleicht sogar fest, da bin ich vielleicht mittelmäßig. So und dann sind die extrem frustriert und das führt häufig dazu, dass die weniger für den Erfolg noch arbeiten, sondern eher sich in so Größenfantasien ergehen, wirklich so ganz klassisch am Wochenende auf dem Sofa liegen, darüber nachdenken, ich halte irgendwann Vorträge und ich werde überall eingeladen, ich gewinn Preise. Aber sie arbeiten nicht für das Studium. Und irgendwann merken die, Mensch, ich hab jetzt irgendwie zwei Semester gar keine Prüfung mehr gemacht. Die anderen sind schon viel weiter.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und womöglich sind die schon ein, zwei Jahre weiter. Und dann kommt der Punkt, wo sie merken, ich werde eigentlich das nie erreichen. Und dann können die nicht umschalten auf gut, aber ich habe trotzdem irgendwie Medizin studiere oder Psychologie oder was auch immer. Und das ist auch interessanter Beruf. Und da werde ich auch irgendwie Geld verdienen und interessante Sachen machen, sondern dann quasi scheren die komplett aus. Ich habe mal einen Patienten gehabt, das kann ich an dem wirklich schön festmachen, der wollte immer ein Buch schreiben.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und dann sagt er, bei mir ist das so, ich habe eine Idee. Und dann bin ich vollkommen begeistert und dann haue ich da irgendwie 20 Seiten die ersten zwei, drei Tage rein und denke, geil, super, das wird irgendwie echt ein super Buch. Und dann höre ich auf zu schreiben. Und dann haben wir mal versucht, mal zu verstehen, was dort passiert. Das ist im Grunde genommen ganz banal. Nach zwei, drei Tagen denkt er, wie wahrscheinlich ist es, dass ich mit diesem Buch mega Erfolg haben werde? Bestseller. Und realisiert dann, also erstmal werde ich zwei, drei Jahre lang arbeiten müssen. Das ist harte Arbeit. Mögen viele auch narzisstische Menschen nicht so gerne wirklich einfach hart zu arbeiten. Und dann realisiert er, die Wahrscheinlichkeit, dass ich damit einem Bestseller lande, ist extrem gering. Und das frustriert ihn so sehr, dass er dann sofort alle Viere von sich streckt und sagt, ne lohnt sich nicht. Und dieser Spagat ⁓ zwischen Schein und Sein, das zerreißt die die letztlich darunter leiden.

Anita Wilke: Sie meinten gerade auch, dass Menschen mit Narzissmus, dass es denen schwerfällt, im Prinzip hart zu arbeiten. Womit hängt das genau zusammen?

Lammers: Es ⁓ gibt die erfolgreichen narzisstischen Menschen, die sehr, sehr hart arbeiten und die können auch vollkommen normales Leben führen und auch wirklich sehr erfolgreiche, tolle Menschen sein. Die sehen wir teilweise in der Klinik, wenn die einfach irgendwann in der Mitte des Lebens merken, ich bin nur noch am arbeiten, bin vollkommen erschöpft, Depression, Burnout, Alkoholabhängigkeit, ⁓ Ehefrau getrennt und, und, und wo die einen Leidensdruck entwickeln. Aber die bis dato wirklich extrem viel Leistung gebracht haben. Und es gibt die anderen, die halt wirklich irgendwann merken, ich kann diese Leistung nicht bringen.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: das schaffe ich einfach nicht. Ich bin nicht so schlau oder ich habe nicht dieses Durchhaltevermögen. Und wie gesagt, die retten sich dann zunehmend in so Größenfantasien. Das große Problem ist, wenn die erst mal ein paar Jahre aus der Spur geraten sind, also sagen wir mal, haben Jura studiert. haben es gerade eben mal abgeschlossen, nach drei, vier Semestern längerer Studiendauer, haben jetzt vier, fünf Jahre nicht gearbeitet. Wenn die irgendwann denken, Mensch, ich könnte doch wieder was machen mit Jura, dann vergleichen die sich sofort mit anderen und stellen fest, meine Kommilitonen, haben schon alle eine eigene Anwaltspraxis, der ist schon Staatsanwalt, der ist irgendwie Partner bei einer großen Firma und realisieren, ich werde es gerade mal irgendwie schaffen, Rechtsanwalt in so' ner kleinen Firma zu werden. Okay. das ist wieder schon so frustrierend für sie, dass sie dann eher sich zurücklehnen und gar nichts machen.

Anita Wilke: Okay. Sprechen wir noch mal über den vulnerablen Narzissmus, weil er ja insgesamt ja doch eben viel weniger Aufmerksamkeit als der grandiose Narzissmus bekommt und es da ja gerade spannend ist, da mal mehr Licht irgendwie reinzubringen, wie sich das äußert. Und genau, Sie hatten vorhin noch angesprochen, das ist durchaus auch die Form, die Sie in den Kliniken häufiger sehen. Womit hängt das zusammen, dass die dann in der Klinik sichtbarer werden?

Lammers: Also erst mal ist es spannend, wenn ich irgendwie Vorträge vor Publikum halte, stelle ich die beiden Formen vor und dann frage ich immer, wer von Ihnen oder von euch sieht die mehr grandiosen Narzisst:innen und dann melden sich vielleicht drei, vier, fünf Prozent und ich frage, wer von euch sieht mehr von diesen Vulnerablen, gehen alle anderen Hände hoch. Also

Anita Wilke: Mhm. Mhm.

Lammers: das ist wirklich, es gibt keine guten Untersuchungen dazu, aber es ist wirklich frappierend. Warum sieht man die häufiger in der Klinik? Naja, die haben einen höheren Leidensdruck. Die haben halt diese doch neurotizistische Seite, die viel schneller Schamgefühle entwickeln, gestresst sind, unter Druck geraten, Selbstzweifel haben. Und darunter, unter so diesem Stress entwickeln die häufig Depressionen oder andere psychische Erkrankungen. Und man weiß aus Untersuchungen, dass die sind belasteter, die haben auch häufiger Suizidgedanken und die kommen häufig in die Klinik. Problem ist, die kommen ja nicht in die Klinik und sagen, ich habe eine vulnerable narzisstische Störung, bitte helft mir.

Anita Wilke: Ja.

Lammers: So, und die kommen in die Klinik und sagen, ich bin depressiv. Und wenn man die befragt, dann schildert die auch erst mal alle Symptome an der Depression. Und wenn man dann wirklich nur so eine Checkliste abhakt, dann sagt man, die hat eine Depression, gibt man eine Antidepressiva oder irgendwelche an depressionsspezifische Psychotherapie und das wirkt alles nicht. Wenn man genauer hinschaut und die ein bisschen beobachtet auf Station, stellt man schnell fest, ⁓ dass die etwas haben, was dem eigentlich wirklich zugrunde liegt, was für mich persönlich der Kern des Narzissmus ist. Das ist nämlich für mich eigentlich nicht diese Größenidee, gut, die gehören dazu und diese Anspruchshaltung, sondern es ist dieser Persönlichkeitsfaktor der Unverträglichkeit.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Narzisstische Menschen wollen sich von anderen absetzen. Die wollen anders sein, besser sein, besonders sein. Die können nicht gut harmonieren. Die können sich nicht einordnen, können sich nicht in die Gruppe integrieren, die können nicht irgendwie gemeinschaftlich denken. Und dieses, man nennt das auch antagonistisch, also immer dagegen sein, anders sein, das merkt man schnell zum Beispiel im stationären Alltag, nämlich aus Rückmeldung von der Pflege und von anderen Patientinnen. Und das merkt man in ambulanten Psychotherapie dann irgendwie nach sechs, sieben, acht Stunden, wo man merkt, das ist irgendwie schwierig, Der findet das nicht so gut, was man macht, hat immer noch irgendwie eigentlich, in Anführungsstrichen, Widerworte. Also, ein Kollege von mir, hat mir mal was sehr Schönes erzählt, der meinte, er hat einen Patienten gehabt mit Depressionen und mit dem hat er so alles so versucht, was so lege artis man in der Verhaltenstherapie bei depressiven Patienten macht. Und nach 12, 13 Stunden hat er festgestellt, hilft alles nichts. Der macht auch seine Aufgaben nicht und ist immer so ein bisschen in so einer Position, ja, weiß nicht und bringt nicht so viel. Und dann hat er dem nach 12, 13 Stunden gesagt: Wissen Sie, Herr X, ich habe den Eindruck, irgendwie das funktioniert nicht bei Ihnen. Ich frage mich, ob ich wirklich so der richtige Therapeut bin, den richtigen Therapieansatz für Sie bereithalte." Und dann habe der Patient ihn angeschaut und dann wurden die Augenschlitze ein bisschen dünner und meinte: "Sie arbeiten wohl nicht gerne mit schwerkranken Menschen." ⁓ So das ⁓ wäre so typisch für einen vulnerablen Narzissten, man merkt, da ist unterschwellig sofort eine Aggressivität, eine Auflehnung, eine Abwertung. Das heißt, man muss, ich glaub', diesen Störungsbegriff kennen und muss so paar Basics darüber wissen, um diese Betroffenen auch im klinischen Alltag wirklich zu entdecken. Die Gefahr ist natürlich, habe ich auch in meiner eigenen Klinik erlebt, wenn man das Konzept den Kolleg:innen nahebringt, auf einmal sehen die überall vulnerablen Narzisst:innen, also alles vulnerabler Narzissmus, da muss man natürlich immer dagegensteuern und sagen, ne, das ist nur eine Facette von psychischen Erkrankungen.

Anita Wilke: Ich hatte mir gerade auch gedacht, wenn es Menschen sind, die vorrangig dann wegen einer Depression zum Beispiel sich in Behandlung begeben, da spricht man ja häufig auch von einem geringen Selbstwert und dass das Selbst so ein Stück weit abgewertet wird. Wie hängt das denn jetzt zusammen mit Narzissmus dann auch wiederum?

Lammers: Ja, erstmal kann ich da mit so einem Mythos aufräumen, den Mitja Back, das ist so

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: der Godfather der sozialpsychologischen Narzissmusforschung in Deutschland, untersucht hat. Es gibt ja diese Vorstellung, alle Menschen, die so narzisstisch, also auch im gesunden Bereich sind, erfolgreich im Mittelpunkt stehen, dass die eigentlich ein niedriges Selbstwertgefühl haben und die kompensieren ja eigentlich nur.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Die brauchen das, weil sie sich sonst so klein fühlen würden. ⁓ Das ist nicht richtig. Im gesunden Bereich sind diese Menschen genau, haben genau so ein großes, haben also haben kein gestörtes Selbstwertgefühl. Die sind einfach so.

Anita Wilke: Okay.

Lammers: Natürlich haben wir alle unsere schwachen Seiten und wir alle auch unsere verletzbaren Seiten, aber genauso wie diese, aber nicht irgendwie auffallend mehr. Grandiose Narzissten, ⁓ also grandiose pathologische Narzissten haben sicherlich so eine sogenannte doppelte Selbstwertregulation. Das heißt, die haben ein vulnerables Selbst und haben ein grandioses Selbst.

Anita Wilke: Okay.

Lammers: Die Frage ist bloß, und das ist, glaube ich, noch gar nicht so richtig geklärt, woher kommt dieses vulnerable Selbst? Ist das in der Kindheit quasi entstanden, und die haben schon in der Kindheit, Jugend angefangen, das zu übertünchen, gewissermaßen durch ihren Narzissmus? Oder ist das vulnerable Selbst die Folge ihres gescheiterten Narzissmus, ⁓ dass die so viele Niederlagen erlitten haben und Zurücksetzung und Misserfolge, dass die irgendwann wirklich diesen Teil entwickelt haben: ich bin eigentlich nichts wert und ich taug nichts und ich schaff nichts?

Anita Wilke: Okay.

Lammers: Anders ist das bei den vulneraben Narzissten. Die haben doch ein sehr klares geringes Selbstwertgefühl. Das wurde auch in Studien immer wieder festgestellt. Und die das kompensieren durch ihre innere Größenideen.

Anita Wilke: Okay.

Lammers: Das heißt, die sind eigentlich die ganze Zeit dabei dagegen anzukämpfen, dass sie sich eigentlich eher wertlos fühlen und nicht geliebt fühlen. Und dazu brauchen sie eben das Bollwerk ihres inneren, narzisstischen Teils.

Anita Wilke: und kompensieren das dann oder gleichen das so ein Stück weit dann innerlich aus. ⁓

Lammers: Genau, die sind also typische vulnerable Narzisstin und Narzisst. Im gesunden Bereich wäre zum Beispiel jemand ... Ich habe das mal so bisschen als Beispiel konzeptualisiert: Eine Mitarbeiterin in einem Architekturbüro, Architektin, bringt gute Leistung, aber die Kollegen merken, so mit der ist nicht so gut Kirschen zu essen. Also bei Konflikten wird die sehr schnell bisschen pampig oder eingeschnappt und und und. Diese betreffende Person, von der wir reden, hat innerlich die Überzeugung, eigentlich bin ich besser als die anderen. Und eigentlich bekomme ich viel zu wenig Aufmerksamkeit und Lob für das, was ich tue und leide darunter, ist auch chronisch neidisch auf Erfolge der anderen, wird das aber nach außen nie so richtig sagen und arbeitet sehr viel, um immer wieder sich selbst zu zeigen, ich bin eigentlich besser und überlegen. Im privaten Bereich ist so häufig Konstellation, dass so diese Person eher kürzere Beziehungen hat, weil sie sagt, mir sind die Männer nicht aufmerksam genug, nicht sensibel genug, gehen nicht genügend auf mich ein. Und wenn man die Männer befragt, würden sie sagen, die ist extrem anspruchsvoll und man kann es ihr eigentlich nie recht machen. Ich habe das jetzt noch ein bisschen überzeichnet,

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: aber das wäre so eine typische, vulnerable, narzisstische Lage bei einem gesunden Menschen.

Anita Wilke: Sie hatten vorhin schon angesprochen, dass Menschen vorrangig wegen Depressionen zum Beispiel in die Klinik kommen. Weshalb kommen narzisstische Menschen überhaupt zu einer Behandlung und was sind so erste Anlaufstellen für Menschen mit Narzissmus, mit problematischem Narzissmus?

Lammers: ⁓ Also häufig merken die das selbst, also würden sie das gar nicht sagen, sondern die

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: kommen halt ganz häufig, würde ich sagen, auch in Psychotherapie mit depressiven Beschwerden, mit vielleicht ängstlichen Beschwerden, mit einer Suchterkrankung und einem Burnout. Und es ist eigentlich die Aufgabe von uns Therapeut:innen, dann das zu erkennen, was da so eigentlich das primum movens

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: dahinter ist, dass sie in solche Situationen gekommen ist. Ein Kernkriterium (bei Depressionen) ⁓ ist ja die Antriebsstörung und die mangelnde affektive Schwingungsfähigkeit. Wir erleben immer wieder, dass diese Patienten mit der Depression auf Stationen kommen, und im ambulanten Alltag kann man es auch beobachten, aber wenn man das Pflegepersonal fragt, sagen die, nö, der steht morgens auf und das ist irgendwie nö, die Antriebsstörung können wir nicht sehen. Und ist auch andauernd mit anderen Patienten irgendwie zugange, redet und interagiert dort. Das heißt, so zwei ⁓ Kernsymptome der Depression sind gar nicht zu sehen. Und jetzt

Anita Wilke: Mhm. Mhm.

Lammers: ist es wichtig, wenn man so Richtung Persönlichkeitsstörung geht, ist es natürlich essentiell, dass die betroffenen Personen leiden. Das steht in den Kriterien drin, die haben Leidensdruck. Sonst hätten sie keine Persönlichkeitsstörung. Das heißt, dass ein Persönlichkeitsgestörter sagt, ich bin mit meinem Leben unzufrieden, es läuft nicht gut, es ist alles irgendwie doof, das ist nicht Ausdruck der Depression, sondern erst mal einfach Ausdruck der Persönlichkeitsstörung. So und das richtig zuzuordnen, finde ich immens wichtig, damit man gar nicht erst auf so einen medikamentösen Weg kommt, gar nicht erst auf so einen grundsätzlich, also die ganzen Maßnahmen gegen Depressionen, die bei diesen Patienten halt dann doch nicht greifen, sondern dass man dann gleich seine Therapie abstellt auf Behandlung einer Person mit Persönlichkeitsstörung.

Anita Wilke: Okay, so wie ich Sie jetzt verstanden habe, ist das die Grundlage und auch, also wenn eine Depression oder eine Angsterkrankung dann auftritt, weshalb Sie vielleicht als Erstes in Behandlung kommen, aber eigentlich dem zugrunde problematischer Narzissmus liegt, dann wäre es auch wichtig, den problematischen Narzissmus zu behandeln, wie auch immer das dann

Lammers: unbedingt.

Anita Wilke: aussieht, oder kann das parallel irgendwie laufen?

Lammers: Nein, unbedingt. Weil, ich glaube, daraus ist auch die gesamte Schematherapie von Jeffrey Young entstanden, dass er gemerkt hat, und da war ja in der Arbeitsgruppe von Aaron Beck, dass er gemerkt hat, diese Basic-VT-Techniken, die ja total hilfreich und super sind für viele Patienten, fassen bei den Persönlichkeitgestörten nicht im ersten Anlauf, später schon. Und es ist auch

Anita Wilke: Mhm. Mhm.

Lammers: ganz wichtig, dass die Verhaltensänderungen vornehmen. Aber die müssen erst mal mit sich selbst, ich sage es mal bisschen plakativ, in's Reine kommen, sich selbst verstehen, ihre inneren Konflikte so weit bearbeiten, dass sie überhaupt motiviert sind, auch irgendwie sich nach außen zu verändern. Bei vulnerablen Narzisst:innen, auch bei grandiosen pathologischen Narzisst:innen, steht eigentlich in der Regel so dieses Schamgefühl im Mittelpunkt. Also häufig so Scham, Einsamkeit, Angst vor Ablehnung. Und da muss man ran.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Es sei denn, sie haben ganz hochfunktionalen, narzisstischen Menschen vor sich, wo man sagt, da muss man bisschen soziale Kompetenzen lernen, gibt es auch. Aber die wirklich Gestörten und auch langfristig schon Erkrankten, die müssen erst mal lernen mit ihren negativen Gefühlen zurechtzukommen. Das heißt, gerade beim vulnerablen Narzissmus ist meiner Meinung nach Emotionsregulation eins der wichtigsten Dinge, die diese Patienten erlernen müssen.

Anita Wilke: Und Ihnen war es auch wichtig zu sagen, dass das entscheidende Kriterium ist, dass der Mensch selbst darunter leidet, also unter den negativen Folgen so

Lammers: Ja.

Anita Wilke: im Alltag oder auch im Berufsleben oder auch vielleicht in Beziehungs… genau, in Beziehungshinsicht. Manchmal gibt es ja auch das Bild, dass man sagt, okay, die… ⁓ die haben selber gar keinen Leidensdruck, sondern es ist dann das Umfeld, das vor allem leidet. Aber da sagen sie ganz klar, nein, die Menschen selbst haben auch einen Leidensdruck und das ist dann das Kriterium?

Lammers: Ja, also in der DSM 5 gab es dieses Kriterium, dass die Umwelt darunter leidet, nie. Da geht es immer nur einen eigenen Leidensdruck.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: ICD 10 hatte das noch drin, wurde aber immer schon kritisch gesehen. In der ICD 11 ist es rausgenommen worden. Das ist ganz, ganz heikel. Man hat es rausgenommen, nach meiner Meinung, weil, wenn die anderen Menschen quasi entscheiden, was richtig und falsch ist, dann hat so ein Krankheitsbegriff was Normatives. Ich

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: meine zum Beispiel Donald Trump. Die Hälfte aller Amerikaner findet den schlichtweg genial. ⁓ Wer gibt der anderen Hälfte Amerikaner das Recht, quasi zu sagen, wir mögen den nicht, wir leiden unter dem und deswegen ist er gestört?

Anita Wilke: Mmh.

Lammers: Ich glaube auch, um Donald Trump abzulehnen, braucht man keinen Persönlichkeitsstörungsbegriff. Man kann den komplett ablehnen aber ohne einen Störungsbegriff zu verwenden. So und deswegen haben, glaube ich, das Komitee für Persönlichkeitsstörungen gesagt, wir nehmen dieses Leidensdruck für andere komplett raus, weil das ist viel zu unscharf. Ein Kollege von mir, der Robert Mestel, hat mal, finde ich, sehr schön gesagt, eigentlich darf man den Begriff nur drin lassen, wenn ⁓ es um Straftaten angeht.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Dann wäre so ein hartes Kriterium erfüllt. Ja, finde ich einen interessanten Gedanken. Aber Sie müssen sich ja mal vorstellen, viele zum Beispiel Paartherapien fangen ja an, dass die klassischerweise ... der Mann sagt, meine Frau hat Borderline oder hat eine histrionische Störung und die Partnerin sagt, mein Mann ist Narzisst. ⁓ Was kann man damit anfangen? Das ist eigentlich überflüssig, das braucht man nicht. ⁓ Und deswegen hat man das, glaube ich, sehr scharf versucht einzugrenzen.

Anita Wilke: Was für negative Folgen oder welcher Leidensdruck kann für eine Person bestehen? Noch mal auch vielleicht an den Alltag gedacht oder in beruflicher Hinsicht, ⁓ wenn wir es da mit Menschen zu tun haben, die unter einem problematischen Narzissmus leiden.

Lammers: Ich glaube beim problematischen Narzissmus ist so, dass erstmal die Umwelt darunter leidet. Also sagen wir mal, sie haben jetzt, nehmen wir mal einen Mann, sie haben diesen karriereorientierten Mann, der beruflich gewissermaßen über Leichen geht und auch Familie, drei Kinder, ja es gehört halt dazu, aber das interessiert ihn auch nicht so groß. Dann leiden erstmal die Mitarbeiter der Firma und seine Frau. Das ist noch keine Störung, aber das

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: ist eine Belastung für die Umgebung. Wenn derjenige das nicht so weit regulieren kann, dass er nicht gefeuert wird und seine Frau ihn nicht verlässt, ist das auch noch stabil. Und das ist glaube ich etwas, das sehr, sehr wichtig, sich klar zu machen. Der Kern an der Persönlichkeitsstörung oder eigentlich der Kern ist ja dieser Mangel der Flexibilität. Das heißt, wenn die Betroffenen nicht merken, oh Gott, jetzt würde ich zu weit gehen, das lasse ich mal lieber und jetzt schalte ich mal einen Gang zurück und hier versuche ich mal ein bisschen mehr Versöhnlichkeit reinzubringen, sondern dass ihre Persönlichkeitseigenschaften vollkommen unreflektiert, unkontrolliert ausleben müssen, dann beginnen die ganzen Probleme, weil sie es nicht mehr regulieren können. Dann legen sie sich mit falschen Menschen an, dann können sie noch nicht mal das Mindeste tun, um ihre Partnerschaft vielleicht am Laufen zu halten und, und. Leidensdruck bei den vulnerablen Narzisst:innen, ich glaube, ist häufig, dass die immer wieder Konflikte haben, zwischenmenschliche Konflikte, dass sie immer unbefriedigt sind, weil sie keine richtig gute Beziehung führen können. Sie fühlen sich die ganze Zeit eigentlich nicht so richtig gesehen, geschätzt. Sie haben immer ein Defizitgefühl und das, wenn ich das mal so sagen darf, das nagt an einem Menschen. Das macht einen

Anita Wilke: Mmh.

Lammers: Menschen mürbe. Und das kann dann auch wirklich zu Depressionen oder anderen Störungen führen.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Bei den Grandiosen, wenn die in die Klinik kommen, das hat häufig was mit so ganz akuten Niederlagen zu tun. Meine Frau hat sich getrennt, ich wurde gefeuert von der Firma und dann können die total abrauschen, aber so schnell wie sie abrauschen, fangen sich dann in Regel auch wieder.

Anita Wilke: Können Sie noch mal konkret auf die Behandlungsmethoden eingehen und inwiefern würden diese sich dann auch unterscheiden zwischen dem vulnerablen und dem grandiosen Narzissmus oder vielleicht unterscheiden Sie sich auch gar nicht so doll?

Lammers: Ja, wir schmeißen jetzt mal alles in einen Topf und dann können wir gucken, was vielleicht man da so bisschen auseinanderklambüsern kann. Also um das ein bisschen abzustufen: Das erste Wichtige ist, dass diese Patient:innen, genauso wie alle anderen, aber noch mal 'ne Ecke mehr, ein ganz klares Ziel formulieren. Also dass sie wirklich sagen, ich möchte mit ihnen zusammenarbeiten, weil ich möchte gerne meine Ehe retten. Ich möchte gerne stabilere Beziehung führen können. Ich möchte gerne auf der Arbeit mich so verhalten, dass ich nicht wieder gekündigt werde. Ich möchte aus meiner sozialen Isolation rauskommen. Erstmal brauchen die ein positives Ziel. Und das zweite ist, wenn Sie kein Ziel festlegen, dann übernehmen die Patient:innen auch keine Verantwortung.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und ich glaube, das ist extrem wichtig, dass die Patienten wirklich Verantwortung übernehmen und auch bereit sind, bestimmte Schritte zu gehen, weil sie etwas erreichen wollen. Das zweite wäre für mich, Arbeit mit und an der therapeutischen Beziehung. Also erst einmal die Fähigkeit der Therapeutin, die Beziehung so zu gestalten, dass ein narzisstischer Mensch mit ihnen auch gerne zusammenarbeitet. Das ist nicht so ganz einfach. Aber wenn man das nicht kann, dann wird man die in der Regel ganz schnell wieder verlieren. Und die therapeutische Beziehung zu nutzen als Problemaktualisierung. Die Tiefenpsychologen sprechen von Übertragung, das ist auch deren originäres Konzept, da hat die Verhaltenstherapie aus meiner Sicht sehr viel gelernt von den Tiefenpsychologen. Dass nämlich der narzisstische Mensch auch gegenüber uns Therapeut:innen seine Schamgefühle erleben wird, seinen Ärger erleben wird, seine Angst erleben wird und dass man das wunderbar thematisieren und bearbeiten kann.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Was dann als nächstes kommt, ist die klärungsorientierte Phase, wo es darum geht, dieses narzisstischen Schemata zu explorieren. Also was sind so Größenfantasien, was sind Anspruchsgedanken, was sind Regeln, Pläne, was sind so negative Grundannahmen, was sind vielleicht negative primäre Emotionen wie Scham und Schuld, bis hin zur biografischen Arbeit, was hat mich in meinem Leben geprägt, welche Beziehungserfahrung, um dann gerade an diesem negativen Selbstwertschema arbeiten zu können. Das ist dann schon die primäre Emotionsregulation, auch kognitive Verhaltenstherapie. Eine Technik, die da wunderbar ist, ist die Zweistuhltechnik, wo die Betroffenen halt im Dialog kommen zwischen ihrem bedürftigen, beschämten Selbst oder Ich und dem grandiosen, abwertenden, fordernden Ich. Das ist im Grunde genommen so ein Zentrum der Arbeit. Die Schematherapie hat das hier propagiert, das kommt aber aus der Transaktionsanalyse, ist also schon wesentlich früher erfunden worden. Der nächste Schritt, man kann das gut überleiten zur kognitiven Arbeit, dass man sich klar macht, so was sind meine Gedanken über mich und die Welt und sind die hilfreich und zutreffend? Also zum Beispiel, ich muss immer der Größte sein, ich muss immer überlegen sein, ist das ein angemessener Gedanke, ist der hilfreich? Und da kommt etwas bei den Patienten ins Spiel und deswegen braucht man deren positiven Ziele, wo man, wenn die etwas erzählen, zum Beispiel ein Patient von mir hat gesagt, meine Freundin ist echt, also die ist einfach dumm, begreift nicht, was ich mir für Gedanken über eine Sache mache und dann quatscht sie mir da noch rein und das nervt. Da kann man natürlich sagen, wissen Sie, ich finde das irgendwie nicht gut, wie Sie über Freundinnen sprechen, aber das haben bestimmt schon viele andere Menschen ihm gesagt, das hilft nicht so sehr. Wenn der jetzt gesagt, am Anfang der Therapie, mein Ziel ist es, stabilere Beziehungen zu führen,

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: dann kann man dem wunderbar antworten: "Wissen Sie können über ihre Freundinnen denken und reden, wie Sie wollen, so lange es ist kein Straftatsbestand erfüllt, aber hilft Ihnen das, wenn Sie so über ihre Freundin denken, dass Sie mit der eine gute Beziehung führen?" Das heißt, man nimmt die wirklich in die Verantwortung. Ist das hilfreich, um ihr Ziel zu erfüllen? ⁓ Der nächste Schritt wäre dann Interaktionsanalysen.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Also dass man sich anschaut, ganz genau, wie gestalten die Menschen die Beziehung und dort den Fokus extrem auf die kognitive Empathie legt oder Perspektivwechsel. Wenn man die klassische Verhaltensanalyse nimmt, dann ist sie extrem egozentrisch. Was habe ich erlebt? Was

Anita Wilke: stimmt.

Lammers: habe ich gedacht? Was habe ich gefühlt? Was sind die Konsequenzen für mich? Ist auch super. Sollte man häufig, kann man nicht häufig genug machen, aber für die gerade Persönlichkeitsgestörten und die narztisstischen Patient:innen ist ja das Problem, ich achte überhaupt gar nicht darauf, wie es dem anderen geht. Der spielt gar keine Rolle und das ist mein Problem, weil dadurch kriege ich die ganzen negativen Erlebnisse. So dass bei der Interaktionsanalyse man immer fragt: "Okay, was war eigentlich ihr Bedürfnis in der Situation? Was glauben Sie, war das Bedürfnis des anderen? Was

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: glauben Sie, hat der andere gedacht? Was war dessen Motiv? Wie glauben Sie, ist das, was Sie gesagt haben, bei dem anderen angekommen, was hat was ausgelöst? Ist das Ergebnis wirklich das, was Sie wollen?" Und Sie werden feststellen, wenn Sie die Patienten befragen, die haben häufig so Gedanken wie, die wollen sich nur lustig machen über mich und die wollen mich eh nur ausnutzen und die interessieren sich gar nicht für mich. Und das ist natürlich ein wunderbares Spielfeld der veränderungsorientierten Arbeit. Aber im Kern eben Training der kognitiven Empathie. Emotionale (Empathie) lässt sich nicht so gut trainieren. Ich glaube, die folgt dann automatischer der kognitiven.

Anita Wilke: Was ist der Unterschied zwischen der kognitiven und der emotionalen Empathie

Lammers: Eine emotionale Empathie ist ja, meine Frau kommt nach Hause und ich merke gleich, irgendwas ist mit der los, irgendwie, die sieht so gequält aus und ich merke irgendwie, oh Gott, ⁓ ich spüre richtig, da ist ⁓ was nicht in Ordnung. Oder klassischerweise, kleines Kind steht auf der Straße und weint, kein Mensch weit und breit, wo man sofort irgendwie selbst traurig und bestürzt wird. Das ist wirklich emotionale Empathie. Kognitive ist... Hm, da steht ein kleines Kind auf der Straße. Wie mag es dem wohl gehen? Ohne Eltern in dem Alter? Das ist nicht gut. Ja das heißt, dass man sich eher sich gedanklich die Innenwelt des anderen erschließt. Oder wenn die Frau nach Hause kommt, okay, wie könnte es ihr wohl gehen? Ich frage sie einfach mal. Also wirklich so ein aktives Bemühen, weil das kann man gut steuern. Emotionale Empathie, das ist meiner Sicht wirklich schwer, unmittelbar zu steuern und zu trainieren. So, und aus dieser kognitiven Empathie entstehen dann Verhaltensänderungen. Also wenn Sie jetzt gemerkt haben, der andere wollte einem nichts Böses,

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: aber Ihre Art, ihm das zu unterstellen, hat dazu geführt, dass er aggressiv wurde. Was müssten Sie lernen? Und dann ganz banal, dass man sagt, ich müsste lernen, erstmal mit dem anderen versuchen ins Gespräch zu kommen und auszuloten, wo steht der eigentlich, also nicht vorschnell urteilen. Oder was ich mit Patienten häufig mache, ist eine reziproke Kommunikation, ist, lern aktiv nachzufragen, interessiert zuzuhören. Beispiel habe ich selbst erlebt bei einer narzisstischen Person, die hat mich gefragt: "Wo warst du im Urlaub?" Und ich habe kaum den Satz, ich war... auf Langeroog, Spiekeroog, keine Ahnung. Ich habe dann kaum zu Ende gesprochen, ⁓sagt sie: "Da würde ich nie hinfahren. Also diese scheiß Nordseeinseln, ist alles nur irgendwie schlechtes Essen. Also ich war neulich auf Korsika." und hat dann Stunden lang von Korsika erzählt. Das ist so ein typisches Beispiel für eine fehlgeleitete Kommunikation, wo man den Gegenüber unzufrieden macht. Das kann man trainieren, zum Beispiel indem man den Patienten sagt: "Ich möchte Sie bitten: Bei den nächsten Gesprächen mit Menschen, bevor sie irgendwas von sich erzählen, immer erst mal drei Fragen zu stellen. Wie war es denn auf Spiekeroog? Warst du dort zum ersten Mal? Wie war das Wetter?" Wirklich Verhaltenstraining. Oder ich habe jetzt bei kognitive Empathie einen Patienten, der auch selbst merkt, er ist wirklich nicht sehr gerade, macht sich nicht viele Gedanken um seine Frau, und jetzt haben wir vereinbart, dass er jeden Abend für zehn Minuten sich hinsetzt, Handywecker stellt und in der Zeit sich überlegt, wie kann es meiner Frau gehen? Was für ein Eindruck hat sie heute auf mich gemacht? Wie war deren Tag? Punkt aus. Was man machen kann, ist auch zum Beispiel ein Training prosozialer Aktivitäten, Partnerin

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: was Gutes tun. Ja, das heißt, diese ganze klärungsorientierte Arbeit, die ganzen Interaktionsanalysen sollen ja auch in etwas Veränderungsorientiertem münden. Letzter Punkt des Ganzen ist, die Patienten erleben ja so Identitätsdiffusion, ein inneres Aushöhlungsgefühl von Sinnlosigkeit. So bringt alles Ja, das ist so,

Anita Wilke: Das müssen Sie nochmal bitte erklären. Das ist sperrig.

Lammers: Das hat Kernberg sehr im Mittelpunkt gestellt, diese innere Leere, diese Identitätsdiffusion, gar nicht zu wissen, wer man ist. Und viele narzisstische Patient:innen sagen: "Das ist alles sinnlos. Es bringt alles nichts, das Leben ist sinnlos." Darüber kann man natürlich jetzt vortrefflich diskutieren, aber ich glaube, was die damit zu Ausdruck bringen, ist, ich bin nie zufrieden.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und das kann man unter anderem darauf zurückführen, dass narzisstische Menschen sind extrinsisch motiviert. Die fragen sich immer, was kann ich damit erreichen? Wen kann ich damit begeistern? Was bringt mir das? Die fragen sich nicht, ⁓ was bringt mir Spaß? Was ist für mich irgendwie interessant? Wenn man seine Interessen immer nur auf extrinsisch motiviert, gestaltet, dann hat man eigentlich keinen stabilen inneren Kern. Weil man sagt, eigentlich interessiert mich gar nichts, mich interessiert nur der Applaus. Wir Menschen brauchen eine gute Mischung aus beiden. ⁓ Das frage ich häufig, wenn ich so Workshops mache, wenn ihr am Wochenende jetzt frei habt, worauf freut ihr euch am meisten? Und dann kommen so Sachen, ach... endlich mal hinsetzen, dieses Buch lesen oder ich wollte schon lange mal wieder meine Geige rausholen oder irgendwie ins Kino gehen, der Film interessiert mich. Also alles so genuine Interessen, intrinsisch motivierte Interessen. Ein Narzisst würde... sagen, dann werde ich unruhig, dann weiß ich gar nicht, was ich tun soll, dann klingle ich irgendwie alle Leute durch, um möglichst irgendwas zu unternehmen, Hauptsache nicht irgendwie Ruhe zu haben. Und daran kann man natürlich auch arbeiten, dass man langsam wieder anfängt, so intrinsisch motivierte Interessen aufzubauen.

Anita Wilke: Ich habe gerade, darüber nachgedacht, auch noch, dass wenn das Thema so Einsamkeit und innere Leere, je nachdem, wie man das definieren möchte, ja eine Rolle spielen kann, dass eben das ja auch dazu führt, dass sich dann solche Momente wie am Wochenende ist erstmal nichts geplant, was kann ich dann irgendwie machen, genau dann ja irgendwie schwierig wird für jemanden auszuhalten. Und man sich

Lammers: Ja, absolut.

Anita Wilke: dann von außen eben ⁓ die Bestätigung oder hey, ich denke noch an dich und hey, klar, wir noch was zusammen machen, dass so dann eben kompensiert wird, so ein Stück weit.

Lammers: Genau. Und das, also ich glaube, da kommt einerseits wirklich so eine Expositionstrategie ins Feld, dass man sagt, es geht erstmal darum, so einen Tag mal auszuhalten. Einfach mal gucken,

Anita Wilke: Okay.

Lammers: was passiert. Das Zweite ist, dass man sich wirklich mal Gedanken macht, so was, bringt Ihnen eigentlich wirklich Spaß? Ich hatte mal einen Patienten, der hat gesagt: "Wissen Sie, ich habe früher viel Tennis gespielt, das hat eigentlich keinen Spaß gebracht, aber ich war einfach gut da drin. Und da habe

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: ich irgendwie Applaus bekommen. Eigentlich spiele ich lieber Fußball, aber beim Fußball war ich nie richtig gut." Mit dem habe ich lange gesprochen, der war jetzt bisschen älter, was ihn interessiert. Dann hat er gesagt: "Wissen Sie, ich werde immer ruhig, wenn ich in der Natur bin. Da werde ich irgendwie ruhig." Und dann haben wir besprochen, dass er vielleicht sich ein bisschen mit Gartenarbeit beschäftigt. Einfach mal einen Anfang machen. Und häufig kommt die Rückmeldung, ja, was bringt denn das? Und das ist natürlich ein Gegenstand von einer Disputation, sowas bedeutet das, dies was bringt mir etwas. Das kann man sehr schön kognitiv dann bearbeiten, diese dysfunktionale Kognition.

Anita Wilke: Da haben Sie jetzt schon viele, viele Ansatzpunkte und Einblicke in die psychotherapeutische Behandlung gegeben. Wenn Angehörige sich fragen, die vielleicht in Partnerschaften mit Menschen mit problematischem Narzissmus leben, was würden Sie denen raten? Wie können die unterstützt werden?

Lammers: Also erstmal ist es natürlich dann wirklich eine individuelle Arbeit. Wenn ich jetzt Ihnen drei Sachen sage, dann ist es erstmal so ganz grobe Richtung, was man dann genau macht. Da kann man keinen Ratgeber in die Hand drücken und so suchen sich eine der drei Lösungen aus. Aber um das grob zu skizzieren, ich glaube, eine Lösung ist radikale Akzeptanz. Sie werden immer wieder Angehörige haben, die sagen, mein Partner ist unerträglich und und und, aber, wir haben zwei Kinder, drei Kinder. So, und dann geht es darum, sich irgendwann zu entscheiden, will ich diese Beziehung aushalten? Will ich

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: die radikal akzeptieren, im Wissen, ich werde die (meinen Partner) nicht ändern?

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und das kann, bei der radikalen Akzeptanz ist das ja genau der erwünschte Effekt, zu einer großen Erleichterung führen, dass man sagt, ich kämpfe nicht mehr. Ich akzeptiere, dass der so ist. Vielleicht kann ich dadurch auch die Beziehung verbessern, dass ich eben nicht mehr die ganze Zeit irgendwie dagegen angehe und finde meinen inneren Frieden, weil ich quasi werteorientiert gesagt habe, nein, mir ist die Familie viel wichtiger. Es gibt auch Menschen, die in finanzieller Abhängigkeit leben und und und. Das ist genauso wie auf der Arbeit auch, wenn man sagt, ich habe einen furchtbaren Chef, aber ich mag meine Arbeit und diese Kröte schluck ich jetzt. Zweite Alternative ist, versuchen, Spielräume auszuloten mit reiner Vernunft. Also dass man sagt, streichen sie alle lautstarken Proteste, alle Szenen und und und, das führt zu nichts, sondern im Grunde genommen extrem vernünftig rangehen und immer auf gemeinsame Ziele fokussieren. Dass man schaut,

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: wir wollen unsere Kinder irgendwie zusammen großziehen. Ich finde das nicht hilfreich, wenn du vor den Kindern mich irgendwie so runtermachst.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Oder ich finde es wichtig, dass du auch mal mit uns Zeit verbringst. Ja, also wirklich sehr vernünftig zielorientiert, gemeinsame Ziele definierend und verfolgend. Dritte Option ist einfach Trennung. Dann kommt häufig dieses Ja, aber der andere ist auch schuld. Ist so, mag sein, weiß ich nicht. Aber es ist einfach eine valide Option zu sagen, das mache ich nicht länger mit. Ob es nur die Arbeit ist oder Partnerin, das kann auch eine Lösung sein.

Anita Wilke: Gibt es irgendetwas, was Angehörige tun können, damit der Partner oder die Partnerin sich vielleicht eher in Behandlung begibt, wenn die Einsicht irgendwie nicht so da ist, jetzt an sich zu arbeiten oder am eigenen Verhalten?

Lammers: Ach, da gibt es keinen Trick. Ich meine, das

Anita Wilke: Nein.

Lammers: haben schon Partnerinnen und Partner dadurch bewirkt, dass sie gesagt haben, sonst trenne ich mich. Ich glaube, ein klassischer Weg, dass eine narzisstische Person in Einzeltherapie kommt, führt über die Paartherapie.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Wo man erst mal gemeinsam hingeht und irgendwann schält sich so raus, naja, der eine hat wohl ein narzisstisches Problem. Und dass dann eher so was im Raum steht, wäre gut, wenn sie das machten. Ob die betreffende Person das dann auch tut oder nicht, ist... ⁓ mag dahingestellt bleiben, aber das wäre so ein häufiger Weg. So erlebe ich auch so einige Patienten, die kommen und sagen, meine Partnerin hat gesagt, du musst was tun.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Ich habe mal, Werbung eigener Sache, ich habe mit einem Kollegen ein Buch geschrieben, ein Selbsthilfebuch quasi für Narzisst:innen.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Das heißt: "Bin ich ein Narzisst?" Und das haben wir geschrieben einfach, weil es gibt sonst keine Literatur für Betroffene. Es gibt ganz viele Bücher, wie trenne ich mich von toxischen Narzissten oder den toxischen Narzissten bekämpfen. Aber das hilft ja der narzisstischen Person nicht. Und in dem Buch haben wir versucht, Narzissmus mal darzustellen, von der positiven Seite, erfolgreichen Seite, sozial kompetenten Seite, bis hin zur schweren, schweren Narzisstischen Störung. In der Vorstellung, dass, wenn jemand das liest, so gucken kann, okay, wo stehe ich? Sich vielleicht auch sogar stellenweise verstanden fühlt und auch so etwas Entängstigendes, Normalisierendes hat. Ich würde auch andere Bücher empfehlen, wenn es andere gäbe. Das ist bislang, glaube ich, das einzige Selbsthilfebuch, was es dafür gibt. Gibt es noch anderes. Aber das ist so, was ich durchaus empfehlen wollen würde. ⁓

Anita Wilke: Woran liegt das, dass es da so wenig Literatur gibt? Liegt das daran, dass eben Narzissmus häufig sofort negativ gesehen wird, ne? Dass er auch so eine negative Zuschreibung ist, ⁓ um Menschen abzuwerten oder

Lammers: Ja.

Anita Wilke: auch zu sagen, nee, das bin ich jetzt nicht? ⁓ Ja.

Lammers: Ja, das ist im Grunde genommen, ist Narzissmus, so ein Hammerbegriff.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Und Oscar Wilde hat mal so schön gesagt, wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, dann ist jedes Problem ein Nagel.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Also mit diesem Begriff kann man wunderschön alle irgendwie (kritisieren), ja der ist Narzisst, typisch narzisstisch und und und. Ehrlich gesagt, ich finde dieser Begriff im Alltag, gerade in der Konfliktbewältigung bei gesunden Menschen, würde ich den komplett rausnehmen, weil der bringt nichts. Das ist ja in Grunde genommen nur eine nackte Konfrontation. Und ich würde immer dafür plädieren, dass man das viel präziser versucht zu beschreiben, was einem am anderen stört.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Also nicht zu sagen: "Du bist ein Narzisst, denkst nur an dich," sondern, dass man sagt: "Ich habe nicht den Eindruck, dass du gerne Zeit mit mir verbringst. Ich würde mir wünschen, dass du viel mehr Zeit mit mir verbringst. Oder du interessierst dich nicht für mich, du fragst nie nach, wie es mir geht. Das fehlt mir. Also wirklich differenziert und nicht mit diesem Hammerbegriff gleich drauf reinschlagen.

Anita Wilke: ⁓ Und dann vor allem das Verhalten zu beschreiben, was man sich vielleicht wünscht oder eher das Bedürfnis zu beschreiben, was da jetzt fehlt.

Lammers: Ja, Ja, also das ist, ich glaube ehrlich gesagt, dass an einem narzisstischen Partner kann die nicht narzisstische Partnerin oder Partner durchaus auch wachsen. Dass man sich aus der Rolle "Du bist Narzisst, ich leide, das ist alles so furchtbar!", sich rausentwickelt und versucht irgendwie diese Beziehung kompetenter und selbstbewusster zu gestalten. Also wenn man sagt, ich nehme die Beziehung an, dass man sagt, okay, was müsste ich tun, um damit meinen Partner oder Partnerin irgendwie auch vielleicht bisschen mehr aus dieser Ecke rauskommt oder damit

Anita Wilke: Mh.

Lammers: wir in unseren Beziehungen besser umgehen können. Das ist eine große Herausforderung, aber das ist natürlich auch persönliches Wachstum.

Anita Wilke: Und ja auch beide durchaus eine Verantwortung haben, die Beziehung zu gestalten. Also das ist nicht so

Lammers: Genau.

Anita Wilke: eine klare, es ist keine klare Teilung. Der hat jetzt die volle Verantwortung und die schiebe ich ihm vielleicht zu, indem ich sage, er ist ein Narzisst sondern

Lammers: Ja.

Anita Wilke: dass wirklich beide Verantwortung übernehmen, dass eine Beziehung von beiden Seiten auch gestaltet werden kann.

Lammers: Ja, absolut, absolut.

Anita Wilke: Was ich Sie auf jeden Fall gerne noch fragen würde, so zusammenfassend, aus Ihrer Sicht, was sind die drei wichtigsten Dinge, die Menschen über Narzissmus wissen sollten?

Lammers: Das Erste ist, Narzissmus, narzisstische Eigenschaften sind Persönlichkeitseigenschaften, die vom gesunden Bereich ausgehen und nur in ihrer übertriebenen Form pathologisch sind. Und das Zweite, was damit eng zusammenhängt, ist dieser klassische Spruch, nicht jeder, der stört, ist auch gestört. Also jetzt, wenn ich hier stehen bliebe, würde ich sicherlich viele viele Vorwürfe bekommen, bekomme ich auch regelmäßig, ja, Sie verteidigen Narzissmus und tun so, als ob es kein Problem wäre, möchte ich nicht, aber ich möchte aus dieser Schmuddelecke, narzisstisch, bisschen raus, das ganze differenzierter gestalten, mal sehen.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Das Dritte, glaube ich, wäre, dass man versteht, dass im Kern des Narzissmus diese Unverträglichkeit steht, dieses nicht harmonieren können, nicht gemeinschaftlich denken, handeln können, wirklich keinen Blick für den anderen haben. Und ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, gerade auch für die Betroffenen, weil, und das ist jetzt bisschen meine Überzeugung, kenne ich nicht genügend Studien, ob es die dazu gibt. Ich glaube, die Zufriedenheit, Glück und Sinnhaftigkeit im Leben liegt ja wesentlich daran begründet, dass man was man für andere Menschen tut und mit anderen Menschen tut. Und diese ganz egoistische Strategie ist ja eine Strategie, die einen letztendlich nicht glücklich macht.

Anita Wilke: Mhm.

Lammers: Das heißt, diese Unverträglichkeit, dass man die auch wirklich in den Fokus nimmt und sagt, okay, was kann ich tun, um mehr in Kontakt mit anderen Menschen zu kommen, auch gemeinschaftlich mehr zu denken und zu handeln. ⁓ Ich glaube, da liegt ein ganz großes Veränderungspotenzial.

Anita Wilke: Das war unser Gespräch mit Herrn Lammers über das Thema Narzissmus. Danke fürs Zuhören, abonniert uns doch gerne und bis zum nächsten Mal. Ich freue mich.