[74] Bernd Roeck – über Wallenstein

0:01 Blomcast Turning Points in History Wendepunkte in der Geschichte Willkommen beim Blomcast, dem Podcast, der sich mit Wendepunkten in der Geschichte beschäftigt. Gemeinsam mit dem Monatsmagazin Datum. Die machen altmodischen Journalismus und wir sehen uns hier Geschichte an auf verschiedene Weisen und manchmal auch aktuelle Ereignisse.

0:28 Nach einem Anfang dieser Saison mit verschiedenen Gesprächen, mit dem Herausgeber von Datum freue ich mich jetzt wieder zum alten Format zurückzukehren, nämlich dem Gespräch mit klugen Menschen und sogar im in vielleicht bekannten Arbeitszimmer. Ich habe immer noch eine Baustelle vor der Tür und es könnte immer noch jederzeit so laut werden, dass ich Zuflucht nehmen muss.

0:54 Aber ich dachte, ich versuche es mal wieder von hier. Und es ist mir eine ganz besondere Freude, heute einen Gast zu besuchen, mit dem wir einen der ganz großen Wendepunkte, einem der klassischen Wendepunkte, ansehen können. Und das auch durch eine Figur, die in der Geschichte so einen Wendepunkt markiert.

1:15 Mein Gast heute ist Bernd Rück. Herr Rück, guten Tag und wie schön, dass Sie mein Gast auf dem Blomcast sind.

1:23 Guten Tag, wie schön, dass ich sein darf. Grüße Sie.

1:26 Bernd Rück, Sie sind ein Historiker, der sich viel mit dem großen klassischen Wendepunkt der Renaissance beschäftigt hat. Sie haben ein großes Buch über die Renaissance geschrieben, der Morgen der Welt. Sie haben über Leonardo da Vinci geschrieben und den Wissenserwerb oder den Welterwerb der damaligen Zeit.

1:49 Und jetzt sind sie nach einer langen Karriere in der Ideengeschichte und Kunstgeschichte, kommen sie mit einer ganz anderen Figur, Wallenstein, einem Heerführer. Der Untertitel ihrer Biografie heißt Gewalt, Geld, Glaube. Sie widmen sich, Sie nähern sich dieser Figur durch diese drei Begriffe.

2:13 Ja, also ich muss vielleicht dazu vorausschicken, dass das nicht so neu für mich ist, wie es vielleicht wirken könnte, wenn man meine Bücher kennt. Ich habe mich vor langer Zeit habilitiert über die Geschichte Augsburgs im Dreißigjährigen Krieg und gefragt, was passiert eigentlich mit den Menschen dort.

2:32 Und die Ergebnisse waren ziemlich erschütternd. Also man sieht das Leid der einfachen Menschen auf einer tollen Quellenbasis. Der Dreißigjährige Krieg hat mich also immer interessiert und das ist der Grund, warum ich mich jetzt überreden ließ vom Cheflektor des CHABEC-Verlags von Detlef Velten, einem der großen seines Vaters, die Arbeit auf mich zu nehmen, die schwierige Arbeit, eine gewaltige Figur, die auch Filme und Theaterstücke und anderes mehr geprägt hat, mir die vorzunehmen und mit ihr einige Zeit, einige Jahre meinen Schreibtisch zu teilen.

3:12 Also that is so der Anfang. Und die drei Untertitel, die sagen zum einen mit was er sein Geld verdient hat, nämlich mit Gewalt. Er hat, so wie Brigoshin or other figures, with Soldaten gehandelt and with Pulver and with Munition and Proviant and so we are. And damit hat er zweitens also Geld gemacht.

3:37 Das dritte is that the Krieg, in dem er engagiert war, der 30-jährige Krieg, im Gegensatz zu vielen früheren Meinungen, da gibt es eine heftige Forschungsdiskussion drüber, meiner Meinung nach schon ein Religionskrieg war in sehr wesentlichen Punkten und vor allem, weil es um die Religion ging, um etwas Absolutes so lange gedauert hat.

4:00 Das zeigt die Figur Wallenstein dann sehr deutlich. Er ist an der Wende dieses Krieges zu platzieren. Und ich denke, dass diese drei Begriffe ganz gut zeigen, wie die Spannung seiner Zeit aussieht. Gewalt, Geld und eben Glaube, wobei Wallenstein selber, aber das können wir vielleicht noch vertiefen, einer, der nicht flammend für die Religion gekämpft hat, war, sondern ein rationaler Ökonom, ein Stratege und ein insgesamt in dieser Zeit der fanatischen Glaubenskämpfer ganz vernünftiger, rationaler Typ.

4:39 Ein Kriegsunternehmer eigentlich.

4:41 Ja, ja. Er war ein Kriegsunternehmer, ein Broker auf dem Gewaltmarkt. Er hat, finde ich, in vielem so gehandelt, wie sie das heute in auch modernen Kriegen wiederfinden, also Söldner, Truppen, die sich in Bürgerkriegen herumtreiben, insbesondere in Afrika, Teilen Asiens und so weiter. Das geht nur in unfertigen Staaten.

5:05 Also Staaten, die noch nicht so strikt organisiert sind, wie wir das, vielleicht kann man sagen, noch im Westen gewohnt sind, also mit einem funktionierenden Parlament, mit Rechtssystemen, mit Institutionen und so weiter. Sondern in Staaten, wo es Freiräume gibt, also Freiräume für eben auch Militärunternehmer.

5:26 Das war der Dreißigjährige Krieg, war eine Zeit, in dieser Zeit waren diese Freiräume gegeben. Das waren gemessen an modernen Kategorien sehr unfertige Staaten, selbst das Habsburgerreich, selbst Bayern und andere Staaten, die da miteinander gekämpft haben, waren das Territorien, waren das Gebiete, auf denen man solche Figuren wie Wallenstein und andere, Ernst von Mansfeld zum Beispiel, sehr wohl von alleine lassen konnte.

5:58 Und sie machten dann ihre eigene Politik, oft mit dem Traum vom Staat, der Hoffnung, selbst einen Staat zu bauen, Herzogshu zu gewinnen, oder where noch womöglich.

6:09 We have versucht, historical ereignisse with unserer actual situation zu verbinden. Das ist, glaube ich, eine menschliche Krankheit, die man schwer überwinden kann. Was mir auffällt, ich habe gerade ein Buch veröffentlicht, das heißt Die Strauchelnde Welt, und da geht es um die Jahre bis 2014, und ich höre das von 2014 aus auf.

6:32 Da ist natürlich eine gewisse Parallele zu 1914 und zu der Tatsache, dass eine Welt in eine Katastrophe hinein schlaf wandelt, ohne sich dessen bewusst zu sein. Bis es zu spät ist, ohne die Umrisse der Geschehnisse zu erkennen, wie sie passiert sind. Aber für viele, also für Zentral Europa war der Dreißig-Jährige Krieg ein ähnliches Ereignis.

6:58 Ein Konflikt oder eine Konflagration von Konflikten, die niemand so gewollt hatte, niemand so vorausgesehen hatte und die dann eine Eigendynamik entwickelte, der auch niemand mehr entkommen konnte.

7:11 Genau so war es. Wallenstein sagt mal: selbst wenn der Kaiser zehn Victorias hätte, würde man diesen Krieg nicht mehr gewinnen. Der hat das klarer gesehen als andere. Also es war vor allem ein Problem im Hintergrund, wer auch für den Glauben kämpft und für den richtigen Glauben, ob das jetzt nun der Calvinismus ist, wie die Pfälzer Regierung, oder ob es das katholische Bekenntnis ist, wie der Kaiser Ferdinand und Maximilian von Bayern, ein paar andere, sich da im Dienst sahen, dann glaubt man, man hat Gott auf seiner Seite.

7:49 Also das alte Lied, das man kennt, mit Gott auf ihrer Seite, kämpften die auch. Und wenn sie glauben, sie haben Gott auf ihrer Seite, dann ist ein Sieg die Aufforderung weiterzumachen, und eine Niederlage ist eine Prüfung. Dass das vor allem Konsequenzen für die Bevölkerung hat, ist etwas ganz anderes.

8:06 Ich habe also in einer Passage des Buches über die Ideologen und die Überchristen nenne ich sie, wie man Übermuslime kennt in der Literatur. Überchristen, die glauben, sie müssen jetzt wirklich die Welt katholisch machen und müssen Seelen retten, was Seelt ein kleines Leben gegen die Ewigkeit eher so ungefähr das Begründung.

8:24 Und das Fatale ist, dass die eben nicht nur kriegsverlängert wirken, dass man kämpft bis zur letzten Patrone, sondern dass sie den Tätern ein gutes Gewissen machen. Man stelle sich vor, sie gehen abends ins Bett und wissen, jetzt sind wieder 5000 Leute gefallen an der Front in Donbass oder so. Oder sie haben insgesamt ein paar hunderttausend Tote oder sie haben ein paar Millionen wie im Dreißigjährigen Krieg.

8:53 Kein Krieg hat auf deutschem Boden mehr Opfer gefordert, muss man sich vorstellen. Einschließlich Zweiter Weltkrieg. Das heißt, da kann man nicht schlafen. Es sei denn, der Beichtvater sagt, ja, das hast du toll gemacht und die sterben zwar, aber die haben dann das ewige Leben, weil sie katholisch sind und so weiter und so weiter.

9:11 Also diese ganzen gefährlichen Meinungen toasten auch im Dreißigjährigen Krieg um die Köpfe der Kriegführenden. Und das scheint mir ein ganz wesentlicher Aspekt zu sein, der diesen Krieg verlängert hat. Gab es noch andere, aber ich glaube, das Zweite, um was es geht, ist natürlich Macht. Macht, die sich rechtfertigt durch die Religion.

9:35 Und es gibt noch Ehre und Prestige. Also der Ruhm langfristig einen Sieg zu erringen, die Hoffnung, dass noch in Generationen über die Leute geredet wird. Ich habe meine Diskussion mit Joschka Fischer im kleinen Kreis gesagt, wer über sie urteilt sie nicht die Wähler, auch nicht die Journalisten. Allein wir Historiker sind das.

10:00 Wir sind die Herren der Ewigkeit. Und so ist es ja auch mit dem 30-Jährigen Krieg und mit der Hoffnung der Kriegführenden oder vielleicht auch eines Putin, dass er nicht nur unmittelbaren Nachruhm erntet, sondern dass man noch in 100 Jahren von ihm redet.

10:18 Was seltsam ist, denn das ist ein sehr unmodernes Motiv, eigentlich. Also, ich meine, Ideologie und Macht kann man heute noch gut verstehen. But the room der Nachwelt, or the room in the Nachwelt, that is eighteen was kennen's good, who are dark, that this is the him for Atheisten is the room, that man in the Nachwelt has.

10:55 But by Putin is this offensible.

11:22 Das kann ich nicht beurteilen.

11:24 Nein, aber da sind wir wieder beim Dreißigjährigen Krieg.

11:26 Da sind wir wieder beim 30-Jährigen Krieg. Ich meine, man muss sich überlegen, was hat ein Maximilian von Bayern, der zu Unrecht immer noch ein Denkmal hat in München, was hat ein Maximilian von Bayern alles zu verantworten? Er hat in der entscheidenden Situation, heißt Gustav Adolf oder Thürer mit dafür gesorgt, dass Wallenstein in den Ruhestand geschickt wurde.

11:50 Er hat dann später mitgewirkt an seiner Ermordung. Aber er hat irgendwas eine ganz rigide Rekatholisierungspolitik favorisiert, beraten von einem jesuitischen Beichtvater. Und dann wird der Durchmarsch kommt dann von Gustav Adolf von Schweden bis vor die Tore Münchens. Mit einem unendlichen Leid im Land mit Hunderttausenden von Toten.

12:16 Meine Heimatstadt Augsburg, die hatte vor dem Krieg ca. 45.000 Einwohner. Nach dem Krieg erbringt eine Volkszählung 16.000. Also das sind früher mal umstrittene Zahlen gewesen. Man weiß heute, dass die These, dass der 30-Jährige Krieg gar nicht so schlimm war, falsch ist. Also wir haben da gewaltige Todeszahlen.

12:37 Ich sagte vorhin, kein Krieg hat auf deutschem Boden mehr Opfer gefordert als der 30-Jährige Krieg, und zwar in absoluten Zahlen. Und Maximilian geht dann am Ende seiner Laufbahn zur Alt-Oettinger Madonna and widmet ihr sein Land mit seinem eigenen Blut und bezeichnet sich als ihren Sklaven, also verzweifelt in der Hoffnung, dass wenigstens vom Himmel Segen kommt für seine Schreibtischtäterei.

13:05 Also das kann man schon sagen. Wenn man sagt, naja gut, er war halt ein Kind seiner Zeit, ja, das war er. Aber es gab natürlich auch einen Heinrich IV. und es gab ein paar andere, die gesagt haben, naja, also ich möchte keine Protestanten oder Katholiken, ich möchte gute Franzosen. Das ist ein Zitat aus dem frühen 17.

13:26 Jahrhundert. Und das könnte man hätte man auch sagen können. Und Wallenstein hat im Gegensatz zu anderen sehr wohl protestantische Offiziere beschäftigt. Der hat auf Qualität geschaut und nicht auf Konfession. Und da hat man gesagt, ja, ja, das ist ja so ein lauer, religiös ist ja nicht so ganz gefestigt und das ist gefährlich, was der so treibt.

13:46 Aber das war auch eine Möglichkeit damals. Also es ist nicht so, dass die alle ultra fromm waren, dass das eben der Zeitgeist war, sondern es gab sehr wohl Menschen, die einigermaßen vernünftig zwischen den Fronten laviert haben. Da gehört Wallenstein sicher dazu.

14:02 Was auch faszinierend ist an dem, was Sie sagen, und Sie haben es vorhin schon erwähnt: die große Debatte um den Krieg. Wir leben in einer Zeit, in der sich auch die Geschichte sehr stark verändert. Es gibt ein wunderbares Zitat aus dem Theaterstück, ich glaube, es war ein polnisches Theaterstück, wo ein Geschichtslehrer in Frühperson geht, weil er sagt: Das Problem ist, die Zukunft ist gewiss, aber die Vergangenheit wird so unvorhersehbar.

14:49 And that is ja faszinierend. When you say the debate whether the 30-jury Krieg was really a religionsky or not, what have the position entwicked?

15:02 Yeah, I would say this position gives. I have it for a long time besprochen for the side of Johannes Burkhardt. That gave davon aus, dass der 30-jährige Krieg ein Staatsbildungskrieg war. Also nicht ganz falsch. Also natürlich zwingt Krieg dazu, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, die Kräfte anzuspannen, Verwaltung zu reorganisieren, Finanzverwaltung vor allem, Geld aufzutreiben und so weiter.

15:35 Also inso gesehen war der 30-Jährige Krieg schon ein Energieschub für diese unfertigen Staaten, von der ich vorhin gesprochen habe. Und es gibt auch noch von einem katholischen Historiker Dieter Albrecht, dem ich noch aus meiner Münchnerzeit kenne, da gibt es den Ausspruch ja dem Ferdinand II, der auch einer der großen katholischen Kriegsführer war und einer der Ideologen auf der katholischen Seite, seine tiefe Religiosität verlieh, seiner Persönlichkeit Geschlossenheit.

16:10 Ungefähr so ist es gesagt. Und was diese geschlossene Persönlichkeit angerichtet hat, ist eigentlich schon aus der damaligen Sicht dramatisch gewesen. Und dann, denke ich, kommen in den letzten Jahren, kommt nun der Blick etwas von unten, der Blick auf die Quellen, Belegner von großen Sternen oder Hans Medig, der auch zu einem Historikern gehört, die sich nun wirklich sehr mit dem Alltagsleben der Zeit beschäftigen, mit dem Leiden der Bevölkerung, mit den Chroniken der Zeit und die Entdeckung dieses berühmten Söldnertagebuchs Peter Hagendorf, dazwischen ist der Name bekannt.

16:46 Hat viel besser gepasst, dass er anonym war. Das einzige Söldner-Tagebuch, das wir aus dem 30-Jährigen Krieg haben, unglaublich interessant, dass man also diesen Blick auch nun gefunden hat. Und wenn Sie wissen wollen, warum ich jetzt noch ein neues Buch geschrieben habe nach Kolomann und Helmut Dival, das sind also die beiden Monumente, Kolomann bei meiden das Wichtigere.

17:09 Dann auch, weil bei mir eine große Rolle spielt, welche Folgen dieser Krieg hatte. Also bei mir kommt schon auch die Schlacht von Lützen natürlich vor als strategisches Geschehen. But ich verbreite mich ziemlich ausführlich über anonyme Skelette, die man da gefunden hat.

17:28 It is a new dimension, these are zur Erklärung for the people in unserer Zuhörer, who are not historicerin or historicer. That had also Krieg geführt, what to Napoleon was Krieg geführt wurde. But I think when I rich informiert bin, war Wallenstein auch tatsächlich instrumentell darin, das zu verändern.

18:02 Denn die Idee war natürlich, dass man in einer Welt, in der es keine guten Straßen gab und keine guten Nachschublinien, dass eine Armee vom Land lebte. Was hieß, sie haben alles geplündert, was sie finden konnten. Dann natürlich auch gerne, um bei einem Rückzug, um zu verhindern, dass das nächste Heer diese Ressourcen auch nutzen kann, alles verbrannt, was noch übrig war.

18:30 Und man kann sich vorstellen, wie das auf eine Zivilbevölkerung gewirkt hat.

18:34 Ja, also es ist sicher so gewesen, dass im Dreißig-Jährigen Krieg, wir diese hohen Opferzahlen haben, mehr durch Hunger und Seuchen als durch Feindeinwirkung. Also natürlich wurde viel geschossen und es wurde vergewaltigt und es wurde ermordet und es wurde geplündert natürlich. Und zwar auch von den Truppen Wallensteins.

18:52 Also die Feststellung ist, er habe das systematisiert und habe also den ganzen Plünderungen Einhalt geboten durch eine Systematisierung und regelmäßig eingeforderte Abgaben. Das hat für den Anfang vielleicht gestimmt, ist aber auch relativ schnell das System an seine Grenzen gekommen. Was Wallenstein begriffen hat, und zwar besser begriffen hat als andere Zeitgenossen, war, dass Krieg zum einen eine Funktion der Ökonomie ist.

19:21 Es gibt diesen berühmten Spruch, man braucht drei Dinge zum Krieg führen. Erstens Geld, zweitens Geld und drittens Geld. Das hätte auch Wallenstein sagen können. Er stammt wahrscheinlich von Trevolzio, das war ein Söldnerführer aus dem 15. Jahrhundert, vielleicht auch von Raimondo Montecucoli, einem General des 17.

19:41 Aber das stimmt ja bis heute.

19:43 Wie man gerade in der Ukraine sieht.

19:45 Wenn man die Sanktionen aufrechterhält, dann nützt es, aber wenn man es nicht macht, dann nützt es eben nicht. Das zweite, was der Wallenstein verstanden hat, und zwar eben besser als andere, viel besser als andere, war, dass der Krieg eine Funktion der Logistik is. Also Sie können ja vorstellen, was es heißt, 20.000, 30.000 Menschen zu füttern jeden Tag.

20:08 Aus einer Landschaft, die vielleicht schon ausgeplündert is, wo die Dreifelder-Wirtschaft dazu führt, dass immer ein Teil brach liegen muss, wo sie also sehr viel weniger Ernten haben as we das heute kennen. Sie müssen an einem Fluss entlang ziehen, das sie vielleicht mit Schiffen das Getreide herbeischaffen können.

20:27 Aber Krieg ist auf jeden Fall immer ein riesiges logistisches Problem gewesen, damals wie heute. Man muss 90.000 Brote bereitstellen für 30.000 Mann pro Tag. Man muss Bier, Wein, auch um die Leute ein bisschen bei Laune zu halten. Man braucht Fleisch und so weiter. Man braucht Pulver, man braucht Waffen, das ist klar.

20:49 Und das zu organisieren, war eine ungeheuer schwierige Aufgabe und man hat oft Berichte, dass von einem Regiment von 2000 Mann kommt, da kommen vielleicht dann 300, 400 auf dem Schlachtfeld an. Also das waren wirklich dramatische Todesraten. Ich habe eine Stelle gefunden nach der Schlacht von Nördlingen.

21:12 Das war schon nach Wallenstein, der vorausgesagt hat, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist. 1636. Da fährt einer vorbei am Schlachtfeld von Nörtlingen und sagt, da sei mehr Knochen rumgelegen als Getreide gewachsen ist. Solche Schilderungen haben sie auch noch aus dem Ukraine-Krieg. Ich hatte vor kurzem durfte ich einen Beitrag schreiben für eine Zeitung, da habe ich genau das zitiert, die zwar die neue Zürcher, die hat eben auch vor einiger Zeit einen Bericht gebracht über ein Schlachtfeld, wo russische Soldaten herumlagen, anonym ein paar Skelette, man wusste nicht mehr, wer das ist.

21:49 Das war ganz genau so wie im Dreißigjährigen Krieg. Und das hat Walshen begriffen und hat auch erkannt, dass der Krieg, in dem er sich And that heißt? Das heißt, man muss alles tun, um die Leute zu ernähren. Das heißt, man muss nicht nur Land erobern, sondern man muss Land besetzen, which not erobert wurde, einfach weil man das zu fressen braucht, ganz hart gesagt.

22:24 That hieß zum Beispiel, and this wasitigung am Ende, dass er gesagt hat, ja, wir müssen auch in die habsburgischen Erblande gehen. Wir können das nicht so machen, dass wir immer nur ins Feindesland gehen, dass es abgrast, da gibt es nichts mehr. We müssen das aus dem Land selbst ernähren. Dann gibt es von ihm den, das ist ein bisschen falsch in der Regel zitiert, aber es gibt von ihm die Szene, die ein Historiker des 17.

22:52 Jahrhunderts überliefert, dass man sagt, naja, sagt Wallenstein, er bräuchte unbedingt Geld für 50.000 Mann. Und dann sagt man ihm, ja, in Wiener Hofburg, ja, wir haben ja nicht mal Geld für 20.000. Und dann sagt er, mit 50.000 kann ich den Krieg gewinnen, aber mit 20.000 nicht, weil mit 50.000 gehe ich ins Feindesland.

23:13 Die können den Feind unter Druck setzen und zu Abgaben zwingen. Das kann ich mit 20.000 nicht. Also so etwa war das Prinzip. Und dann ging es natürlich auch los, wie es immer losgeht mit Plünderungen und mit Vergewaltigungen und so weiter.

23:25 Aber was Wallenstein begriffen hat, deswegen diese Logistik, denn das hat ja letztendlich auch die Kriegführung geändert. Er hat ganze Transportketten gehabt hin zu seinen Armeen und er hat ihnen praktischerweise auch Dinge verkauft, die aus seiner eigenen Produktion stammten, oder wo er dann als Zwischenhändler auftrat.

23:45 Hat daran also auch wunderbar verdient. Aber das heißt, seine Armee konnte zum Beispiel schneller marschieren als andere Armeen, weil sie nicht dauernd pausieren musste, um ins Umland zu gehen and zu plündern.

24:05 Haben Sie recht. Das muss man natürlich jetzt ausholen, wie er sein Herzogtum Friedland, also is aufgestiegen from Adel, Standesherr in Böhmen zum Herzog von Friedland and schließlich auch Herzog von Mecklenburg und Sagan und so weiter. Aber dass er diese Länder immer mit einer enormen Energie und mit sehr viel ökonomischen Pragmatismus in Lieferanten, in Heereslieferanten Länder umgebaut hat.

24:31 Also man hat da Getreide produziert, man hat Bier, Bier, Bier produziert, interessanterweise die Frage, was die Soldaten getrunken haben, um sich mutig zu machen, das wird damit auch mit beantwortet. Also Alkohol spielte die gleiche Rolle wie zum Beispiel Hasch und anderes im Vietnamkrieg. Kennen wir ja die Zusammenhänge.

24:51 Oder Amphetamine im Zweiten Weltkrieg.

24:54 Genau. Und das hat er also gewusst, und er hat, wie Sie sagen, hat Versorgungsketten organisiert, hatte auch ganz gute Leute, die ihm da geholfen haben. Er konnte auch Personalgut auswählen. Und es gibt von ihm den Spruch, man lasse mich machen. Also im Grunde der klassische CEO, der dann das macht, was heute mancher CEO gerne machen würde.

25:17 Er ist sein eigener Kunde, er setzt seine eigenen Preise fest. Er kann Konkurrenten aus dem Weg räumen, notfalls, indem er sie köpft.

25:24 Davon würden viele CEOs sicherlich träumen, ja.

25:27 Da gäbe es sicher viele, die da träumen. Und was er schon gemacht hat, er hatte den Spitznamen Henker Herzog. Was er schon gemacht hat, er hat unfähige Offiziere gnadenlos ausgemustert, auch wenn sie vielleicht gar nicht unfähig waren. Dabei war es jetsonnig und war oft sehr argwöhnisch. Und er hat Leute, die sich in der Schlacht nicht so betragen haben und nichts das geleistet haben, was er von ihnen erwartet hat.

25:56 Die hat er aufhängen und köpfen lassen. Die gibt es ungefähr nach der Schlacht von Lützen 20 Todesurteile. Und bei anderen war auch, das war nicht alles. E berühmte Szene, wo einer seiner Offiziere es wagt, ihm einen Befehl nicht sofort zu befolgen, das war ja der Anfang seiner Karriere, und sich mit irgendwelchen Ausflüchten entschuldigt.

26:24 Und da rammt Wallenstein einfach sein Rapier in die Post und er ist tot. Also das war schon eine sehr direkte Art, Konflikte zu erledigen. Im Übrigen nicht ganz ungewöhnlich.

26:39 Eine relativ direkte Art Konflikte. It's doch manchmal ganz gut, dass ich nicht tradieren, so direkt. This figure Wallenstein, who to me Herzog was, that's a definier figure of the 30-jährige Kriegs went.

27:04 Sicherly allmählich.

27:21 Aber er ist Böhme im Prinzip.

27:23 Genau, er gehört zum Böhmischen Königsreich. Und sein Wohlstand, der Wohlstand der Familie, der war gut, also nach unseren Begriffen waren die schon reich, aber damals war es in der böhmischen Adelsgesellschaft relativ weit unten. Und er macht dann Verschiedenes richtig, also er konvertiert sehr früh, wahrscheinlich schon 1602, das kann man bei mir nachlesen.

27:49 Da gibt es eine Quelle, die man vielleicht nicht so beachtet hat, wie man sie beachten könnte. Eine Kirchenglocke, die der heiligen Maria gewidmet ist, das macht kein Protestant. Also da muss man schon sagen, war höchstwahrscheinlich schon damals die Konversion erfolgt, also er konvertiert. Er ist ein sehr angepasster, geschickter Kämmerer, er macht sich beliebt, er heiratet gut.

28:11 Das ist entscheidend. Er heiratet zwei Ehen hinter sich. Das heißt, in einem Fall kann man nachlesen, ja, das sei eine geile Antiquität gewesen, die er da geheiratet hat, eine alte Frau, die ihn dann mit beerbt. Tatsächlich war die erst 26 und ungefähr in seinem Alter, also das stimmt alles nicht. Aber er hat halt das gemacht, wie man damals sein Glück machte, hat, richtig geheiratet.

28:38 Und damit die richtigen Beziehungen zum Hof auch gefunden. Seine zweite Frau war eine geborene Harach. Harach war ein sehr einflussreicher Hofmann in Wien. Sein Schwiegervater, im Übrigen ein Gesprächspartner und ein Briefpartner. Die Briefe, die manche mit Harach wechselt, sind ungeheuer interessant.

29:01 Das ist wirklich Hauptquellen zu seinem Leben. Und dann hat er dieses Geld geschickt investiert. Er hat sich weiter um Erbschaften gekümmert, hat also ein enormes Vermögen, mit dem sich dann weiter spekulieren ließ, zusammengerafft. Hat einen Giveaway gemacht, wie man heute sagen würde, indem er dem Kaiser eine Kompanie ausrüstet, die dieser in einem Krieg, die er gerade in Venedig führt, verwenden konnte.

29:28 Das waren also 200 Mann. Und doch immerhin im Wert von 80.000 Duckaten. Das war also nach heutigem Begriff eine Riesensumme, aber das Ergebnis war dann die gute Investition sozusagen ein Garentausch. Also er hat vom Kaiser dann wieder weitere Aufträge bekommen, er hat ja Kompanien und Regiment aufstellen können.

29:54 Das funktioniert, wie sie heute einen Betriebe aufbauen. Also Sie können vielleicht noch einen Obristen einstellen als General oder der Kaiser wird das bestätigen. Und dann wird mit dem abgerechnet für Soldaten, die es zum Teil gar nicht gibt. Also das sind zum Teil die Namen zwar auf der Liste, aber die waren gar nicht da, man hat aber etwas Geld dafür kassiert.

30:15 Das hat Wallenstein auch gemacht, wir alle damals. And that wurde immer größer, die Dimension wurde immer gewaltiger. Am Schluss hat er zeitweilig 100.000 Mann unter seinem Kommando gehabt. Muss ich mal überlegen, dass selbst eine Schlacht mit 10.000, 20.000 Mann eine große Schlacht ist. Also die Schlacht von Nützen ist etwa so diese Dimension gewesen.

30:38 Damit hat er dann gewirtschaftet, er hat sich beliebt gemacht, er hat Erfolge erzielt, auch militärische Erfolge, und ist so allmählich immer mehr aufgestiegen. Die ganz große Dramatik, die ergibt sich eigentlich zwischen 1626 und 1934. Also das Drama Wallenstein ist gerade ein knappes Jahrzehnt, nicht mal ganz.

31:00 Also die Jugendzeit kann man noch erzählen, dass er wahrscheinlich Latein gelernt hat, er konnte ein bisschen Fehler when er Lateinisch zitiert. Er konnte fließen Italienisch, wir wissen nicht warum. Er konnte fließen Deutsch, seine Muttersprache war eigentlich Tschechisch. Er konnte ein bisschen Französisch und so weiter, aber gebildet, sehr gebildet war er nicht.

31:25 Also in seiner Bibliothek hatte er praktisch keine einziges Buch über Militärtechnik. Also von Kunst verstand er nicht viel, das war für ihn, war das so ein Prestige-Investitionen, also wenn man sich heute in Picasso hinter den Schreib geschenkt, wenn man viel Geld hat. Also das wissen wir über ihn. Aber dann mit den Schlachterfolgen, mit der Unterwerfung Deutschlands, wie es Golumann ein bisschen übertrieben sagt.

31:56 Das heißt, die Truppen der Habsburger stehen bis an der Ostsee. Es gelingt den dänischen König niederzuwerfen, mit ihm einen Kompromissfrieden auszuhandeln, auch sehr interessant. 1628 ist das Geschäft abgeschlossen. Und da war er vielleicht einer der mächtigsten Männer Europas für kurze Zeit. Was die Geschichte so spannend macht, ist, dass er ermordet wurde.

32:23 Das ist wieder ein anderes Thema. Denn Sie wissen, mancher wird Held nur, weil er ermordet wird. Oder weltberühmt, weil er ermordet wurde, denken Sie an Kennedy, ist ein Beispiel. Cäsar, wenn Cäsar nicht ermordet worden wäre, sondern eine lange Pensionszeit noch gehabt hätte, wäre er vielleicht schon vergessen, da hätte er auch genug Zeit gehabt, vieles falsch zu machen.

32:47 Wäre wesentlich weniger interessant gewesen, ja.

32:50 Also es ist gut, wenn man ermordet wird, wenn man so ein bisschen berühmt sein will, ist der Mord nützlich.

32:56 Naja, für den Nachruhm dann ja vielleicht. Aber nur um darauf zu kommen, ich möchte gern noch zurückkommen zu Wahlenstein im Strategen. Aber wenn Sie sagen, er ist nur interessant oder er ist wesentlich interessant, weil er ermordet wurde, warum wurde er ermordet?

33:12 Er war zu mächtig. Er war zu mächtig und er hatte Feinde. Da ging es zum einen, gab es ideologische Spannungen. Wie ich vorhin sagte, er war kein Fundamentalist, er war kein Fanatik, er war katholisch, aber er war jetzt keiner, der für den katholischen Glauben über den Krieg führen wollte. Das ist das eine.

33:35 Das half den Verantwortlichen ein gutes Gewissen zu haben, als sie ihn aus dem Weg räumten. Also verantwortlich ist in dem Fall der Kaiser, Kaiser Ferdinand II. Dafür waren aber seine eigenen Offiziere Piccolomini, Gallas in erster Reihe. Also bei Schiller Piccolomini eine große Rolle, und es kann kein Zweifel bestehen, dass er auch im Vordergrund stand.

34:00 Und es gibt kaum einen Zweifel, dass Wallenstein auch in Ruhestand gegangen wäre, wenn man ihm gesagt hätte, lass das, du bist uns zu mächtig, wir wollen das jetzt anders machen, or du machst etwas, was wir nicht gerne wollen. Er hat zum Beispiel Schwachten vermieden, wo man gesagt hat, jetzt könnt ihr doch endlich zuschlagen.

34:17 Nein, er hat eines eingesehen, er hat gesagt, die Defensive ist die stärkere Form der Kriegführung. Das sagt Clausewitz später auch, und das hat er kapiert. Und er hat nur mit großer Übermacht Schlachten geschlagen, wenn es irgendwie ging. Er hat also zögerlich, auch aus logistischen Gründen, zögerlich gearbeitet.

34:36 Das gab seinen Gegnern Argumente. Aber Hauptpunkt ist, wenn sie Krimi lesen und sie wollen wissen, wer der Täter ist, dann fragen sie ja immer, wer hat ein Motiv? Und das Motiv war, wenn man ihn in Rente geschickt hätte, dann wäre er in seinem Reichtum, hätte er da weiter sein Luxusleben vielleicht geführt, hätte seine teuren Pferde gekauft, hätte seine Liebschaften in Wien bezahlt und so weiter.

35:09 Wenn er als Hochverräter angeklagt wird und ermordet wird, dann gibt es ein gewaltiges Erbe. Und genau das passiert ja. Also die Hofburg, der Kaiser hat nicht im Traum daran gedacht, die maroden Finanzen des Habsburger Reiches zu sanieren mit den Einkünften, also nach heutigen Begriffen ein vielfacher Milliardenbetrag, um den es ging.

35:36 Sondern er hat das an Günstlinge verschenkt, Piccolomini, Gallas wurden reich beschenkt und ausgestattet und so weiter. And the eigene Sohn bekam Pferde anders, wie man sich das lange Zeit nicht vorstellen konnte, dass das zum Beispiel auch ein amerikanischer Präsident so macht. But damals hat man eben gesagt: naja, also den wollen wir unehrenhaft, wir wollen also sagen, er ist Verräter, es wird dann eine gewaltige These aufgebaut, die lange Zeit die Forschung beschäftigt hat, dass Wallenstein den Kaiser absetzen wollte, dass er Europa neu ordnen wollte, dass er sich selbst zum Kaiser machen wollte.

36:14 Dann gibt es eine berühmte Szene, wo man ihm angeblich die böhmische Krone angeboten hat. Und er sagt dann, das ist so ein, glaube ich, das habe ich bei mir relativ neu so formuliert, er sagt dann, dass wir ein Schelmstück. Ein Schelmenstück. Also wenn Sie das heute zu jemandem sagen, was du da machst, ist ein Schelmenstück, dann kann das sein, dass es ein ganz witziger Vogel ist, der eine gute Idee hat oder irgendetwas Verrücktes tut, was dann doch wieder ganz nützlich sein kann.

36:46 Also es ist nicht negativ. But man muss wissen, dass im 17. Jahrhundert der Begriff Shelm äußerst negativ war. Also wenn ich sie a Shelm genannt im 17. Jahrhundert, dann hadden sie mich entweder toch du gefordert or in the gefangness, when they more machine had, and so we like. And there's nothing, that was a shell, but I said, No, this is a shelves, that mache.

37:11 So muss man. Also, it cannot die.

37:20 Why came the verstone from Strategy?

37:23 Yeah, we said Defensive, Logistik, Geld. Also man braucht, wenn man Krieg führt, braucht man das Material, man braucht die Proviant, man braucht das Pulver, man braucht die Kanonen.

37:35 Aber was ich meine, er war eigentlich mehr Händler als Offizier. Er war aber dann auch ein brillanter Stratege.

37:42 Ja, das ist interessant. Also man hat früher immer gesagt, naja, an Kriegführer war er nicht. Er hat an weniger Schlachten teilgenommen, als man glaubt. Also zum Beispiel in der Schlacht am Weißen Berg hieß es manchmal, er sei dabei gewesen, war er aber nicht, wahrscheinlich nicht. Und er hat eben verstanden, dass eine vermiedene Schlacht oft besser ist als eine verlorene natürlich.

38:04 Das berühmteste Beispiel seiner Defensivstrategie ist ja Wallensteins Lager vor Nürnberg. Man muss sich da vorstellen, 50.000 Mann plus Dross wird da eingegraben, verschanzt. Und Gustav Adolf kann nicht anders, er muss ihn angreifen. Also sie können eine Situation herausbeschwören, wo der Gegner sie angreifen muss, das hat er versucht.

38:27 Und hat glänzenden Sieg davon getragen, der aber auch nichts entschieden hat. Das ging ja dann weiter. Lützen war dann der Höhepunkt in der Schlacht 1632 im November, wo Gustav Adolf dann tödlich verwundet wird. Aber es gibt also eine kleine Wende in der Wallenstein-Forschung. Mein eigener Doktorvater Hans Schmidt hat mal einen Aufsatz geschrieben, der heißt Wallenstein als Feldherr.

38:54 Der war als Militärhistoriker, hat sich für solche Sachen sehr interessiert. Und das ist mir immer in Erinnerung, wie er darauf hinweist, dass Wallenstein eben durchaus keineswegs nur ein guter Ökonom war und ein geschickter Logistiker, sondern er war eben auch ein vorsichtiger, strategisch denkender Mann.

39:13 Zum Beispiel ein Beispiel noch, interessant ist, dass er die Bedeutung von Flotten rechtzeitig erkannt hat. Das wird nur so ein bisschen abgetan. Er war ja General des ozeanischen und baltischen Meeres, also auch Admiral der Habsburger, muss man sich mal vorstellen. Also sie sitzt in Wien und er soll eine Flotte in der Ostsee aufbauen gegen die Schweden und gegen die Dänen.

39:37 Und das hat er favorisiert. Das fand er eine gute Idee, weil er verstanden hat, dass da das Problem, dass man mit Pferden und Infanterie lange unterwegs ist vom einen Ort zum anderen, dass man mit einer Flotte da ganz anders agieren kann. Das geht schneller. Man kann angreifen an Stellen, wo der Feind gar nichts machen kann.

39:56 Auch das hat die neuere Forschung deutlich gesehen. Und da ist er also aus dem Ökonomen zum großen Militär geworden. Das ist schon so.

40:06 Aber eigentlich aus einer logistischen Perspektive.

40:08 Ja, das hat er immer mitbedacht. Gehört ja alles zusammen. Sie können keinen Krieg führen, wenn sie keine Raketen mehr haben, weil sie die irgendwie am falschen Punkt eingesetzt haben. Sie können keinen Krieg führen, wenn sie kein Geld mehr haben. Irgendwann ist es vorbei. Wenn die Kredite nicht mehr fließen, dann ist es aus.

40:25 So war es ja bei ihm auch.

40:27 Da hat sich in der Kriegsführung nichts geändert. Kommen wir nochmal zu seinem Ende. Sie haben gesagt, er wurde ermordet, weil er zu mächtig war. Man wollte nicht riskieren, dass er auf seine Dacia geht und dann nach fünf Jahren zurückkommt, dass er weiterhin seinen Einfluss ausübt.

40:43 Also man muss sagen, Wallenstein war ja, als er starb, ein bisschen über 50. Aber er hält sich für einen alten Mann. Also, das ist anders als heute. Heute ist man mit 50 Jahren noch relativ munter und relativ jung. Er war also nicht mehr sehr gesund. Er hätte wahrscheinlich sowieso nicht mehr sehr lange gelebt.

41:04 Die Frage ist, ob die das damals wussten. Aber es ging wahrscheinlich vor allem darum, ihn so zu entmachten, dass man kassieren kann. Das war das eine Motiv. Und das andere war vielleicht weniger die Angst, dass er zurückkommt. Es war vielleicht die Angst des Kaisers. Also Ferdinand II. Ich drehe dem nicht zu nahe, kann man ja heute nicht mehr.

41:30 Ich sage, er war vielleicht nicht der Schlaueste. Dem konnte man schon sagen, Vorsicht, Wallenstein ist gefährlich. Und da gab es dann auch viele Versuche, ihn entsprechend zu instruieren. Aber der Hauptgrund war wahrscheinlich, dass man die Verhaltensweisen Wallensteins, seine Defensivstrategie als Argument genommen hat und auch seine Einstellung zur Religion als Argument genommen hat und sagt, er muss weg.

42:00 Dann aber in Klammern, dann können wir groß absammeln. Das wären die Hauptmotive der Täter gewesen. And der verantwortliche Kaiser, der beichtet dann und er lässt also dann Messen lesen und hofft, dass der liebe Gott ihm verzeiht für das, was da geschehen ist. Man hat auch, bevor das Urteil dann, ja, bevor die Entscheidung gefallen war, wurden auch erstmal Höflinge eingeschaltet und der Beichtvater.

42:30 Man hat aber nur einen Tag lang darüber verhandelt, ob man ihn jetzt leben lässt oder nicht. Das ist dann im Februar 1634 geht es über die Bühne und auch gleich seine Entourage. Also da wird eine Abendgesellschaft seinen letzten Getreuen, die wird gemeuchelt innerhalb von wenigen Minuten und dann er selbst in seinem Quartier in Pachelhaus zu Eger.

42:56 In Ihrem Buch sind, das haben Sie schon gesagt, besonders auch die Folgen dieses Krieges wichtig. Mir geht es oft um Wendepunkte. Der 30-Jährige Krieg ist das der letzte Krieg der Renaissance, is es der erste moderne Krieg. Was verändert er in Europa?

43:15 In my dicken Buch, that you frequently eingangs zitiert have Morgen der Welt, gives a Kapitel or an Abschnitt that heißt Von Glück des Religionskriegs. That is a bit zynisch. But it is schon so when many not denies-jährigen Krieg nimmt, sondern auch die Religionskriege in Frankreich and auch in England, da geht es ja auch um Religion in der Englischen Revolution, dann macht Europa eine einzigartige Erfahrung, die andere Kulturen nicht machen, denken Sie an die islamische Welt eine einzigartige Erfahrung, was es heißt, im Namen der Religion in den Krieg zu ziehen, was es heißt, den einen Gott gegen den anderen auszuspielen.

43:59 Also es gibt Ja, Schlacht von Breitenfeld ziehen die Katholiken mit dem Schlachtruf Jesus Maria in den Krieg und die anderen Gott mit uns, also Gott gegen Jesus und Maria. Also wenn so etwas passiert, kann man ja ins Grübbeln kommen über Religion und über deren Rolle in der Welt. Und meine These wäre, dass der Dreißigjährige Krieg eine einzigartige Lehre war, Voraussetzung der mal sehr überspitzt ausgedrückten Verwestlichung, der Säkularisierung, der Trennung von Kirche und Staat, von Religion und Politik.

44:38 Wir alle wissen, dass das nicht von heute auf morgen passiert ist und dass es immer noch nicht abgeschlossen ist. Aber eben eine bittere, blutige Lehre, die andere nicht gemacht haben, and damit eine ganz entscheidende Voraussetzung für den Aufstieg in Anführungszeichen der modernen Welt. Aufstieg jetzt nur im technischen Sinn, also die moderne Welt ist eine Welt der Erfindungen, Dampfmaschine und so weiter, die dann vorangetrieben wird durch schon früher gemachte Entdeckungen, Buchdruck als berühmtestes Beispiel, und mündet dann in die industrielle Revolution und vorher noch in die Aufklärung.

45:17 Also Aufklärung, industrielle Revolution.

45:19 Ich möchte das gerne nochmal ein bisschen testen, auch weil ich das ein Narrativ, das sehr familiär ist. Gleichzeitig, wir versuchen heute immer mehr, auch eine globale Perspektive mit einzubeziehen. Es gibt auch religiöse Konflikte in Indien. Es gibt auch religiöse Konflikte, gerade zwischen islamischen Bewegungen, zwischen Shia und Sunna.

45:49 Europa ist nicht der einzige Ort, in dem es religiöse Konflikte gibt. Es gibt wahrscheinlich auch zwischen den südamerikanischen Zivilisationen Konflikte im Namen von Religion. Inwiefern unterscheiden die sich voneinander? Inwiefern was es in Europa hauptsächlich die Intensität, dass so viele kleine Reiche nebeneinander sind und deswegen sozusagen dauernd zur Konfrontation gezwungen sind?

46:16 Das ist eine gute Frage. Also man kann vielleicht sagen, dass der ganz entscheidende Unterschied der Zeit des 30-Jährigen Krieges von den modernen Religionskonflikten. Also was Vergleichbares mit dem 30-Jährigen Krieg, haben sie in keiner anderen Kultur vorher. Das haben sie nicht. Also das ist wirklich eine dramatische Erfahrung, die nur Europa gemacht hat.

46:35 Aber der Unterschied ist, dass das doch immer noch ein mehr oder weniger reiner Staatenkrieg war. Also sie konnten als Kaiser, als König, entscheiden sie über Krieg und Frieden. Die Armeen sind kleiner, die Zerstörungskraft einer Muskete ist geringer als die eines modernen, einer Drohne oder eines Maschinengewehrs.

46:55 Heute ist der Krieg eben nicht nur ein Krieg von einigen Privatleuten, sondern da muss man auf öffentliche Meinung Rücksicht nehmen. Man muss unter Umständen damit rechnen, wenn der Krieg nicht so beschlossen nicht so abgeschlossen wird, wie man das erhofft und erwartet, wie es die Mehrheit erwartet, führt die Mehrheit den Krieg weiter.

47:15 Oder es gibt halt dann Bürgerkrieg und es gibt dann brutale Gruppierungen, die sich selbstständig machen und versuchen, ihren Zielen gewaltsam zum Sieg zu verhelfen. Also das ist ein ganz großer Unterschied zur Vergangenheit. Der 30-Jährige Krieg endet ja dann eben mit einem Kompromiss mit dem Westfälischen Frieden und er mündet sehr direkt in eine breite, wichtige Bewegung, die eben, wie ich vorhin ansprach, die nicht nur auf irgendwelche Elitenker beschränkt war, sondern breite Bevölkerungsschichten beeinflusst hat, nämlich die Aufklärung.

47:52 And when we heute in Verfassung, also denken wir in Amerika dauert bis 1791, das First Amendment die Bestimmung haben, dass Religion und Glauben frei sind und dass sie eigentlich in der Politik nichts zu suchen haben, damit indirekt, dann ist das eine Folge dieser Erfahrung. Die haben wir in keiner anderen Kultur so früh gemacht.

48:11 Heute wird natürlich, man könnte ja auch aus dem Lernen, man könnte sagen, ja warum um Himmelswillen, kämpfen Juden gegen Muslime im heiligen Land. Aber das ist einfach die Öffentlichkeit eine ganz andere, das sind die Waffenverbreitungen eine andere, wie im Dreißigjährigen Krieg mischt eine auswärtige Macht, zwei mehrere mischen mit, nämlich Iran und bekanntlich und die Vereinigten Staaten.

48:41 Und es kann eine relativ vergleichsweise kleine Gruppierung, wie Hamas oder Hezbollah oder so, oder eben auch radikale israelische Gruppen können Krieg führen, ohne dass es dazu eine staatliche Legitimation braucht. Das gibt es einen großen Unterschiede.

48:59 Meine Frage zielt ja eigentlich auch darauf, ich meine, was der 30-Jährige Krieg für Europa geändert hat, für Europas Staatlichkeit zum Beispiel, für die Idee von Menschenrechten. Für Konzepte, die es davor vielleicht noch nicht gegeben hat, die danach aber wesentlich stärker wurden.

49:19 Also, wie gesagt, das gibt es wohl erst in längerfristiger Betrachtung, was ich jetzt so an Ergebnissen genannt habe. Sicher ist zutreffend gewesen, das hat ja der westfälische Frieden bestimmt, zum einen mal eine, wie man es nennen könnte, Verdichtung von Staatlichkeit. Also die Territorien, die kleineren Staaten, die Reichsstädte haben mehr Freiheiten als zuvor und haben auch das Recht, über Konfession zu bestimmen.

49:46 Zweitens, das kleines Menschenrecht, dass man nicht den Glaubenswechsel des Fürsten mitmachen muss, wenn der sich entscheidet. Das gab es schon im Augsburger Religionsfrieden 1555 und das wird jetzt vollständig abgeschafft. Man kann nach seiner eigenen Fasson selig werden. Das ist das ganz Neue daran.

50:10 Es sind alle Religionen, alle Konfessionen reichsrechtlich anerkannt, auch die Calvinisten, das war vorher nicht der Fall, und ein ganz großer Unruhefaktor, Störfaktor im berühmten böhmischen Aufstand. Also der westfälische Frieden ist sozusagen für 150 Jahre die Grundlage der mitteleuropäischen Politik gewesen und hat seinen wesentlichen Verdienst im Ausklammern des religiösen Motivs aus Krieg.

50:38 Das hat nicht funktioniert von heute auf morgen. Man denkt dann an die Kassierung des Edikts von Nantes durch Ludwig XIV. Das gab es alles noch. Es gab immer wieder Versuche, die Religion zurückzuholen. Und Sie wissen, dass das heute immer noch so ist. Also man schaue in den Bible Welt. Können Sie wieder finden.

50:58 Oder man schaue ins Westjordanland.

51:01 Oder nach ins Westjordanland.

51:03 Wohin auch immer? Es gibt so viele Beispiele, dass das kein vollständiger Sieg der Säkularisierung war. Abgesehen davon kann man auch viele Argumente bringen, die sagen, die Säkularisierung war ja auch nicht gerade die Lösung für alle übel. Es hat dann andere gegeben. Also wenn man den Glauben nicht mehr hat, dann hat man vielleicht Rassenlehren und andere Schrecklichkeiten.

51:25 Man hat andere Objekte, auf die man die unbedingte Notwendigkeit zu Glauben richten kann. Genau. Wenn das nicht mehr die Religion ist, dann ist das eine Ideologie zumindest lange gewesen. Was Sie gesagt haben, scheint mir sehr wichtig. Vielleicht kann man das umformulieren in eine Frage, nämlich wäre die europäische Aufklärung ohne die Religionskriege möglich gewesen.

51:51 Es scheint mir, dass die Religionskriege so viel getan haben, Religion auch zu problematisieren, wie sie sagen, auch oft zu diskreditieren, die Tatsache, dass sich da Menschen im Namen der nächsten Liebe die Killen durchschneiden. Und das für denselben Gott tun, muss natürlich Fragen auslösen. Und das scheint mir doch auch viel dazu beigetragen zu haben, wie dann Religion auch betrachtet wurde.

52:21 Wir Historiker wurde ja anfangs gesagt, wir können selbst die Vergangenheit nicht immer so richtig voraussagen, obwohl wir immer sagen, wir sind Propheten des Vergangenen. Aber so können wir jetzt auch nicht sagen, was passiert wäre, ohne die Religionskredite. Wir arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten. Und zu diesen Wahrscheinlichkeiten gehört, dass wir ohne diese Erfahrung wäre die europäische Geschichte ganz anders verlaufen.

52:49 Nicht unbedingt besser. Und man muss ja auch sagen, dass wir diese schöne, in Anführungszeichen, Erfahrung machen, das hat Millionen von Toten gekostet. Im viel dünner besiedelten Europa des 17. Jahrhunderts. Aber Millionen von Toten, muss man sich klarmachen. Furchtbares Leid.

53:07 In manchen Gebieten bis zu der Hälfte der Bevölkerung.

53:10 Ja, ja, und mehr und mehr. Es gibt eine ältere These, Siegfried Henry Steinberg hat es geschrieben, dass das alles überschätzt worden sei. Und das hat damit zu tun gehabt, dass der 30-Jährige Krieg von den Nazis als ein Erster Weltkrieg gesehen wurde, der jetzt mit dem der Zweite Weltkrieg war dann der Erste Weltkrieg und der Zweite Weltkrieg wäre immer noch Revanche für den 30-Jährigen Krieg gewesen.

53:38 Also diese abstruse These gab es von Nazihistorikern. Und da hat einer, Steinberg hat gesagt, er ist der Meinung, das war alles gar nicht so schlimm und es gab Landstriche, die wurden überhaupt nicht vom Krieg betroffen. Und das Verrückte ist, das Ärgerliche ist, dass Steinberg, der ein exilierter Jude war, in London gelebt hat, leider nicht recht hatte.

54:00 Recht hatte Günter Franz, Obersturmbahnführer, Nazi, den ich noch kennengelernt habe, der geschrieben hat, ein Buch, das heißt Der Dreißigjährige Krieg und das Deutsche Volk. Und der hat die Grundlinien richtig schon gezogen mit dramatischen Verlusten, die es wirklich gab.

54:21 Ich möchte noch einmal den Sprung in die Gegenwart machen, auch jetzt in Diskussionen, die wir heute haben. Der 30-Jährige Krieg war in wichtiger Hinsicht oder auch die Erfahrung der Religionskriege war, glaube ich, was sehr Konstitutives, wenn es darum geht, wie heute Gesellschaften sich organisieren, was aus dieser historischen Erfahrung gewachsen ist, nämlich zum Ersten und zum Zweiten Weltkrieg die Tatsache, dass in Europa Macht begrenzt werden musste, Macht verteilt werden musste, Macht durch starke Institutionen eingehegt werden musste, weil die Erfahrung in Europa doch sehr stark gewesen ist, wenn man die Mächtigen tun lässt, was sie wollen, dann geht es eigentlich immer schief.

55:18 Ja, oder in einem berühmten Satz, Aufklärung ist die Möglichkeit von seiner Vernunft öffentlichen Gebrauch zu machen. Das, was wir heute für selbstverständlich halten. Also mir ist aufgefallen, ich habe Vorträge oder Pernl-Moderationen in China mal gemacht. Und da ist mir aufgefallen, dass bei Diskussionen, die für uns selbstverständlich sind, man ist zweierlei Meinung, man diskutiert, man diskutiert vielleicht heftig, die waren da auch in Peking und Taiwan.

55:53 Da kam in einem Fall Studierende zu mir mit einem Glas Wein und haben sich entschuldigt, dass ich so angegriffen worden sei als Professor von jenseits des Ozeans. Das war ganz rührend. Aber da war überhaupt nichts. Ich wurde nicht angegriffen, hat halt verschiedene Meinungen diskutiert. Es ging um die Frage der Menschenrechte.

56:12 Gibt es universale Menschenrechte oder chinesische? Und da habe ich natürlich gesagt, es gibt universale und das hat nichts mit dem Land zu tun, in dem wir uns befinden. Also eine Sache, die man diskutieren kann, wird offenbar in anderen Kulturen bereits als Polemik und als strafwürdiges Verhalten gesehen.

56:33 Und so ist meine These, dass das heute immer noch nachwirkt. Also sie haben ja Kulturen, wo man weit weniger heftig diskutieren kann als in unserer. Also in Deutschland fällt man einander ins Wort. Da ist es laut, schon in der Schweiz macht man das nicht. Also wenn ein Schweizer zu mir sagt, also ihre These ist interessant, die müsste man nochmal diskutieren, dann sagt ein Deutscher, du redest da völlig einen Schrott daher.

57:00 Also das ist der Unterschied. Aber ich glaube, dass diese Erfahrung von der Vernunft öffentlichen Gebrauch zu machen, Grundlage der Demokratie, Diskussionen aller Art, der Fernsehdiskussion von Markus Lanz bis Karin Joska oder so, das sind alles Erfahrungen, die mit dem grausamen Erlebnis der Religionskriege etwas zu tun haben.

57:23 Es ist nicht allein der Punkt. Es gibt auch andere Punkte dazu. Es gibt fast nie nur eine Ursache.

57:30 Nein, das ist richtig. Ich habe nur immer das Gefühl, und das hat mich auch sehr beschäftigt, als ich sie las wie ignoriert und wie wichtig diese Erfahrung, dieser Krieg, wie Sie sagen, auf bevölkerungsebene. The dauernde Erfahrung des Leidens, the dauernde Erfahrung der Unvorhersehbarkeit des Lebens.

57:55 And when it was a Caesar in the European Geschichte in 1945, then the insistence des american Siegers, that things so to have and nothing. But it should have in this moment a gross umdenken gave, what just in Frage gestelled, that it daran inspirierte, what a continuum of Gewalterfahrung over Jahrhunderte for Europeer bedeutet hatte and why that was vermieden werden könnte.

58:32 Vielleicht haben wir das in den Friedensjahren der Jahrzehnten vergessen. Also Generationen, die jetzt nicht mehr direkt die Nachkriegszeit erfahren haben, die nicht mehr wissen, was es geheißen hat, dass Gorbachev and Reagan sich geeinigt hatten auf eine neue Politik, dass man da vergissed, was da eigentlich erreicht wurde.

58:56 Das sehen wir alle so als Problem. Ich persönlich meine auch, dass die Demokratie vielleicht bis heute das Problem, dass sie gezwungen ist, Ressourcen zu vergeuden. Das heißt, sie können nur, da komme ich jetzt ein bisschen weg vom 30-Jährigen Krieg, aber sie können nur mit Wiederwahl rechnen am ehesten, wenn sie Schulden machen und nicht, wenn sie Schulden abbauen.

59:20 Und deswegen, die Bürokratie, die wächst, die ist auch im 30-Jährigen Krieg gewachsen, die wächst unaufhaltsam. Und ich halte es damit mit einem berühmten Book from Samuel Huntington. Also nicht the end of the uh American politics.

59:39 You mean the Clash of Civilizations with the end of Geschichte's Fukuyama?

59:44 Of Fukuyama könnt ihr jetzt heftig polemisieren. But Huntington described in this book, and this is very interessant, auch mit Blick auf this Krieg, that described that nach seiner These in der amerikanischen Geschichte etwa alle 70 Jahre eine moralische Krise auftaucht. Also die ganz 60er Jahre und Krise der Institutionen, and hat 1980 gesagt, das next is wahrscheinlich so 2020, 30.

1:00:15 Und zwar deshalb, weil die Institutionen nicht mehr reagieren können, weil zu viele Bestimmungen kommen, zu viel Juridifizierung, zu große Schulden und so weiter. Genau das vorausgesagt, was jetzt passiert und was eben weltweit passiert. Das ist ja nicht nur ein amerikanisches Phänomen, es ist ja auch nicht nur ein deutsches, dass es die AfD gibt und ähnliche Schrecken.

1:00:35 Und das führt aber dann auch wieder auf den Zusammenhang, den ich anfangs ansprach, dass man Schulden gebraucht. Da hat man eben jetzt die Ketzer, die dazu hatte man im Dreißigjährigen Krieg, die Ketzer, die sind schuld, dass es überhaupt Calvinisten gibt, dass wir das nicht bekämpfen. Deswegen schickt Gott uns Hungersnöte und Plagen und Pest und so weiter.

1:00:53 Im 14. Jahrhundert waren es die Juden. Im 17. Jahrhundert, zur Zeit der kleinen Eiszeit, hatte man glücklicherweise noch die Hexen, die man da zu stilisieren konnte. Es gab keine einzige wirkliche Hexe, aber es gab 60.000 Hinrichtungen. Also muss man sich alles mal vorstellen. Gehört auch in die Zeit des 30-jährigen Krieges.

1:01:10 Und heute haben wir eben auch, das wissen wir alle, wir haben auch schuldige Emigranten oder wir haben die Juden im Westjordanland und umgekehrt haben wir die Hisbollah und so weiter.

1:01:22 Wir haben leider auch wieder die Juden in Europa und den Vereinigten Staaten und der Antisemitismus steigt und alte Bilder werden wieder belebt. Und jetzt ist es halt George Soros, der an allem schuld ist.

1:01:36 Das ist immer das gleiche Spiel, dass ein als Historiker schon nicht mehr nachdenklich stimmt, sondern eigentlich nur noch traurig macht. Also es ist immer wieder das Gleiche. Man meint manchmal, ich denke, die Leute sollten vielleicht doch vom Nutzen der Geschichte für das Leben etwas lernen und aus der Geschichte lernen.

1:01:57 Wenn man sagt, naja, das tut man nicht, das sei ja aus, was soll man denn sonst lernen?

1:02:02 Was können, was sollten wir für heute aus der Geschichte lernen?

1:02:05 Dass Ideologien und Religionen eingedämmt gehören, dass sie ihren Platz im Herzen haben sollten, im Privaten, nicht im Staat. Das ist eine der Lehren, glaube ich. Dass man vielleicht die Mittel, die man hat, eher auf andere Zwecke richtet, als nun ein Staatsideal, einem religiösen oder ideologischen Staatsideal zur Wirklichkeit, zur Verwirklichung, zu verhelfen.

1:02:38 Und dass eigentlich keine Alternative besteht zum aufgeklärten Diskurs. Aber, jetzt bin ich leider als Historiker dann doch wieder Skeptiker, ob das so was wird. Habe ich meine Zweifel. Ich hatte mal vor langer Zeit die These, dass das Einzige, was einen zur Hoffnung berechtigt, ist das Internet. Weil da Ideen und das Wissen um liberale und Gesellschaften, um soziale Netze, um Gesundheitssysteme und so weiter rund um die Welt geht und andere sagen, ja, wir wollen nicht in traurigen Verhältnissen weiterleben wie bisher, wir wollen das auch.

1:03:14 Aber wir wissen alle, dass das so einfach nicht war.

1:03:18 Leider war das nicht ganz so einfach, nein.

1:03:21 Als Historiker, wenn man da so genau hinschaut, ist man Pessimist, aber das Beruhigende ist, dass eigentlich kaum eine Generation gibt, die die Vergangenheit nicht positiv sah und die Gegenwart und Zukunft nicht pessimistisch. Also das ist insofern immer so gewesen. Vielleicht ist es auch nicht berechtigt jetzt und wir haben Glück.

1:03:43 Ich glaube auf jeden Fall, wenn wir jetzt schon auf dieser aktuellen Note enden. Wir Menschen in Europa sind Weltmeister darin, sich selbst klein zu reden. Und zu sagen, dass es böse Akteure gibt auf der Welt, die alle möglichen Dinge tun, die ganz schlimm sind. Aber was sollen wir denn tun? Und wir können ja nicht.

1:04:04 Und schau uns doch an. Ich glaube, es wird für Europäerinnen und Europäer wieder Zeit, für sich selbst Verantwortung zu ergreifen. Und diese etwas infantilisierende Position zu verlassen, dass man halt die schlimme Situation selbst nicht beeinflussen kann, denn man gehört ja zu den Guten und man ist viel zu zivilisiert, um etwas zu machen.

1:04:30 Ich glaube, das ist etwas, was wir lernen müssen und das ist eine sicherlich schwere Lernerfahrung. Aber ich glaube, die Beschäftigung mit dem Dreißigjährigen Krieg, die zeigt einem auch, wie wichtig es tatsächlich es ist, über einzelne Staaten hinauszudenken und so etwas wie historische Einigkeit zu entwickeln.

1:04:58 Auf jeden Fall, Herr Rück, danke ich Ihnen ganz herzlich für das Gespräch und für diese Gedanken, die Sie mit uns geteilt haben. Zu Wallenstein, zum Krieg, zum Moment der Renaissance und vielleicht auch ein bisschen zu heute. Vielen herzlichen Dank.

1:05:15 Ja, Herr Blom, ich danke Ihnen nochmal für die Einladung und ich danke für die guten, spannenden Fragen und die Diskussion, die ich schon lange nicht mehr auf so einem Niveau führen durfte. Vielen Dank.

1:05:28 Danke sehr. Das war noch eine Folge vom Blomcast, dem Podcast, der sich mit Wendepunkten in der Geschichte beschäftigt, unterstützt vom Monatsmagazin Datum. Sagen Sie es weiter, die frohe Neuigkeit, dass es diesen Podcast gibt, wiedergibt. Ich freue mich drauf, wenn Sie das nächste Mal wieder dabei sind.

1:05:48 Philipp Blom sagt. Auf Wiederhören.