Europa onderschat zijn eigen spierballen

0:01 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de

0:09 Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 3 november. Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars. Die u kunt sturen naar boekesteinindewijk.bnr.nl. Of via de BNR app. En vandaag is natuurlijk de dag van de midtermverkiezingen in Amerika.

0:25 Die lopen een beetje op ons achter, die Amerikanen. Zo kennen we de Amerikanen tenslotte. Dus op de uitslag moeten we nog even wachten. Tot morgen. En sowieso vrijdag hebben we een langere uitzending over wat dan de stand van zaken zal zijn. Met Kenneth Manusama in een live Q & A vrijdag om 12 uur voor de leden van Boekestein en de Wijk Plus. Dus dat wordt leuk. En dan in de zaterdaguitstending komen we weer een keer op terug. Ja, ook nog. Dus er komt nog een heleboel Amerika aan.

0:59 Maar er gebeurt ook nog ontzettend veel in Oekraïne. En daar gingen dus ook de meeste vragen in onze inbox over. Dus we hebben daar vandaag veel aandacht voor. Voordat dus de grote storm uit Amerika komt. En dan begin ik bij een vraag in de app van Jochem

1:16 Fonck. Mijn vraag is naar de laatste uitzending. Er wordt gesproken over een machtige Rusland als Rusland wint in Oekraïne. Is dit zo? Wordt Rusland juist niet enorm verzwakt als Oekraïne wordt overgenomen en daar intern een enorme partisanenschuit uitbreekt? Intern is Oekraïne bijna nauwst bedwingen, waar de Rusland eigenlijk met een nog groter probleem zit dan de frontlijn in de gaten houden, want nu moet ze een heel land in bedwang houden. Dank jullie wel.

1:42 Ja,

1:42 er zit

1:43 wat in wat Jochem zegt, zou ik

1:45 denken. Weet je, als je naar de geschiedenis... Dan zijn er voorbeelden waar partizanenoorlog succesvol waren. Maar ook voorbeelden waarbij dat niet zo was. Afghanistan, daar kon de Sovjet-Unie toch niet het gewapende verzet breken. Omdat die Mujahideen, die kregen buitenlandse steun. Waaronder Amerikaanse steun, weet je nog? Nou, in Tsjetsjenië is het wel gelukt. Maar daar hebben ze ook met extreem geweld, hebben ze daar huisgehouden. En lokale collaborateurs hebben ze allemaal overhoop geschoten, hè. En ook in de Baltische Staten na 1945 hebben de Sovjet-Unie-Kregen met jarenlang partisanen verzet te maken, maar uiteindelijk behielden ze toch de controle.

2:27 Op zich zijn de Russen dus heel goed in repressie, maar het lukt niet altijd

2:32 Nou ja, kijk, even een machtig Rusland, waar Jochem het ook over had. Ik denk dat wij daar nooit zo over gesproken hebben dat het land dan machtiger zou worden. Als ze Oekraïne zouden innemen... dan wel een andere soort... overwinning zouden boeken. Natuurlijk is dat land... langzamerhand ook uitgeput.

2:53 Ook financieel. Maar het is... de verwachting is... dat als ze een succes boeken... in Oekraïne, dan zullen ze doorgaan. Dat smaakt naar meer. Tenminste... als de Russische president... Poetin het leven heeft. Want hij... Hij snapt nog 75 of zo. Iets in die race. Dus hij kan niet eeuwig hiermee door blijven gaan. Nou ja. Dan zouden dus de Baltische Staten de volgende zijn. En dat is denk ik het grote probleem wat hij speelt. Bij welk succes van... Van Rusland dan ook. Maar ik denk dat Jochem wel gelijk heeft.

3:31 Want als Rusland wint. Dan is het niet per definitie zo gezegd. Dat hij... Dat ze daarmee... Ja, ook sterker uit de scheid te komen. Zeker niet op korte termijn. Want je moet inderdaad, precies wat Aart Jan heeft gezegd, een repressief apparaat op poten zien te krijgen. Het verzet zal inderdaad groter zijn. En ik denk dat ze er dan op aan zullen sturen om iets te creëren wat vergelijkbaar is met Belarus. En dat is ook precies de reden waarom. Poetin continu roept dat hij wil denazificeren, oftewel de huidige regering moet weg en daar moet gewoon een marionette regering voor in de plaats komen. Dat is wat hij wil doen en als dat lukt, dan heeft hij echt gewonnen en dan ontstaat er een situatie waarin hij

4:24 de handen vrij heeft op enige termijn. Om de aanval uit te voeren op bijvoorbeeld de Baltische Staten. Dus ik denk dat dat het is. Het is denk ik niet eens dat zijn doel is om het hele land te gaan bezetten en te veroveren. Want dat gaat hem toch niet worden. En dan krijgt hij dus inderdaad te maken met die partisanenstrijd. Maar hij maakt dan gebruik van de oorlogsmoeheid die er is. Overigens ook in Rusland. En dat mensen denken van nou ja, alles is beter dan die oorlog.

4:54 Dus laten we dit maar accepteren. laten we ook maar accepteren dat er een nieuwe regering komt. En dan schuif je eigenlijk het probleem naar de toekomst, zowel door Oekraïne, maar ook als Rusland. En dan kan je dus de tijd gebruiken, net zoals ze dat gedaan hebben, na de aanval op de Krim in 2014, om te recupereren. En die aanval op de Krim, die zat eigenlijk ook weer een paar jaar na de aanval die er was op Georgië.

5:22 Dus iedere keer zie je dat die Russen dus recupereren. de boel weer bij elkaar harken, moet verzamelen... en dan vervolgens het volgende land aanpakken. Ja, dan zou het dus in dit geval de Baltische Staten kunnen zijn

5:36 Gaan we door naar K. Vogel. Die zegt niet alleen Poetin en Trump negeren Europa... wij Europeanen cijferen onszelf ook weg, valt me op... terwijl Poetin nooit van Europa zou kunnen winnen. Europa binnenvallen zou zelfmoord voor hem zijn... Wordt het daarom niet eens tijd dat wij zelf meer positie innemen en uit die hoek komen? Een grote bek werkt, zie Trump

6:00 en Poetin. Weet je maar, een grote bek is niet voldoende. Het positieve argument of argumenten voor die stelling is dat Europese landen hebben gezamenlijk natuurlijk een veel grotere economie dan Rusland. Veel grotere bevolking ook en een veel omvangrijkere technologische en industriele basis. Maar ja, er zijn wel grote problemen in Europa.

6:19 Europa is geen eenheidsstaat, er is vaak verdeeld. Europese krijgsmachten missen nog steeds essentiële Amerikaanse capaciteiten, waar we vaak over gesproken hebben. En ook belangrijk, Rusland hoeft niet heel Europa te veroveren om die Europese veiligheidsorde te ontwrichten. Een beperkte aanval op bijvoorbeeld de Baltische Staten zal een enorme crisis veroorzaken.

6:42 En het vervelende is, Rusland heeft kernraketten. Dus het is niet zo gemakkelijk als meneer of mevrouw Vogel

6:49 zegt. Hebben wij ook, hè? Kernraketten in Europa.

6:52 Ja. Ja.

6:53 Ja, dat is wel

6:54 de bedoeling dat we daar dus ook mee dreigen als dat gaat gebeuren. Kijk, ik vind het een hartstikke goede vraag en ik ben het er ook in wezen mee eens. Maar precies wat Aad Jan zegt, een grote wek werkt niet altijd. Het interessante is trouwens dat Colby, de onderminister van Defensie in Amerika, die heeft gewaarschuwd van zit niet teveel in Rusland te poken. Doe dit nou niet, want als je dat doet, dan kan dat leiden tot allemaal gedoe.

7:28 En dan kan die aangaan vallen, hetzij direct, hetzij door middel van die sabotageoperaties, hybride operaties, hoe je het ook allemaal zou willen noemen. Dus daar zit ook wel iets bij van, ja, als we dit gaan doen, lokken we dan niet zelf een oorlog uit? En het antwoord is, ja, dat kan. En dat heeft te maken met wat we vaker hebben genoemd. Het veiligheids dilemma. Als wij ons gaan bewapenen.

7:56 En dat doen we op dit ogenblik. Nadat Trump die 3,5% heeft afgedwongen. En er enorme bewapeningsprogramma's op gang zijn gekomen. Ja daardoor zal er zeker een typische denker als Poetin. Die in alles een bedreiging ziet. Zeer nog bedreigender gaan voelen. En dus misschien dus ook. weer een situatie gaan creëren...

8:20 waardoor de onveiligheid nog verder op loopt. En dat is precies wat Colby voor gewaarschuwd heeft. Dus een grote bek werkt niet altijd. Ik denk dat je tot dit ogenblik veel meer moet zien in... hoe gaan we om met Rusland op korte termijn... in het kader van een vredesakkoord. En dan komt de Europese veiligheidsarchitectuur natuurlijk te sprake. En daarvan zou ik zeggen van... Trek daar gewoon één lijn en zeg tegen Rusland. Bekijk het maar. Wij accepteren gewoon helemaal geen eisen van jou. Jij bent die oorlog begonnen.

8:54 En wij gaan echt geen troepen terugtrekken uit Oost-Europa. Uit landen die vroeger onderdeel waren van of de Sovjet-Unie of van het Warschapakt. Wij zijn niet van plan om onze wapenzaren terug te trekken. Bekijk het maar. Dit is wat er gaat gebeuren. En wij bepalen ook zelf of de Oekraïners wel of geen lid kunnen worden van de EU.

9:16 En bij de NAVO zou je eventueel nog water bij de wijn kunnen doen. Want dat is een enorm groot punt voor de Russen. Daarvan zou je kunnen zeggen... oké, wij geven wel veiligheidsgaranties, maar dat betekent nog niet dat er een formeel lidmaatschap komt voor de NAVO. Wat natuurlijk feitelijk op hetzelfde neerkomt, maar dat maakt niet uit

9:40 Ja, dus standvastigheid kunnen we ons wel permitteren. Een echt grote bek is misschien wat veel gezien de kwetsbaarheden die we nog hebben. Ja, en

9:48 bovendien een grote bek, dan moet je dus ook altijd bedenken van wat zou ik nou willen bereiken met die grote bek? Als wij nu een grote bek opzetten. En zeggen tegen Trump. Hou op met uw oorlog. Dan gebeurt er helemaal niks. Kan ik je melden.

10:01 Want

10:02 ook als Trump dat roept. In de richting van Poetin. Dan gebeurt er namelijk ook niks. Dus uw oorlog moet gewoon zijn beloop hebben. Maar ik ben het er volstrekt mee eens. Dat de Russen. Geen baat hebben bij een grote oorlog met Europa. Alles wat ze op dit ogenblik doen. En dat wordt vaak vergeten hoor. Omdat de mensen natuurlijk niet helemaal goed los zijn op de militaire doctrine van Rusland.

10:31 Alles wat ze doen op het gebied van die sabotage operaties. Dan wel hybride operaties. Dat is afschrikking. Dat de bedoeling is om. de eenheid binnen de Europese Unie dan wel de navel te ondermijnen... zodat ze niet kunnen aanvallen. Het is een rare redenering, maar dat is een redenering die Poetin volgt. Het is dus eigenlijk defensief bedoeld? Het

10:54 is defensief bedoeld, ja. Maar het kan dus helemaal offensief

10:56 uitpakken. Dat is natuurlijk het hele probleem. Het

10:59 komt ook heel offensief over Het komt ook

11:01 ontzettend offensief over... maar het zit een hele andere manier van redeneren achter...

11:05 Ze bedoelen het eigenlijk zo

11:07 slecht nog niet. Nee, maar dat doen ze dus. Dat komt een beetje lullig hun bek uit, om het maar zo te zeggen. Nou ja, het komt niet alleen hun bek uit, maar ze doen het ook nog. En dat zijn dus die hybride operaties en dan wel die sabotage operaties. Maar zij moeten natuurlijk nu op de tafel staan juichen dat Bulgarije een pro-Russische president heeft gekregen. Dus dat past echt in het beeld. Dat zal ook ongetwijfeld als een succes worden gezien. En dat is het trouwens denk ik ook wel.

11:34 Gesproken over Russische successen en Russen die het niet zo kwaad doelen. Saïdja Verlinde vraagt, en ik heb dit er even bij gezet om deze, omdat ik hem toch regelmatig tegenkom, dezezelfde vraag van luisteraars. Zij zegt, ik volg al jaren jullie podcast en ik ben het zeer vaak eens met jullie analyses, maar ik mis soms wat tegengeluiden. Waarom nodigen jullie nooit eens iemand uit van, ik zeg maar iets, tevredensbeweging?

12:03 Maar eerst even dit. Welkom terug. Hier in Vlaanderen, schrijft zij, is dat tegengeluid bijvoorbeeld vaak politicoloog Tom Sauer. Hij is nogal radicaal en heigerig, zegt hij. Maar een tegengeluid, desalniettemin. Nodigen jullie überhaupt mensen uit met een ander perspectief en zo niet? Zit je dan niet in een echokamer?

12:25 We hebben een keer Martijntje Smits en Ewald Engelen uitgenodigd. En het probleem vind ik een beetje dat... Die

12:33 zijn daar nu nog boos

12:34 over. Ja, die zijn er

12:35 ook

12:35 boos over.

12:36 Als

12:36 je Tom Sauer uitnodigt, dat wil ik best een keer doen hoor, maar het

12:39 is wel

12:40 zo dat ik hoor propaganda van Rusland soms door in zijn redeneringen. En hij moet niet verbaasd zijn als we dat dan ook zeggen. Dat vind ik een probleem, toch?

12:51 Nou, dat vind ik niet zo'n probleem. Ik vind het prima als dat soort mensen in de uitzending komen. Ik ben er zelfs ook een groot voorstander van. Alleen het leidt vaak kut op niks.

13:01 Dat is

13:02 het hele punt. Wij willen proberen te duiden. Je kunt met een activist niet duiden. Dat is natuurlijk

13:08 een

13:08 hele grote probleem. Het is goed om het af en toe eens te doen. Maar dat moet je heel beperkt doen. Want anders wordt het niks. Want je hebt geen dialoog met elkaar. En daar is het grote probleem.

13:21 Dat vond ik ook tegenvaller toen met Eweld Engel in de uitzending. Je komt niet echt tot iets. Dat is wel jammer. Nee, je

13:29 praat tegen gelovigen. Als je tegen een dominee zegt van we gaan een discussie hebben en mijn stelling is dat God niet bestaat. Dat heeft totaal geen zin. Dat is een discussie die op helemaal niets uitloopt. Maar wat wel goed is, is om ook die geluiden af en toe te laten horen.

13:50 Dat

13:50 vertellen we ook wel vaak, dat die geluiden er zijn. Maar het is misschien ook wel eens goed om dat te horen uit de mond van degene die dat soort geluiden hebben. Maar dan blijf ik er nog bij met activisten discussiëren. Terwijl je probeert te duiden wat er aan de hand is. En dat proberen we zo objectief mogelijk te doen. Dus het is niet zo dat wat wij doen, dat je daar... en dat klinkt misschien wat aanmatig... maar zo is het niet bedoeld... dat je daar niet zonder meer...

14:15 een alternatieve visie tegenover kunt zetten. We proberen te duiden wat er gebeurt. En dat is echt wat anders... dan wanneer je een activistische visie hebt... waarbij je zegt... we moeten gaan praten met de Russen. Dat vind ik interessant. Maar dan moet je ook uitleggen... hoe je dat zou willen doen. Hoe je het voor elkaar krijgt. Wat de gevolgen daarvan zijn. En ik zou zeggen... Praat ons dan bij op dat gebied. Maar dat lukt meestal niet.

14:45 Er bestaat ook een misverstand Rob. Mensen zeggen jullie willen helemaal niet praten met de Russen.

14:50 Die zijn

14:50 tegen de staak. Dat zijn we dus wel toebereid. Alleen wij wijzen erop. Het lijkt er niet op dat Poeten daar nou veel zin in heeft. Dus dat zijn wel belangrijk. Ook de hele NAVO uitbreiding. Daar hebben we het heel vaak over gehad. Dat argument hebben we heel vaak onder kracht. Maar het is natuurlijk wel zo dat in de perceptie van de Russen dat gewoon een argument blijft. En ook dat in de perceptie van de Russische beleidsmakers zelf, ook die zoeken natuurlijk naar veiligheidsgaranties ook. In die zin was ik wel blij met die opmerking van Zelensky dat er ook over de Russische veiligheidsgaranties moet worden gesproken. Daar zijn wij helemaal niet tegen.

15:28 Nee, daar zijn we volstrekt niet tegen. Daar moet je ook rekening mee houden. Maar het kan niet zo zijn dat Russel dat dicteert aan ons. En wij kunnen daar geen knievol van maken. Want wij zijn die oorlog niet begonnen. En we moeten echt eens een keer ophouden met die Russische propaganda. Over de uitbreiding van de NAVO. En dat wij ook wel een beetje schuldig zijn. Ik hoor dat gewoon te vaak. Het is echt Russische propaganda. En het is compleet weerlegd. Lees Zaroti. Not one inch.

15:56 Het

15:56 is alleen al gedaan in een situatie... waarin de Sovjet-Unie nog bestond. Het is in een heel andere context is het gezegd. Nou ja, dat is problematisch. Ja, en als je dus daar al mee begint... en dat gebeurt vaak met activistische types... die eigenlijk dat ook gebruiken als een startpunt van de discussie... ja, dan ben je bij ons zeker aan het verkeerde adres.

16:25 Of je

16:25 moet echt helemaal kunnen uitleggen... dat we compleet verkeerd zien. Dat is tot nu toe nog niet echt gelukt, moet ik zeggen

16:35 Gaan we naar Rick Stulen. Die schrijft... Ik ben docent aardrijkskunde in het voortgezet onderwijs... en geopolitieke onderwerpen komen regelmatig terug in de les... en die leven ook onder de leerlingen. In de eindexamen-eisen voor het VWO aardrijkskunde... staat het volgende als aandachtspunt. De Europese Unie zoekt positie tussen de grootmachten... China, Rusland en de Verenigde Staten... Dit is, schrijft Rick, een vrij algemene stelling en tijdens het bespreken hiervan zijn de leerlingen vaak pessimistisch over de kracht van de EU. Hoe zouden jullie de huidige positie van de EU beschrijven en wat kan ik inbrengen om de macht of de potentiële macht van de EU aan

17:15 te tonen? Ik zou beginnen met de problemen. Kijk, de VS en China hebben één centrale regering, één buitenlandse politiek en één militaire commandostructuur. Dat heeft de EU natuurlijk niet. We hebben versnipperde defensie, hoewel dat steeds beter wordt. We hebben gebrekkige besluitvorming. We hebben versnippelde kapitaalmarkten. En we hebben ook enorme technologische afhankelijkheden. Er zijn ook positieve dingen. Mensen willen dolgraag exporteren naar de Europese interne markt. Die macht kan je gebruiken. We hebben ook een reguleringsmacht met de Digital Markets Act en de AI Act. Technologisch hebben we zelf ook belangrijke dingen. ASML, Airbus, Siemens, SAP en Europese chipmachinebouwers.

17:59 De euro is 20% reservevaluta nu. En militair wordt het steeds beter. Maar we zijn natuurlijk niet zo slagvaardig als die andere jongens

18:10 Oké, jij praat zes VWO nog wat verder de put in.

18:14 Ik ben altijd zonnetje in huis, dat weten jullie. Dus ik

18:17 zal

18:17 het positieve verhaal gaan houden. Kijk. Het interessante vind ik. Is dat als je kijkt. Hoe dat tegen de Europese Unie wordt aangekeken. Vanuit Rusland. Vanuit China. Dan is dat een heel ander beeld. Dan wat wij vaak hebben. Wij zitten ook heel vaak te kankeren. Over het gebrek aan eenheid. Maar je moet maar eens vragen aan de gemiddelde Chinees.

18:39 Wat die van de Europese Unie denkt. Die loopt gewoon vast. Op die Europese Unie. Omdat de economie. Handelspolitiek. Is communitair beleid. Daar gaat Brussel dus in belangrijke mate over. Brussel gaat in belangrijke mate over. Het afsluiten bijvoorbeeld van handelsakkoorden. Dat wordt geratificeerd. Door de landen. De lidstaten. Maar dat hoeft niet.

19:06 De Europese Commissie zou dat gewoon ook. Zelfstandig kunnen bepalen. Met een instemming natuurlijk van de Europese Raad. Waar de staats- en regeringsleiders in zitten. Van de lidstaten. Dus als je er zo tegenaan kijkt. Vanuit Russisch perspectief. vanuit Chinees perspectief, maar ook vanuit Russisch perspectief, hoe die Europese Unie een rol is gaan spelen op defensiegebied, dan wordt het een heel ander verhaal. Dus wij praten onszelf zwakte aan, en dat komt omdat wij continu zitten te kijken naar het feit dat er gesproken is van ongehoord gedoe, continu. Nou, net even weer gezegd van Bulgarije die dan weer een politische president kiest. Maar tegelijkertijd kijkt de wereld tegen de Europese Unie aan als een heel belangrijk, heel erg rijk polwerk.

19:58 Waar het moeilijk is om de handelsverdragen mee te sluiten. Waar het heel moeilijk is om zonder... regels vooraf handen mee te drijven. Want dat bepaalt namelijk gewoon Brussel. Daar zijn allemaal regels voor. En een deel van de wereld... wat ook in staat is om... machtspolitiek te bedrijven. En zij kijken dus vooral naar Brussel... en niet naar de landen.

20:21 We hebben de neiging om vooral naar de landen te kijken... en niet naar Brussel. En die landen hebben allemaal te maken met Brussel. En niet met de landen. Trump is er ook tegen aangelopen. Die zei ook van... ook tijdens de eerste termijn al... tegen Angela Merkel... de toenmalige bondskanselier... van, maak je geen zorgen... ik ga met jou een hele goede deal sluiten. Een hele goede handelsdeal sluiten. Dan word je echt heel veel beter van binnen de Europese Unie.

20:48 Waarop Merkel zei van... ja, dat kan je wel willen. Maar zo werkt het niet in Europa. Daarvoor moet je in Brussel zijn. Maar ik wil helemaal niet naar Brussel toe. Nou, hij is redelijk kapot gelopen... ook op Brussel. Toen bleek... dan pak ik even de zeer recente geschiedenis erbij... Dat de Europeanen zeiden van hoezo Groenland annexeren. Dat gaat nooit niet gebeuren. En als je dat gaat doen. Dan brengen we het anti-corrosie mechanisme. Of het anti-dwang mechanisme brengen we dan in stelling. En dan wordt jou gewoon de toegang tot de handel met Europa ontzegd. Dus Europa kan veel meer.

21:28 Alleen je moet ook de moeite doen om je even te verplaatsen. In andere delen van de wereld. En hoe die naar ons kijken. Dat wordt een heel ander

21:37 verhaal. Ik denk dat je ook zou kunnen zeggen. Dat tussen China, Rusland, de VS en ons. Wij het enige gebied zijn. Dat een beetje fatsoenlijk wordt geregeerd. De rest zijn allemaal dictaturen. Of bananenrepublieken. En dat is precies ook een probleem voor die landen. En zou je overigens ook niet kunnen zeggen. Maar Hugo dat is een probleem. Maar zou je ook niet kunnen zeggen dat als de EU een positie zoekt tussen de grootmachten China, Rusland en de VS, is Rusland wel een grootmacht

22:07 Nee, natuurlijk niet. Dat is een regionale macht

22:09 Europa is geen grootmacht, maar

22:11 Rusland helemaal niet. Nee, maar we hebben er wel mee te dealen met die regionale macht. Dus voor ons is het een probleem. Voor Rusland, voor Amerika is Rusland niet echt een probleem.

22:23 Beter zo toch? Volgens mij hebben we wat nuance voor. Toch redelijk evenwichtig. Dus kijk ook eens een

22:29 keer van de andere kant. Dat is wel

22:31 handig. Altijd een goed idee. Dank weer en tot morgen. Tot morgen.