Wereldorde kantelt richting clusterconflict

0:01 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk.

0:09 Hugo Reitsma. Boekestein en de Wijk luisteraar. Ook zo gespannen voor de midtermverkiezingen in Amerika? Pakken de democraten het hele congres? Respecteert Trump de uitslag? En wat zijn de gevolgen? Speciaal voor de leden van BMW +. Boekestein en de Wijk live. Vrijdag 6 november om 12 uur. Een online interactieve uitzending over... Ja, geen idee dus eigenlijk. Doe mee. Ga naar boekesteinandewijk.nl. Ja, en het zijn gewoon drukke tijden voor de Boekesteen in de Wijk luisteraar. Want die moet dus ook nog naar de theatertour. Maar dat komt dus gewoon een beetje door de staat van de wereld. Die schreeuwt gewoon om Q & A' s en om theatertours. En overigens om boeken. Hé Rob? Ja, zeker

0:52 De geüpdatet versie van Amerika en Wij ligt daar. Zal daar als eerst liggen. 30% dikker geworden met Iran er helemaal in. besproken en wat daar de consequenties zijn voor ons Europeanen. En de Engelse versie daarvan ligt er ook. Dus je kunt hem nu in het Engels en Nederlands kopen. Top.

1:13 Dus de wereld zonder spelregels heet de voorstelling die volgende week van start gaat in een uitverkocht Delft. Maar daarna Uden, weet ik. Even kijken hoor. Uden, de week daarna Theater Maassort. En de week daarna Roosendaal en Sittard. Dus daar zijn zeker nog kaartjes voor. En de rest van de data en plaatsen moet je eventjes zelf opzoeken op bnr.nl slash theater.

1:40 We verwachten jullie allemaal te zien. Want dat was de vorige keren ook ontzettend gezellig. Zeker. Gaan we door naar de vragen. Het is donderdag 29 oktober. Wij Boekestein aan de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app. We hebben vandaag vragen over elkaar versterken de crisis en de derde wereldoorlog.

2:08 Een echte Boekestein aan de Wijk uitzending. Maar we beginnen bij de midtermverkiezingen die natuurlijk er heel rap aankomen. Met Kevin D. Die zegt beste BNW. Wat zou een democratische winst van één of beide huizen kunnen betekenen voor de internationale betrekkingen en de vele conflicten in de wereld? Zolang Trump nog president blijft, kan hij toch zijn veto blijven gebruiken.

2:32 Maar ja, het is ingewikkeld. Om een presidentieel veto te doorbreken heb je twee derde meerderheid nodig in zowel het huis van afgevaardigden als de Senaat. En dat is heel veel. Dat is echt heel veel. Dus het is een belangrijk onderscheid. Trump kan wetgeving die hem niet bevalt, kan hij blokkeren met zijn veto. Maar Trump kan het congres niet dwingen nieuwe wetgeving of nieuwe begrotingsmiddelen goed te keuren. Dus het is lastig. Maar op buitenlands politiek terrein kan hij veel blijven doen. Met name door dat vetowicht.

3:07 Nou, met name omdat hij de opperbevelhebber is. En eigenlijk als je dus kijkt wat de Amerikaanse president te zeggen heeft op buitenlands gebied. dan heeft hij daar echt zo ongelooflijke mogelijkheden... om het een en ander te doen. Hij kan echt oorlogen beginnen. Uiteindelijk moet hij wel melden aan het congres. En die kunnen dat dan op een gegeven moment blokkeren. Maar dat is die War Powers Act. Maar Arian, het congres is toch niet in staat geweest... om die War Powers Act te activeren tijdens alle gedoe in Iran.

3:42 Dus daar zit echt een geweldig probleem in. Dus ik denk dat Persaldo... dat het niet zo gek veel uitmaakt of hij wel of niet de verkiezingen verliest, ook al staat hij zelf niet op de kieslijst. Ik vind wel eens een keer dat we daar wel een verkeerd beeld over hebben in Nederland. En dat heeft ook te maken natuurlijk met de enorme fascinatie die we hebben voor de Verenigde Staten, die ook echt wel verklaarbaar is, omdat de Verenigde Staten altijd gezien is onze belangrijkste bondgenoot. Maar ik denk dat heel veel mensen denken dat Als de partij van Trump dit verliest en er komt een meerderheid dan wel in het huis, dan wel in de staat of beide, dat er dan een situatie ontstaat dat het allemaal koekenij is.

4:26 En dat is natuurlijk gewoon niet zo, want wij hebben te maken met Trump als baas over defensie en het buitenlands beleid.

4:33 Marian? Ja, kan de democraten alleen het huis winnen? Dan kunnen ze allemaal onderzoeken naar Trump starten. Dat kan altijd. Ze kunnen wetgeving blokkeren. Maar dan kan er dus een Trump veto komen. En ze hebben invloed op begrotingen. Wat natuurlijk een machtig wapen is. Als de democraten ook de Senaat winnen. Dan hebben ze ook invloed op benoemingen van ministers.

4:56 Ambassadeurs en rechters. Wat betekent dat nou concreet? Een democratisch congres kan nieuwe militaire steun aan Oekraïne geven. voorstellen, sancties tegen Rusland aanscherpen en proberen versoepeling van bestaande sancties te blokkeren. Maar wetgeving vereist instemming van beide kamers en van de president.

5:16 Dat hebben

5:16 we net met die sancties van Lindsey Graham gezien. Die worden

5:19 dan

5:19 aangenomen en Trump doet het gewoon niet. Dat is het beste

5:22 voorbeeld, vind ik, hoe het werkt. Dus je kan inderdaad iets aannemen wat heel erg positief lijkt om het volkscompleet te frustreren.

5:30 Exact

5:32 Dus de conclusie is dan, Arijan? Dat

5:35 het hun

5:35 fluit uitmaakt

5:37 Nou ja, ze kunnen natuurlijk wel... Met het begrotingsrecht kunnen ze dan dus het geld dat hij moet gebruiken... voor de oorlog in Iran kunnen ze dan dus top gaan zetten. En dan wordt het vervelend. Of geld

5:49 uittrekken voor Oekraïne juist.

5:51 Dat zou kunnen. Maar dan kan hij weer zijn veto gebruiken. En dan moeten ze met twee derde meerderheid... weer tegen de president ingaan. En ik begrijp dus dat dat lastig is om te vinden. Ja, want

6:03 zo zijn die uitslagen niet, denk ik

6:05 Toch? Ja

6:07 Kan me niet voorstellen.

6:09 Weet je, een democratische overwinning maakt Trump niet machteloos, maar verandert zijn presidentschap van een regering die kan doorpakken en een regering die meer moet onderhandelen.

6:19 Maar

6:19 vooral op het binnenlands gebied,

6:20 eigenlijk, Jan

6:21 Juist, vooral binnenlands. En de belangrijkste macht van het congres is niet alleen wat het kan besluiten, maar vooral dat het kan tegenhouden. Dus via de begroting kan je dan nog... proberen dingen te doen

6:32 Ja, maar goed, het gaat natuurlijk om ons, hè? Ja. Wat heeft het voor ons voor effecten... en wat heeft het voor gevolgen... voor de conflicten in de wereld? Nou, ik denk dat dat

6:44 betrekkelijk gering

6:44 is.

6:47 Nee. Misschien moeten we het verder ook... dan gewoon laten zitten volgende week. Moeten we die Q & A over iets... relevanters doen.

6:53 Ja.

6:54 Nou ja,

6:54 we kunnen het oefenloos wel gaan hebben over de binnenlandse politiek. Dus op zich is dat een relevant onderwerp. Maar laten we eens kijken hoe we dat gaan

7:04 doen. We kijken volgende week wel even hoe we dat gaan doen. Gaan we door naar Dylan Witjes. Die zegt, beste Hugo Ropenaren. Jan, in het verleden hebben jullie wel eens de serie The Diplomat genoemd. Oh ja, en die wil je nog gaan kijken. Ja, die loopt nu weer. Hartstikke leuk. Maar dat heb ik dus nog steeds niet gedaan.

7:17 Ik wel. Goed, fijn. Dan kan jij de vraag beantwoorden. In het nieuwe seizoen, oh ja, Dylan heeft ook gekeken, zie je dat... de veranderde aard van de VS en hoe het Verenigd Koninkrijk daarmee omgaat. In aflevering 6 en 7, goed te weten, wordt er steeds assertiever houding aangenomen door het VK ten opzichte van de VS. Zal dit achter de schermen vanuit de EU daadwerkelijk op deze manier gebeuren?

7:44 Kan jij bevestigen... Rob, was jij ook al bij aflevering 6 en 7? Ik heb hem

7:48 helemaal gezien. Dus ja, ik ben er al voorbij zelfs. En

7:51 klopt het? Nou ja, kijk, dit is

7:53 natuurlijk A, gebeurt de diplomatie zoals dat in de diplomat wordt voorgesteld niet zo. Het is natuurlijk echt gewoon televisiedrama, maar het is wel van een uitermate hoog niveau. Maar de ambassadeurs die ik ken en die hiernaar kijken... daarvan zeggen de ene van het is een waardeloze televisie... want zo werkt het niet in de praktijk. En de andere zegt het is uitermate een vermakelijke televisie... en het is ook een spannende televisie. Dus doe je voordeel mee. Maar daar komt dus geen zinnig antwoord uit. Maar kijk, wat het aardig is vind ik van die Amerikaanse series... is dat die tekstschrijvers heel erg goed kijken... naar wat er internationaal gebeurt en wat de positie is van de Verenigde Staten...

8:34 en wat dat voor gevolgen heeft. In dit geval staat een onderzeeboot centraal van Rusland... met daarin een Poseidon-raket en die raket bestaat echt. En daar hebben wij ook vorig jaar over bericht en dat is een van die superwapens van de... Dus een torpedo

8:51 is dat? Een

8:51 torpedo is dat, ja. En die bestaat dus echt, nou ja, goed hoe dat allemaal in elkaar zit, kijk vooral naar die serie. Nee, maar wat er dus aan de hand is, is eigenlijk wat er in die serie ook te zien is, dat wanneer Amerika uit de bocht gaat vliegen, en dat geldt voor elke supermacht, Dan zie je dus dat er nieuwe politiek begint te ontstaan. Die heel erg verklaarbaar is vanuit de machtsparlantspolitiek. Die centraal staat in de internationale betrekkingen.

9:20 Dus dan gaan landen gaan samenwerken. Die gaan bezig om te kijken hoe ze zich onkwestbaarder of minder kwetsbaar kunnen maken. Voor in dit geval de Verenigde Staten. Dat doe je ook ten opzichte van Rusland. Dus dat gebeurt al een hele tijd. En dat hebben we direct gezien na het aantreden van... Van Trump, begin vorig jaar. Waarin de Europese Unie maatregelen heeft genomen om tot meer defensiesamenwerking te komen.

9:48 Tot meer economische integratie te komen. Om zich gewoon meer onafhankelijk te maken van de Verenigde Staten. Groenland is natuurlijk helemaal afhankelijk. een schok geweest en toen ging het echt in het kwadraat verder. En dan zie je dus dat ook op het gebied van defensie er echt wordt geschreven naar meer autonomie. En heel recent hebben we nog gezien dat de satellieten die Europa heeft. Dat daar een steeds groter gedeelte wordt gereserveerd voor Europese bedrijven. Om zich onafhankelijker te maken van Amerika. Dan wel de concurrentiepositie is om zich van Amerika te verbeteren. Dus ja, het is gewoon waar.

10:32 Dat zien we dus gewoon in de echte wereld

10:35 ook. Ik heb ook gekeken. Wat ik wel een beetje maf vond... Op een gegeven moment komt er dan dus een enorme ruzie tussen de Britten en de Amerikanen. Het gaat geloof ik over die Poseidon. En dan zegt die Amerikaanse president, zijn mevrouw in dit geval. Van nou luister eens, jullie zitten alleen maar de Russen te beschermen. Jullie zitten aan je eigen belangen te denken. Als jullie niets doen, dan gaan wij gewoon zelf met special forces die raketten daar weghalen. Zoiets hè. En dat zegt ze gewoon, zonder dat ze er nou heel erg diep over heeft nagedacht.

11:07 Het lijkt mij dat als je dit soort militaire dingen wil doen, dat je dan toch eerst even in de situation room met allemaal generaals gaat lopen praten. Nou, dat vind

11:14 ik dan nog wel echt behoorlijk conform de realiteit. Dat als je gewoon ziet hoe de besluitvorming gebeurt op dit ogenblik in de Verenigde Staten, dan wordt het natuurlijk door de Amerikaanse... krijgsmacht gepland, dat doen de generaals ook. We hebben het gisteren nog over gehad, ten aanzien van Iran.

11:37 Maar als je kijkt hoe echt de besluiten worden genomen, dan is dat een onder onsje van een paar vastgoedjongens, die er van toe te nog blazen weten. Om het maar

11:46 even

11:46 echt heel kort in de bocht. En het wordt heel erg versimpeld te zeggen. Maar daar komt het veilig wel op neer. Dus in die zin zie je dus, en dat zien we wel vaker, besluiten worden gewoon vaak genomen Vanuit losse pols. Wij zijn zo sterk.

12:03 Zeker door Trump. Zeker

12:05 door Trump. Ik heb wel eens op een rijtje gezet. Welke leiders. Er nog meer schulden aan hebben gemaakt. Maar dat varieert inderdaad. Van Vietnam tot aan Iran. Het maakt allemaal niet uit. Maar er worden gewoon allemaal besluiten genomen. Waarvan je denkt. Waarom neem je in godsnaam zo besluiten. Want je kan van tevoren bedenken dat het misgaat.

12:26 Ja. Het is misschien overigens ook geen toeval dat onder Trump het beleid steeds meer op televisie begint te lijken. Want het is een televisieman. Zo denkt hij volgens mij ook. Gaat de wereld waarschijnlijk rap de diplomat achterna? Nou ja, dat vind ik het

12:42 leuke van zoiets. Dat een aantal van die dingen, die kloppen ongeveer wel een klein beetje. Het zit in ieder geval in de richting. Uiteindelijk gaat het niet zo. Maar dat... presidenten uit de losse pols wat roepen en besluiten nemen. Ja, dat gebeurt in Nederland ook. Dat doen sommige ministers ook. Dat zien we overal in de wereld

13:07 gebeuren. Hendrik Zijp ziet een patroon Dat hem zorgen baart. De Verenigde Staten en Iran staan tegenover elkaar in ernstige confrontatie. Europa draagt steeds meer zelf de verantwoordelijkheid voor steun aan Oekraïne. Rusland blijft spanningen opvoeren. China wacht zijn moment af. Tegelijkertijd staat Europa intern onder druk, onder meer door politieke verschuiving in Duitsland. Elke crisis trekt aandacht, middelen en politieke ruimte weg van andere conflicten, schrijft Hendrik. Zijn zorg is dat we deze ontwikkelingen te veel als afzonderlijke problemen bekijken... terwijl ze elkaar juist kunnen versterken. Grote oorlogen ontstaan niet altijd uit een bewuste keuze. Ze kunnen ook voortkomen uit misrekening,

13:48 verkeerd geïnterpreteerde signalen, dat soort dingen. Hoe dichtbij zijn we volgens jullie bij een soort omslag? Hierin is het risico niet dat we door alle afzonderlijke crises te analyseren... het grote geheel missen, een mondiale clusterfuck... waarin de samenloop van conflicten uiteindelijk gevaarlijker wordt dan elk conflict afzonderlijk. Nou, dat is een hele goede vraag. Maar eerst

14:13 even dit. Welkom terug. Het gevaar is niet alleen dat afzonderlijke conflicten escaleren, maar ook dat ze elkaar versterken. En daarmee ook het vermogen van grootmachten om escalatie te beheersen, ondermijnen. Dan hebben dus de politicologen gepraat over systeemrisico's. En er zijn minstens vier verbindingen tussen de huidige crisis. De eerste is militair, de overbelasting van middelen. Als je heel veel raketten in het Midden-Oosten gebruikt, dan heb je dus minder in Oekraïne. Economisch natuurlijk ook, energie- en de handelsroutes. De oorlog in het Midden-Oosten gaat die energieprijs natuurlijk opdrijven. En dan kan dus ook een verslechterende Europese economie, kan op haar beurt de onthoudspositie tegenover Rusland ook verzwakken natuurlijk. Nou,

15:04 geopolitiek heb je opportunistische escalatie. Dan moet je denken aan... Ik zie die denken van nou, ze zijn zo druk met elkaar bezig. Ik pak lekker Taiwan. En verder, afnemen de internationale samenwerking. Juist nu hebben we heel veel internationale samenwerking en coördinatie nodig. Maar die capaciteit neemt ervan af.

15:25 Dat is duidelijk. Dus het is wel zo dat het steeds gevaarlijker wordt Ja, eens...

15:34 Eens, maar dat heeft ook te maken met het feit dat transities in de wereldgeschiedenis leiden tot shit. En transities, dat zijn eigenlijk paradigmaverschuivingen. Dus je bent gewend aan een bepaalde wereldorde, dan gaat die verschuiven. En in dit geval is het extra ernstig, omdat voor de eerste keer de verschuiving van de macht... Gaat naar een land van buiten de westerse wereld. Dat heeft nog nooit iemand meegemaakt. Hoe oud je ook bent. Ook al ben je 200 jaar geworden.

16:05 Dan heb je het nog nooit meegemaakt. En die transitie. Dat weten we eigenlijk al vanaf de jaren 50. Mensen als Organski. Ik heb de naam ooit wel eens eerder genoemd. Die heeft daarover geschreven. Maar ook Ray M. Allensen. Die heeft daarover geschreven. Vrij recent. Over wat er gebeurt als die grote wereldorde gaat veranderen. Nou dat betekent dus. Dat...

16:28 je een totaal andere mindset hebt en een totaal andere kijk nodig hebt op de wereld om te begrijpen wat daar gebeurt. Dat kunnen leiders door de bank genomen niet. En het land dat het slachtoffer wordt van zo'n machtsverschuiving, in dit geval de Verenigde Staten, die heeft dan de neiging om wild om zich heen te gaan slaan. En aan de andere kant zie je dat er leiders zijn van landen die botgenoots zijn van het opkomend land, in dit geval China, en dan praat ik over de escapades van Poetin, die maken dan weer van de gelegenheid gebruikt om vooruit te gaan. Dus die grens ben je al overgegaan.

17:15 Die

17:15 grens zijn we denk ik overgegaan op het moment dat in februari 22 Poetin Oekraïne binnenviel. Dat was denk ik een belangrijk Waar die mankeert. Dat die wereldoorde echt aan het veranderen is. En wij konden er weinig aan doen. En de Chinezen doen er gewoon niks aan. Die laten dit gewoon gebeuren. En we staan allemaal daarbij te kijken.

17:42 En we staan met de handen in het haar van hoe moeten we hier nou eigenlijk uitkomen. Ik denk dat dat een markerend moment is geweest.

17:50 Maar het is dus niet alleen zo dat al die verschillende crisis die Hendrik noemt, dat die bij elkaar kunnen komen in één grote clusterfuck. Maar dat ze ook een gezamenlijke oorzaak hebben eigenlijk in de machtsverschuiving in de wereld. Ja, dat klopt ook. En dus eigenlijk sowieso een beetje bij elkaar

18:03 horen. Ja, je kunt hooguit zeggen om de ellende nog groter te maken. We hebben ook nog een keer te maken met klimaatverandering. Maar dat gaat eerlijk gezegd te langzaam om deze clusterfuck te versterken

18:14 Ja, dat is toch wel een lichtpuntje. Weet je, als je het met 1914 vergelijkt, dat was echt heel noodlottig. Niemand wilde een algemene Europese oorlog. Maar toch zorgden die mobilisatieplannen, die bijna automatisch waren, en die bondgenootschappen, je moest elkaar steunen, verkeerde verwachtingen en politieke tijdstukken tot een escalatie, die gewoon niet meer kon worden gestopt. En dan zat je in de Eerste Wereldoorlog. Er is nu een belangrijk verschil met 1914.

18:38 We hebben nu kernwapens en we hopen een beetje, maar het is alleen maar hoop, Dat dat een matigend element zal zijn. Het ellende is alleen dat Poetin er nogal openlijk over praat dat hij het inzet. En dat is hoogst ongebruikelijk. Maar het is nog steeds zo dat het gevaar is niet dat Poetin, Trump of ik zie gezamenlijk besluiten de derde wereldoorlog te beginnen. Het gevaar is dat ieder van hen zijn eigen regionale crisis probeert te beheersen.

19:07 En daarbij onvoldoende rekening houdt met reacties van anderen. Dus een wereldoorlog kan ontstaan als een reeks afzonderlijk rationeel geachte beslissingen. Maar gezamenlijk levert dat een katastrofaal resultaat

19:19 Ja, dat kan. En het veiligheidsdilemma is hier aan de orde. Het veiligheidsdilemma is een psychologisch effect wanneer één partij zich gaat bewapenen. Waardoor de andere partijen denken, oh mijn god, ze staan nog op het punt om aan te vallen. Dus wat er nu gebeurt met de bewapening van Europa, dat is ook niet zonder risico. Volgens de gebruikende theorievorming.

19:40 En dat zien we nu al gebeuren. Dat kan dus bij de tegenstander, in dit geval Poetin, het idee veroorzaken. ontstaan dat er daadwerkelijk sprake is van een oorlogsstrijging vanuit Europa. Het is natuurlijk flauwekeur, want dat kunnen we helemaal niet. Maar dat is dus wel het idee dat ontstaat. En dat zie je dus nu al, een paar dagen geleden hebben we het erover gesproken, met de bouw van een radarinstallatie waarmee je heel diep in Europa kunt kijken, in bijvoorbeeld Kalinkraat. Dus je ziet dat al. En dat is ook het fenomeen wat leidt tot wapenwetlopen.

20:18 En weet je wat ook heel noodlottig is? Poetin kan denken van nou, Europa is enorm aan het bewapenen. Kan beter nu aanvallen dan over drie jaar. Dat had je bij 1914 natuurlijk ook. Kan beter nu dan straks.

20:32 Nou, dit sluit denk ik mooi aan bij de vraag van Marije van den Berg. Die luistert altijd graag en is ook plus lid. En haar vraag is. Het lijkt mij dat de mensen die het begin van de Eerste of de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Op het moment zelf. niet wisten dat hij echt was begonnen. In Nederland leeft iedereen bijvoorbeeld tot mei 1940 zich wel bewust van spanningen, maar nog niet van dat dat dan dus een wereldoorlog zou zijn. De Amerikanen natuurlijk zelfs nog een hele tijd langer.

21:05 En zij zegt ik wil jullie graag vragen om naar de toekomst te gaan. 10, 15, misschien wel 20 jaar vooruit. En als je dan terugkijkt op deze periode. Wil ik weten. Zegt de rijen. Of je een Sarajevo of een Gdansk moment kan vaststellen. Waarvan je kan zeggen. Dat was het moment waarop de derde wereldoorlog echt uitbrak. En dan graag ook even te melden. Of dat dan dus een moment is vanaf nu in de toekomst. Of dat dat al is geweest

21:35 We kunnen wel een achteraf vaststellen natuurlijk. Maar Rob heeft eigenlijk al een opening gegeven. Namelijk met die. 24 februari 2022. De Russische invasie van Oekraïne. Dat zou heel goed. Later door historische woorden aangewezen. Dat was een heel belangrijk moment. Een ander is natuurlijk een toekomstige crisis rond Taiwan. Dat helemaal uit de hand loopt. En natuurlijk ook een rechtstreeks militair treffen. Tussen Rusland en de NAVO. Dat ook allemaal niet uitgesloten is.

22:03 Het is geen wereldoorlog dan. Maar wat je dus ziet. Is een grote oorlog in Europa. Met aardappelen. uitstraling naar West-Europa en dat zijn die sabotage operaties wat ik dan zeg voorheen hybride operaties in West-Europese landen dat is er een. Het grote conflict dat op dit ogenblik plaatsvindt in in het Midden-Oosten dus Iran Houthis, Israël en als er inderdaad wat eigenlijk Jan zegt ook nog een keer conflict plaatsvindt in rond Taiwan of de Zuid-Chinese zee of wat dan ook Ja, dan kun je echt wel spreken van een wereldconflict.

22:43 Of je dan kunt spreken van een wereldoorlog. Dat is zeer de vraag. Dan moet er

22:50 ook geschoten worden op al die plekken. Ja, als er op

22:52 al die plekken geschoten wordt. En we hebben nog maar één extra plek nodig om te schieten. En dat is Taiwan. Ja, dan is het toch echt wel sprake van een totale ontwrichting van de mondiale veiligheid. En dat zou je wat mij betreft mogen definiëren als... Een wereldoorlog, een wereldconflict of hoe je het zou willen

23:13 noemen. Maar dat is dan denk ik wel een antwoord op de vraag van Mirai... waar jullie die datum plaatsen. Aangezien er dus rond bijvoorbeeld Taiwan nog niet wordt geschoten... zou dus als je vanaf 20 jaar, vanaf nu terugkijkt en dan een datum kiest... dan zou die waarschijnlijk in de toekomst liggen. Niet in het verleden, vanaf nu. Want nu is het nog maar een regionaal conflict.

23:33 Ja, dat klopt. Dus voor Europa is het zeer bepalend geworden wat er in februari 2022 is gebeurd. En voor die wereld is het ook nog een keer zeer bepalend. Maar ook trouwens voor Europa, want als daar een conflict uitbreekt, dan is het gebeurd met TSMC, de belangrijkste chipsfabriek in de wereld. En dan zitten we zonder chips in Europa.

23:49 En de economische gevolgen daarvan zijn echt katastrofaal. De

23:55 effecten zijn enorm. De geschiedenis speelt ook met ons. Sommige mensen praten nu over 1938 in plaats van 1939. Appeasement natuurlijk. En we weten niet of die vergelijkingen kloppen. Maar de gedachte is dan natuurlijk van als we allemaal populisten aan de macht krijgen in Europa. Dan gaat die steun aan Oekraïne wordt dan minder. En dan geven we dus Oekraïne weg aan Rusland. En dan maken we Rusland heel erg sterk mee. En dat leidt dan weer tot nog meer oorlogen.

24:23 Of het zo is, weten we niet. Maar het is wel interessant dat je met die geschiedenis kan spelen. En dat je er ook wat van kan leren

24:32 Ja, en de geschiedenis speelt ook met ons.

24:34 Heb je in deze tijden

24:35 regelmatig het idee. Oké, dankjewel weer. Tot

24:41 morgen

24:42 Tot morgen.