Trump jaagt Europa het veiligheidsdilemma in

0:01 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma.

0:14 Ook zo gespannen voor de midtermverkiezingen in Amerika? Pakken de democraten het hele congres? Respecteert Trump de uitslag? En wat zijn de gevolgen? Speciaal voor de leden van BMW Plus, Boekestijn en de Wijk live. Vrijdag 6 november om 12 uur een online interactieve uitzending over... Ja, geen idee dus eigenlijk.

0:33 Doe mee. Ga naar boekestijnandewijk.nl Dinsdag 27 oktober. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app. Vandaag onder meer over de macht van grote bedrijven... en of er nog hoop is voor de volgende generatie. Waarschijnlijk niet, denk ik. Als ik jullie zo kennende... Maar we beginnen bij wat andere mensen eigenlijk allemaal aan het doen zijn.

1:04 Trump en China... Jan Konijnenburg die vraagt, kun je stellen dat de toenadering van Trump richting Poetin Rusland verder aanmoedigt en Europa zo langzaam een oorlog inzuigt met alle negatieve gevolgen voor de handel tussen de VS en Europa van dienen? En denken jullie dat Pumpkin Man daarover heeft nagedacht

1:27 Laten we beginnen met het tweede gedeelte, die economische kanten. De EU is een van Amerika's belangrijkste handelspartners. Dus een ernstige Europese economische crisis raakt ook Amerikaanse exporteurs en investeerders en financiële markten. Ik zou zeggen Trumps beleid kan natuurlijk Poetin aanmoedigen meer risico's te nemen. Zonder dat Trump noodzakelijkerwijs een oorlog tussen Rusland en Europa naast heeft. Zo ver zou ik niet willen gaan. Wat denk jij Rob

1:57 Nou inzuigt, ik denk niet dat dat de bedoeling is van Rusland om er zo'n oorlog in te zuigen. Het kan wel gebeuren. En dat heeft veel meer te maken met het klassieke veiligheidsdilemma. Waarvan altijd sprake is in de internationale betrekking. Namelijk als een land zich begint te bewapenen. Dan voelt een ander land zich onveilig en begint zich ook te bewapenen. Dat kan tot een wapenwetloop leiden. En dat kan tot een situatie leiden waarin er mispercepties ontstaan over elkaars bedoelingen. En dan moet je er vanuit gaan.

2:27 Gisteren hebben we er ook iets over gezegd. Dat de Europeanen en de Russen echt een totaal andere perceptie hebben van dit conflict. De Russen die zien dat echt in termen van eigenlijk een nieuwe machtsconstellatie in Europa, vinden dat de Europeanen heel erg agressief bezig zijn. is bezig om zich daarvoor te bewapenen. Denken heel sterk in termen van territoriale veiligheid. Oftewel, je moet een hele sterke krijgsmat hebben, zodat die Europeanen niet aanval met hun NAVO kunnen uitvoeren op het Russisch grondgebied. Dus zijn ze enorm bezig met de opbouw van troepen langs de grens van Finland, langs de grens van de Baltische staten. zijn bezig een enorme radarinstallatie te bouwen op dit ogenblik. Heb ik het nog

3:16 niet eens over gehad over de afgelopen tijd, maar dat is een niet onbelangrijk punt wat er is gebeurd. Een radarinstallatie aan het bouwen in Kaliningrad, waarmee ze tot 3000 kilometer ver Europa in kunnen kijken. Nou, dat doe je dus omdat je wil weten of er een Europese aanval aanstaande is. Amerika noem ik bewust niet, omdat Amerika niet meer in deze onder deze president Trump de grote vijand is waar je daarvan kan verwachten. Maar

3:46 je

3:46 verwacht hem nu wel van de Britten, de Fransen, de Duitsers en de Polen. Dus dat is natuurlijk allemaal onzin. En die radarinstallatie kan alleen maar constateren dat er heel weinig aan de hand is. Maar het feit dat wij wel natuurlijk veel geld aan het stoppen zijn in onze herbewapening... Dat er inderdaad toch troepenbewegingen plaatsvinden in de Baltische Staten.

4:11 Waarvan de Essen een regering besloten heeft om troepen dichter bij de grenzen te plaatsen. Je ziet ook dat er hekken worden geplaatst. Ga zo maar door, dus de fortificaties langs de grenzen van de Baltische Staten. Dat bouwt allemaal op, ook bij het idee van de Russen dat wij wat van plan zijn. En dat wij dus ook heel erg offensief zijn. Nou en dan kijken ze even terug in de geschiedenis. Naar Hitler en naar Napoleon. Die hebben het

4:36 ook

4:36 geprobeerd. Ik bedoel het is natuurlijk allemaal flauwekul. Maar er zit een hele andere manier van denken achter. Dus het is niet zo dat ze dat bewust doen. En met name ook wat we dan die hybride aanvallen. Of eigenlijk beter gezegd die sabotage operaties noemen. Dat is een vorm van afschrikking. Die moeten ervoor zorgen dat de NAVO-landen juist niet kunnen aanvallen omdat ze van binnen worden ontregeld en geen behoorlijk politiek besluit meer daarover kunnen nemen. Maar daarmee kan het dus nog steeds wel gebeuren. Nou ja, als dat dus gaat gebeuren, dan ontstaat er een situatie waarin je dus in conflict met elkaar komt. Dat is een plausibel scenario op dit ogenblik. Heeft Trump erover nagedacht? Nee,

5:19 absoluut niet. Nee, dan weet ik honderd procent zeker dat hij daar niet over

5:23 heeft nagedacht

5:24 En dat heeft ook enorme consequenties. En zo kom ik ook bij de vraag die heeft gesteld Jan Conijnenburg. Namelijk, het is dus inderdaad zo dat dan de handel ook tussen de Verenigde Staten en Europa wordt getroffen. En dat is heel erg in het nadeel van Amerika. En voor je het weet moet misschien wel een nieuwe president ons komen helpen. En Net zoals ze dat deden tijdens de Eerste en de Tweede Wereldoorlog

5:50 En de Tweede Wereldoorlog. Dat is het lot van Amerika. Dat ze Europa de rug willen toekeren. Maar dat kan eigenlijk helemaal

5:58 niet.

5:58 Want

5:58 daarvoor zijn we uiteindelijk te machtig. Uiteindelijk te rijk. Als Amerika helemaal de banden los snijdt met Europa. Of dat Europa niet meer bestaat. Omdat het eronder is gegaan in een oorlog. Dan treft dat Amerika ongehoord hard.

6:14 De ironie is dat de president die Amerika uit buitenlandse oorlogen wilde houden. Trump he. En nu door onduidelijke veiligheidsgaranties naar Oekraïne gaan ze maar doen. Juist het risico op een nieuwe oorlog kan vergroten.

6:26 Dat is eigenlijk niet zo erg als een onduidelijke veiligheidsgarantie kun je zeggen. Dat kan tot

6:32 oorlog leiden

6:34 Onduidelijkheid leidt überhaupt tot oorlog. Want het leidt tot misbecepties, misinschattingen over elkaars bedoelingen. En dan kan het dus gewoon helemaal fout gaan.

6:43 Michel Driessen vraagt, een beetje een verwante soort vraag. Wat schiet China ermee op als Rusland de oorlog wint? Dat resulteert in een zeer wankel en verdeeld Europa. Wat dan weer desastreus is voor de Europese economie. Die ook China weer nodig heeft voor het exporteren van zijn spullen

7:04 China wil waarschijnlijk geen verwoest Europa. Het wil vooral voorkomen dat Rusland strategisch verliest. Dat is een belangrijk verschil. Europa is belangrijk voor China, dus het is helemaal niet handig dat als Europa ernstig verswakt en het kan geen producten meer. Maar het wil gewoon niet dat Rusland verliest. Dat is iets anders. Je moet even

7:28 teruggaan naar de vraag waarom China Rusland überhaupt steunt. En dat heeft inderdaad te maken met het niet willen laten verliezen van Rusland. Maar de vraag is waarom niet? Dat is de vraag die van belang is. En dat heeft te maken met de nieuwe wereldorde. Waartoe eigenlijk de Russische president Poetin in 2004 was dat, dacht ik, in München het initiatief heeft genomen. Die heeft gezegd van er moet nu een einde komen aan die ongebruide macht van de Verenigde Staten, van het Westen. De Chinezen gaan daarin mee en beide streven dus naar een verandering van de wereldorde.

8:06 En dat streven is op dit ogenblik belangrijker dan de winst of wat dan ook van Europa. Die mag niet goed uit deze strijd komen. Dus het is wat degelijk tegen Europa gericht. En tegelijkertijd zie je dan dat zowel Rusland als China bezig zijn met de banden aan te houden met wat we de Global South noemen. En dat is iets waar ik continu op hamerd. Dus ik denk dat het grote strategische plan niet is om Europa eigenlijk uit te hollen en te laten ondergaan in een grote oorlog.

8:44 Maar het grote plan is om langzamerhand het politieke en economische zwaartepunt te verschuiven in de richting van Azië. in combinatie met de Global South. Dat is een heel andere manier van denken... dan wij hier in Europa hebben. Maar het resultaat is dus wel... dat er wordt gestreefd... naar toch een verarming... van Europa uiteindelijk. Waardoor Europa... minder machtig is...

9:14 en een minder grote vuist kan maken... En de restanten van die oude wereldorde zoveel mogelijk overeind kan houden. Ik denk dat dat er veel meer achter zit. En dat is een veel strategischere manier van denken. Dan wat Rusland op dit ogenblik aan het doen is.

9:30 Maar Europa moet natuurlijk wel Chinese producten blijven kopen. De EU importeerde in 2025 voor ongeveer 560 miljard aan goederen uit China. Europa is een enorme afzetmarkt voor Chinese auto's, machines, elektronica en hunzelfde producten. Dus een diepe Europese recessie zou ook China's exportindustrie treffen. Dus het moet heel slim opereren.

9:55 Maar het is zeker zo, met oog dus op die nieuwe wereldorde, kan China... Rusland niet loslaten. Het is ook wel heel leuk dat Rusland bindt natuurlijk de handen van de Verenigde Staten en Europa. Dat vindt China ook wel leuk. Rusland is China's strategisch achterland. Rusland wordt trouwens ook steeds afhankelijker van China. En zowel Rusland als China willen die Amerikaanse dominantie verminderen. Dus China zit heel intelligent in die wedstrijd.

10:21 Nou

10:21 ja, de vraag is of ze het winnen. Want niet door China of door Rusland worden we strategisch autonomen, economisch en militair, maar door Trump. En dat is tegelijkertijd ook in het nadeel van Rusland en China

10:35 Gaan we naar Bram Dek, die luistert sinds een jaar of vijf, zes naar ons en mist bijna geen aflevering. Op dit moment is hij in Griekenland een lange... afstandwandeling aan het doen over de E6, Europese route E6. Dat klinkt lekker. En hij heeft ook nog een vraag. Maar eerst even dit. Welkom terug.

10:58 Waarom blijft Nederland volgens nog buiten schot bij de hybride aanvallen van Rusland? Is het omdat Rusland aan de lijband loopt van China en vanwege ASML is China mild tegenopzicht van Nederland en verbiedt het dus Rusland om aan te vallen? Of is het vanwege de strategische positie van Rotterdam en maakt het dat handiger om ons niet waakzaam te maken door middel van aanvallen op het moment dat het escaleert?

11:21 Of is het omdat onze inlichtingdiensten zo goed zijn dat het geen keuze maar onmacht is van de Russen

11:27 Er gebeurt natuurlijk wel het een en ander. Het aantal cyberaanvallen is aan de orde van de dag. We weten ook inmiddels dat Rusland achter een aantal van die aanvallen zit. Er is geprobeerd om wel de Engelen te saboteren, ook via de digitale wereld. Maar ik denk dat de belangrijkste verklaring waarom wij nog steeds de stand om ons springen, is omdat de Russen ons zien in het kader van een veel grotere escalatie. Als het inderdaad om een conflict komt in Nederland, In Europa. En er moeten bijvoorbeeld versterkingen worden aangevoerd. Of dat uit Amerika komt. Of het Verenigde Koninkrijk.

12:09 Of elders vandaan. Dan zou dat bijvoorbeeld via de haven van Rotterdam moeten gaan gebeuren. Dus je kunt dan beter even wachten. En laten we zeggen de vitale infrastructuur. Of toegang tot de havens in West-Europa. Inclusief die van Nederland. blokkeren in het kader van een grotere escalatie dan wel een grotere conflict. Dus ik denk dat we gewoon nog niet aan de beurt zijn. Dat is een hele belangrijke

12:35 verklaring. Het bombarderen van Rotterdam zit een paar sporten hoger op de escalatieladder dan waar we nu zitten. Nou ja, ook het helemaal ontregelen

12:44 van Nederland is iets wat hoger zit op de escalatieladder. En bovendien wij horen nu niet tot de primaire doelwitte van de van de Russen, dat zijn de Polen, de Duitsers, de Fransen en de Britten. Want die zijn het meest vocaal in hun steun aan Oekraïne. En Nederland wordt dan toch gezien als een klein land. Van nou ja, goed, wat maakt het uit? Laten we eerst maar eens proberen om de Britten en de Fransen, de Duitsers en de Polen voor ons te winnen. Maar het wordt pas echt vervelend...

13:18 Als het conflict gaat escaleren. En dan is het wat mij betreft. Bijna 100% zeker. Dat bijvoorbeeld ook de vitale infrastructuur. Op de Noordzee. In de exclusieve economische zone aan de beurt

13:28 is.

13:29 En dan ga je natuurlijk ook. Als het inderdaad komt tot een grote conflict. Ga je de haven Rotterdam bedreigen. Of Vlissingen. Noem

13:37 maar op. Gaan we naar Diane Baks. Die heeft. Maanden. Met veel interesse. luistert naar de reguliere uitzendingen en is pluslid geworden. Gezellig. En haar vraag is, hoe zien jullie het feit dat steeds meer private en vaak erg vermogende bedrijven steeds meer invloed krijgen op overheden en daarmee ook bedreiging vormen of kunnen vormen voor de wereldoorlog? Dit hebben we gezien bij Musk's inmenging, bij het niet alleen het ontmantelen van USAID, maar ook terugschroeven van de snelheid van Starlink voor Oekraïne. En dan hebben we het nog niet eens over die grote AI bedrijven gehad. Nou, dat is

14:25 echt problematisch. Private macht zonder vergelijkbare democratische verantwoording is niet aangename. President kan door het parlement of door het congres worden geconsoleerd. Een eigenaar van een privébedrijf hoeft zich niet op dezelfde manier te verantwoorden. Dat is het eerste probleem. Het tweede is commerciële belangen en nationale veiligheid lopen dan door elkaar heen.

14:48 Wat gebeurt er wanneer de bedrijfsleider een militair besluit onwenselijk vindt? Denk aan Musk en Oekraïne. Of wanneer zijn zakelijke belangen in een ander land worden bedreigd. Ook een probleem. En staten kunnen afhankelijk worden van één leverancier. Dat geldt niet alleen voor satellietcommunicatie. Maar ook voor cloud computing, AI modellen, halfgeleiders, digitale betaalinfrastructuur. Dus ja, technologiebedrijven krijgen gewoon geopolitieke invloed. En daarbij is de controle veel geringer dan in een democratische setting.

15:22 Het is echt problematisch. Ja, nee,

15:24 volgens mij niet eens. En dat is het ook. Ik weet niet, hebben we dit nou eerder gehad in de geschiedenis op deze manier?

15:31 Ik heb wel eens een interessante vergelijking gezien met de tijd van de robber barons. Ja, daar stond ik ook aan te denken. Dus dat je Jacky Morgan en Vanderbilt en zo. En toen uiteindelijk dat Standard Oil werd opgeknipt. Maar wat in die vergelijking toen werd gezegd. Toen had de Amerikaanse overheid ook een belang bij om die bedrijven te splitsen. Om dus een functionerende concurrentie binnenlands overeind te houden.

15:56 Maar dus die grote techbedrijven van nu, die hebben natuurlijk wereldwijd een bepaalde positie, die ook voor de Verenigde Staten voordelig is. Dus daar zijn we wat minder nu de dwang om Musk tot de orde te roepen, zoals ze dat eerder met Rockefellers deden.

16:11 Nou

16:11 ja,

16:11 dat volstrekt met je eens. Ik zat ook aan die rubber balance te denken, want Biden heeft tijdens zijn afscheid daar ook op geweest en heeft zijn vergelijking ook getrokken. Mijn punt is inderdaad ook van, ze zitten ook ideologisch aan dezelfde kant van de lijn. Dus het meest gevaarlijke vind ik van veel van die grote techbedrijven, die worden geleid door types met een uitermate dubieus politiek idee. Het zijn vaak autocraten. Ze willen ook dat autocraten aan de macht komen. Ja, dat komt heel dicht bij de vermenging van politiek en bedrijfsleven... wat we onder het fascisme hadden. Nou, dat zou misschien nog wel een vergelijking kunnen zijn... dat we dat hebben gezien tijdens het eind van de jaren 30...

16:59 tijdens de Tweede Wereldoorlog in Duitsland, in Hieden-Duitsland. Maar ja, dit gaat natuurlijk wel een stap verder... omdat het gewoon veel meer wereldomvattend is. En met AI... Ja, dat is echt gewoon een nieuwe revolutie die de wereld op z'n kop gaat zetten. En als dat betekent dat dus politieke types daar aan de knoppen gaan zitten, dan hebben we dus echt een probleem. Dus dit is ook een opgave, vind ik, voor Europa om ook op dit gebied helemaal onafhankelijk te worden van de Verenigde Staten en ontzettend te gaan investeren, wat we niet doen trouwens, in AI. In frontfield modellen van AI. Dat is denk ik wat we heel erg hard moeten gaan doen. Omdat we anders ook politiek geknecht worden door dit soort bedrijven. Nou dat is

17:48 niet iets waar ik persoonlijk op te wachten

17:50 zit. Deze week was het in het nieuws dat de Chinezen daarover denken om hun open weight modellen. Toen was het nog een voorspelling. Het was deze week in het nieuws. Om dat toch achter slot een grendel te plaatsen. Want je ziet nu dat dat vaak een uitwijk voor Europa is. Om dan dus een open model van Chinese makelaar te nemen dat je lokaal kan draaien. Zodat je al je goede informatie niet onder Amerikaanse juridictie valt. Maar dat kan misschien niet lang meer. Nee, dat klopt. Ja, dan moet je toch zelf iets verzinnen. Ja, zeker. Jos Alma heb ik hier nog. Die luistert ook met veel interesse om dat...

18:28 Zijn dochter van 16 ook bovenmaat geïnteresseerd is in alle geopolitieke ontwikkelingen. Komen zij samen naar onze voorstelling in Theater Markant. Gezellig Jos en dochter. Denken jullie, vraagt Jos, dat het lukt om haar niet al te zwaar gedeprimeerd de zaal te laten verlaten? En is er ergens een silver lining aan alles wat er momenteel in de wereld gebeurt? Mijn vraag is dus. Wat zouden jullie de volgende generatie willen meegeven waardoor ze met vertrouwen naar de toekomst kunnen kijken?

18:56 Of is het verstandig dat ik haar ervan probeer te overtuigen Russisch te gaan studeren? Ik zou niet

19:04 Russisch gaan studeren,

19:05 dan zou ik in het

19:06 Chinees gaan studeren.

19:07 Maar

19:08 nee, nou ja, kijk eens, weet je. We proberen altijd wel toch enigszins positief te eindigen. Dat hebben we vorig jaar gedaan. Dat zal ik persoonlijk ook dit jaar gaan doen.

19:17 In de theaters doen we dat anders dan in de

19:19 podcast. Nou

19:21 ja, maar in de podcast doen we dat ook

19:22 wel Soms. Soms, ja. Want als het gaat om Europa, dan hebben we natuurlijk gewoon, om maar even op z'n Trumps te zeggen, de kaart in handen. Wij zijn in staat, als we dat zouden willen, om een vuist te maken tegen Rusland, China en de Verenigde Staten. Dat kunnen we. Dus de silver lining is dat. Dat wordt op dit ogenblik geremd door populisten van... ter linker en ter rechter zijde die eigenlijk ons het collectieve handelingsperspectief uit handen slaan omdat ze denken dat de bescherming nationaal moet worden georganiseerd.

20:03 Maar dat kan helemaal niet. Je moet dat internationaal in EU-verband organiseren want dan kan je sterk staan In die geuropolitieke strijd tegen die enorme grootmachten. Waar je anders als land gewoon geen antwoord op hebt. Dat kan. En we zien ook tekenen dat dat gaat gebeuren. En dat dat al aan de hand is. Dus na het aantreden van Trump hebben we een enorme versnelling gezien. In de economische herstructuring van Europa. Een enorme versnelling gezien in de defensie uit te gaven. Het besef begint te ontstaan dat samenwerking nodig is. En dat besef begint ook te ontstaan. bij populisten.

20:39 Dus ik ben daar ook niet helemaal somber over. Het is meer een probleem van timing. Ben je in staat om dit snel genoeg te doen? Of word je echt overvallen door de geschiedenis? Zeg het maar, dat weten we dus niet

20:52 Ja, weet je, ik heb geprobeerd, ik ben niet het zonnetje in huis, maar ik heb gehoord een aantal positieve dingen op te zoeken. Het eerste is, weet je, als je naar de geschiedenis kijkt, Het is niet alleen maar een aaneenschakeling van achteruitgang. Dat kan je niet zeggen. In de 20e eeuw hebben we twee wereldoorlogen gehad. De holocaust, de koude oorlog. Allemaal dictatoriale regimes. Maar het heeft wel geleid tot zoiets als Europese samenwerking. En een ongekende economische ontwikkeling.

21:20 En dat is toch heel bijzonder. En de wereld als geheel is ook economisch veel welvarender geworden. De extreme armoede is sinds 1990 wereldwijd sterk afgenomen. Miljarden mensen hebben toegang gekregen tot betere gezondheidszorg, onderwijs, elektriciteit en communicatie. En als je naar Europa kijkt, het heeft wel enorme mogelijkheden. We hebben een grote geïntegreerde interne markt. We hebben een hoog ontwikkelde industrie. We hebben sterke universiteiten. We hebben de rechtsstaat, daar praten we vaak over. We hebben grote financiële middelen en technologische kennis. En de nieuwe technologie biedt ook allemaal kansen.

21:58 AI biedt ook enorme kansen voor medische innovaties, nieuwe energiebronnen, biotechnologie. En verder, de volgende generatie, die zit kennelijk ook in onze theaterzaal, die hebben natuurlijk ook kansen om de uitkomst te beïnvloeden. Internationale politiek is geen natuurverschijnsel. Je kunt instituties oprichten, technologische ontwikkelingen bevorderen, maatschappelijke betrokkenen, die maken allemaal het verschil.

22:24 Het zijn nu wel heel veel opdrachten bij elkaar... voor de dochter van Jos. Maar het is wel

22:29 positief

22:30 toch? Nee, het is wel positief. Dus dank daarvoor. Dus in elk geval in Uden zal ik er op toezien... voor vader en dochter Alma... dat het niet al te negatief eindigt. Dat eindigt het ook niet. We zijn er zelf bij, jongens. 9 november is dat. 16 november zijn we in Roosendaal. Wat hebben we nog meer?

22:53 Dus na de midterms. Daarna

22:55 Sittard, Leeuwarden, Zwolle, Tiel, Doetinchem, Leiden, Wageningen, Breda, Gouda, Amsterdam, Rotterdam, Arnhem en Tilburg. Zie ik op bnr.nl slash theater. En daar kunt u ook terecht voor kaartjes. Kom ook gezellig naar die avond. Dan zullen wij, nou we zullen misschien met z'n allen toch wel door een zeker dal moeten gedulden die avond. Maar misschien dan toch proberen een beetje boven water te eindigen. Zullen we het zo doen? Dat gaan

23:18 we doen. Prima.

23:21 Dank en tot morgen. Tot morgen.