Trump maakt Poetin strategisch sterker

0:01 Blijf scherp

0:03 BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 22 oktober. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars die je kunt sturen en massaal stuurt naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app. Met vandaag heel veel vragen natuurlijk over Trumps verraad aan Oekraïne. En ja, wat we daarmee moeten in Europa. Te beginnen bij Bas de Groot.

0:35 Die zegt, ja, die had dat oude begrip van de game changer weer van Stal. Waarvan Rob jij uit de treuren hebt uitgelegd dat we dat niet moeten zoeken in de Leopard tank of in de F-16's. En Bas zegt ook, ja, nieuwe wapens, dat is dus nooit gebleken. Maar kan de negatieve houding van Trump? wel zo'n gamechanger zijn in het voordeel van Rusland. Hij heeft de macht over Starlink, over inlichtingen, wapenleveranties aan Europa voor Oekraïne. Kan Oekraïne overleven zonder directe of indirecte steun van de VS?

1:06 Nou weet je, misschien dat je dit kan zeggen. Poetin hoeft niet noodzakelijkerwijs het Oekraïnse leger te verslaan. Dat betekent nogal wat. Maar als Trump de Oekraïnse oorlogsvoering voldoende verzwakt, en dat doet hij... Kan Poetin hopen dat Oekraïne aan de onderhandelingstafel gedwongen wordt concessies te doen die hij op het slagveld niet kan afdwingen? En in die zin is het toch wel heel vervelend dat Trump Oekraïne verzwakt. Wat denk jij Rob

1:36 Ja, daar ben ik het mee eens. Of het een gamechanger is, dat moet nog blijken. Maar laten we even gewoon vanuit het militaire perspectief bekijken. Dan is het zo dat de Oekraïners eigenlijk redelijk losgekomen zijn van de Verenigde Staten. voor hun bewapening. Het enige waar ze echt problemen mee hebben, dat is de levering van informatie over raketten die eraan komen.

2:04 Dat is iets wat inderdaad alleen de Amerikanen kunnen. En de Petrit. Petrit is een geweldig probleem. En een behoorlijk probleem is ook Starshield. Maar daarvan weten we dat er wel alternatieven zijn, maar die zijn niet zo effectief. Toen de De Russen werden aangevallen door Oekraïne in Kursk. Toen kon ze ook Starfield niet gebruiken. Toen zijn ze overgestapt op Jutelset, OneWeb. Nou, dat is allemaal wat minder van kwaliteit.

2:36 Maar het kan in principe wel. En voor de rest, als je kijkt naar de drones en zo... dan hebben die in belangrijke mate ook de munitie... de traditionele munitie vervangen. Die werd afgeschoten in... In Oekraïne. Dus in principe zou het moeten kunnen. Alleen het probleem is natuurlijk dat, ja, is tijd. Dus hoe snel kun je dit compenseren van Amerika? Nou, die tijd heeft Zelensky veel minder dan Poetin. Dus je komt dan in die situatie terecht waarin Poetin eigenlijk, ja, als hij op tijd speelt, toch heel erg goed gebruik kan maken van de situatie waarin Trump Oekraïne heeft gebracht.

3:23 Dus is het een game changer? Ja, dat valt nog te bezien. Is het heel erg voor Oekraïne? Ja. Is het slecht voor de Europese veiligheid? Ja, want het kan dus inderdaad zijn dat Poetin op één hoogte aan het langste eind trekt.

3:42 En wat ik ook zo naar eraan vind is dat het met Europa niet goed gaat. Ja. Ook economisch niet. En dan je gewoon heel goed kan voorstellen is dat landen hun bijdrage aan de steun aan Oekraïne wat gaan verminderen. Frankrijk zal wel moeten bijvoorbeeld. Frankrijk krijgt misschien ook

3:59 een oliespresident

4:01 Het bevalt me helemaal niet dat die giftige mix.

4:05 Het telt op hè. Ja. Ja. Dus binnen Europa moet ik zeggen is het internationale puinhoop omdat je dus overal dezelfde problemen ziet in de landen. Het geld is op, het sociaal contract staat onder druk. tussen de leiders en de gekozenden. En dat heeft onder andere te maken met het feit dat de verzorging staat op de klippen aan te lopen. Er is gewoon geen geld meer om problemen ook af te kopen, hoewel dat manmoedig wordt gedaan. Ja, dat betekent dus automatisch ook dat de defensieuitgaven toch denk ik onder druk komen te staan de komende tijd. Want het geld moet ergens vandaan. Ja, dat kan bijna niet anders.

4:49 Het geld moet ergens vandaan komen. En je moet dus een afweging maken in Europa tussen het besteden van je geld aan defensie en het afkopen van, voor zover dat nog mogelijk is, van de onrezonde bevolking. Nou, dat leidt alleen maar tot problemen. Ook problemen internationaal, omdat daarmee eigenlijk ook Poetin wordt gefaciliteerd in zijn oorlog met Oekraïne. Dat realiseren veel mensen zich niet, maar het is zo sterk verbonden met elkaar. Dat ik me daar wel heel grote zorgen over maak

5:24 Ja, en je zou misschien zelfs ook kunnen denken dat het wordt natuurlijk steeds moeilijker in zo'n slijtageslag als het is in die oorlog. Waarin Oekraïne niet zo snel zal opgeven, want het gaat om hun overleven. Rusland zal niet zo snel opgeven, want het is gewoon Poetin die dat besluit en die heeft de rest van de bevolking eronder. Maar Europa is niet zo heel goed in pijn lijden als...

5:44 Russen en Oekraïners. Dus dan wordt het daar misschien, ja, zijn wij de zwakste schakel alsnog.

5:49 Dat zijn we ook. We zijn postmodern geworden. Zelfontplooiing staat helemaal bovenaan het lijstje van waarden die wij zo ongeveer kennen. We hebben onze defensie 30 jaar verwaarloosd. En je kunt zeggen wel dat er een hele hoop geld naar defensie op dit ogenblik gaat. Maar dat laat zich nog niet zien in een daadwerkelijk veranderende krijgsmacht. Daarvoor is de schade te groot die de afgelopen decennia is aangericht. Ja, en inderdaad zijn wij Europeanen niet meer in staat om heel erg weerbaar te zijn in dit soort situaties. Hoewel ik dat nog moet zien hoor. Dat zijn we nu niet.

6:26 We wonen nu in een soort aangehard deel van de wereld waar weinig mis is. Maar op het moment dat we echt worden uitgedaagd, dan moet ik nog zien wat er gaat gebeuren. Maar dan is het waarschijnlijk te laat. Ja. Ja, dat is nu gewoon het hele punt. Ja

6:42 ja. We gaan door naar Benjamin van Dijk die zegt hallo beste heren. Ik denk dat Europa, oh ja die reageert op een eerdere uitzending waarin wij zeiden van Europa zit niet aan de onderhandelingstaal. Maar we staan een beetje op het menu bij de gesprekken die nu worden gevoerd over de toekomst van Oekraïne. En Europa. Benjamin zegt, ik denk dat Europa wel aan de onderhandelingstafel zit. Namelijk samen met Oekraïne. Het probleem is, Amerika en Rusland zitten aan een andere tafel. En de vraag is, hoe krijgen we die twee tafels aan elkaar geschoven? Hebben jullie daar ideeën over

7:19 Ook al zou Trump met Xi en Poetin allemaal een deal sluiten... Het is wel zo dat Europa, voor een aantal dingen is Europa wel onmisbaar. Europa levert wapens aan Oekraïne. Ze onderhouden sancties tegen Rusland. Ze kunnen in principe veiligheidsgaranties helpen organiseren. De tegoeden, daar heb je toch echt Europa voor nodig. Het probleem is wel, we zitten niet aan tafel.

7:44 We zaten wel aan tafel bij die Witkoff onderhandelingen. Daar zitten dan hoge Europese ambtenaren bij.

7:52 Het Verenigde Koninkrijk. We hebben wel aan tafel gezeten, maar Witkoff is natuurlijk ook niet meer dan een hoge ambtenaar. Ja, daar komt het feitelijk wel op neer. Die is niet eens een ambtenaar. Die is een vooruitgeschoven Trumpost. Nee, maar we hebben natuurlijk wel... Europa heeft met de vredelijke EU-VK.

8:13 Die hebben wel deze week wel aan tafel gezeten. En het ging ook over de goede dingen. We hebben het gisteren nog even over gehad. Maar het kan geen kwaad om het nog een keer te zeggen. Het gaat dus inderdaad over een andersomvattend vredesakkoord. Wat moet daar dan in zitten? En wat zijn dan de uitgangspunten daarvan? Zonder dat je tot een conclusie komt. Het gaat over economisch steun aan de Oekraïners. Veiligheidsgaranties die door Europa moeten worden geleverd. Daar is het dus kennelijk ook over gegaan in Oslo. En tot slot gaat het over heel andere zaken, namelijk een Europese veiligheidsordening. Ja,

8:52 dus Europa zat wel degelijk aan tafel. Alleen van een verenigd westerse kant van de tafel is

9:00 het natuurlijk geen sprake. Nee, dat is het hele probleem. Dus in die zin klopt het wel wat de BMN constateert. Ja, en hoe je dan de agendas op elkaar afgestemd krijgt, dat is maar zeer de vraag. Omdat Poetin denk ik op dit ogenblik niet ontzettend veel belangstelling heeft bij een snel statusvuren. Dus je krijgt die agendas niet. En zolang dat niet het geval is, zal denk ik Trump partijen kiezen voor Poetin. Totdat hij daar ook weer genoeg van heeft.

9:32 Maar tot nu toe is dat niet gebleken.

9:34 De vraag is vooral hoe Europa zijn economische gewicht omzet in politieke invloeden. En daar heb je een gemeenschappelijke Europese onderhandelingspositie nodig, dat is er niet altijd. Ook de bereidheid Washington tegen te spreken, dat is er ook niet altijd. En concrete militaire garanties aan Oekraïne, daar wordt hevig over gesproken en gedacht

9:55 Ja, nou ja, ik bedoel Europa laat zich tot nu toe niet uit elkaar spelen, dat is wel. belangrijk. En dat is een enorm winstenpunt. En of dat blijft bestaan, want we hebben natuurlijk verkiezingen in hele belangrijke landen in het vooruitzicht. En ook in Duitsland gaat het niet best Met alternatieve beleidslanden die in toenemende maat mers aan het uitdagen zijn. Maar ja, weet je, so far so good.

10:24 Dus dat is op zich wel positief.

10:27 Ja, dat mag gezegd toch. Dat toen Trump terugkeerde in het Witte Huis en gewoon de hulp aan Oekraïne stopte. Heeft Europa dat wel opgepakt. En houdt onderling op zich de rijen goed gesloten. En dat is behoorlijke prestatie.

10:43 Ja, en er gebeurt natuurlijk ook op de achtergrond veel meer dan je denkt. Want de Europese regeringsleiders houden hun kaken op elkaar. Er klinkt hier en daar wat milde kritiek in de richting van Trump. Maar tegelijkertijd zien we ook wel, en dat geldt ook voor de Europese Commissie, dat er behoorlijk wat dingen worden in gang gezet die echt erop duiden dat we bezig zijn om onafhankelijk van Amerika te worden. En dat gebeurt dus ook tot en met...

11:13 satellieten aan toe. Ja, nucleair

11:17 Voordat Witkoff dus naar Poetin ging, ging hij eerst naar Oslo. Daar komt dan Stubb ook. Die probeerden dus echt

11:25 Witkoff te

11:26 beïnvloeden. Ik weet alleen niet wat Witkoff daarvan meeneemt naar Poetin. Dat weet ik niet

11:31 Nee, dat gaat heel lang duren. Zeker als de analyse klopt dat Poetin niet zit te wachten op een vergelijk

11:41 Ja. Erik van der Niet zegt de afgelopen dagen ging het over de deal van Trump met Poetin en Xi. Althans voorgestelde bijeenkomst over invloedssferen en de verdeling van de wereld. In hoeverre is deze transactionele wereldvisie zoals verwoord in de Amerikaanse veiligheidsstrategie verankerd in de Amerikaanse politieke en bestuurlijke elite?

12:04 Als een nieuwe klassieke republikein zoals Rubio of een democraat zoals Newsom president wordt, in welke mate zou deze strategie dan worden aangepast? Of is dit de middelste dominante stroming binnen de Amerikaanse samenleving? We zullen niet teruggaan naar de situatie van vroeger, maar China en Rusland blijven Amerika's strategische rivalen.

12:25 Maar eerst even dit. Welkom terug

12:32 Ik denk dat de terugkeer naar machtspolitiek is structureel. Je kunt ook een heel verhaal houden over Obama met die pivot to Asia. Maar Trumps bereidheid om echt puur te denken in 19e eeuwse invloedssferen... dat wordt niet door de hele Amerikaanse elite gedeeld. Kijk eens af hoe de opvolgers praten.

12:53 Rubio was een traditionele republikein met een grotere nadruk op bondgenoten... en vooral confrontatie met Rusland en China... Ik moet wel zeggen dat Rubio zich ongelooflijk heeft aangepast aan Trump en ook aan MAGA. Een soort kameleon. Kevin Nielsen is een democrat, die jongen uit Californië. Je zou kunnen voorspellen dat hij waarschijnlijk herstel van betere betrekkingen met Europa zou kunnen nastreven.

13:19 Maar wel behoud van de concurrentiestrategie tegenover China. Want dat zit bij de democraten ook heel erg. En trouwens ook het protectionisme tegenover China, dat zal ook wel blijven. En JD Vance, dat betekent toch grotere continuïteit met America First van Trump. En ook absoluut een terughoudendheid tegenover eventuele Europese veiligheidsverplichtingen.

13:45 Dit is zoals ik het nu kan inschatten. Rob, wat denk jij

13:49 Ik denk niet dat de maatschappij in Amerika zich hiermee bezighoudt. Als die zien dat door Russische exporten van diesel de prijzen naar beneden kunnen gaan, dan vinden ze dat lang best. Dus het interesseert ze denk ik gewoon geen hol, om het maar even zo te zeggen, wat er in Oekraïne gebeurt. Daar zijn ze gewoon echt niet mee bezig. En er is een zekere mate van steun voor Oekraïne, want dat vinden ze toch wel zielig. En men begrijpt toch ook wel dat het niet best is dat... Poetin een soeverein land heeft aangepast. Maar als puntje bepaald komt. En dat zien we ook bij de Europese populisten. En hun aanhang.

14:32 Dan interesseert het ze gewoon helemaal niks. Wat er gebeurt in Oekraïne. En hoe er wordt gestreefd naar invloedssferen. Ik denk dat er een aantal partijen zijn. Die ontzettend belust zijn op invloedssferen. Ik vergeet nooit meer. niet zo lang voor de oorlog in Rusland was, waarin ik via de woordvoerder van Shogun was, toen minister van Defensie, mij werd gevraagd, kun jij in je speech niet wat zeggen over influenciëren, want dat werkt toch enorm stabiliseerd in Europa, en dat heb ik niet gedaan. Maar ja, dat is gewoon wat men daar vindt. En ik denk inderdaad dat mensen als Trump dat prima vinden. Maar je moet je ook realiseren dat het denken over invloedssferen in Amerika de logische gevolg is van het Amerikaanse machtsverval. Want op het moment dat

15:28 jij dus niet meer de politieman van de hele wereld kan spelen, dan kan je dus misschien nog wel de politieagent van een klein stukje Amerika of van een klein stukje wereld spelen. En dat heet het Westelijk Halfrond. Dus dat je dus teruggaat naar de Mol-doctrine van Amerika voor de Amerikanen, dat is eigenlijk wel vrij logisch en dat past wel gewoon in de verschuivende machtsverhoudingen. En dat betekent dus automatisch dat als je naar een multipolair stelsel gaat, dat er dus automatisch nieuwe invloedssferen gaan ontstaan of geopolitieke blokken.

16:02 Het is maar net hoe je het allemaal zou willen noemen. Maar daarin

16:06 zou toch een meer traditionele figuur al snel denken... dat het fijn is vanuit Amerika om Europa een beetje aan je kant te

16:12 houden... want dat is een groter

16:13 deel

16:14 van de wereld dan Latijns-Amerika. Ja, dat is natuurlijk het hele punt. Dat is het achterlijke van wat er op dit ogenblik gebeurt. Dus dan zou de grote vraag moeten zijn... binnen welke invloedssfeer past dan Oekraïne? Nou, die past natuurlijk gewoon in de westelijke invloedssfeer... maar dat vindt Rusland niet...

16:33 Die wil gewoon herstel van het oude rijk. Maar inmiddels zijn we 30 jaar verder sinds de ondergang van de Sovjet-Unie. En is de wereld veranderd. En zijn al die landen overgelopen naar het westen. En dat is iets wat de Amerikanen op dit ogenblik feitelijk ook niet meer herkennen. Maar Rusland zeker ook niet. Dus we hebben hier een geweldig probleem.

16:55 Dus dit probleem wordt niet snel opgelost.

16:57 Nee. Nog een probleem dat vraagt om oplossing van Justus Grodaar. Die heeft specifiek voor de heerboek zijn de vraag. Zijn er met Trump vergelijkbare heersers in het verleden te vinden? Namelijk gek, een ongedefineerd doel, onkundig en activistisch. Kom

17:21 op, luister. Elke historische analogie is natuurlijk problematisch. Maar we zijn

17:26 allemaal leuk

17:28 En je zou kunnen zeggen, Trump heeft al iets van Andrew Jackson's populisme. Van Kaiser Wilhelm II's impulsieve diplomatie. En van Napoleon III's hang naar nationale grandeur. Nou, dat moet ik dus even uitleggen. Andrew Jackson, weet je, is een Jacksonian traditie in de Amerikaanse geschiedenis. 1829, 1837. Hij presenteerde zich als vertegenwoordiger van het gewone Amerikaanse volk tegenover een corrupte elite. En hij wantrouwde gevestigde instituties. Nou, je hoeft alleen maar dat woordje deep state te gebruiken. En je begrijpt dat er wel wat parallellen zijn tussen Jackson en ook Trump. Jackson was bovendien ook echt een absolute nationalist.

18:08 Die gevoelig was voor nationaliteit en ook bereid om geweld te gebruiken. En daar is Trump ook toe bereid. Dus dat is een mogelijke. Bismarck, of Wilhelm II is eigenlijk heel interessant. Kaarser Wilhelm II die heeft dus Bismarck ontslagen in 1890. Bismarck had een fantastisch diplomatieke alliantiesysteem opgebouwd. Dat was eigenlijk al pas gericht om de Eerste Wereldoorlog te voorkomen.

18:31 Wilhelm II ontslaat gewoon in 1890 Bismarck. En jaagt dan uiteindelijk Frankrijk, Engeland en Rusland in één alliantie. En dan zit dus Kaarser met een neerfronten oorlog. Allemaal helemaal niet geweldig. Napoleon III, heel kort, die heeft eigenlijk alles fout gedaan. Waardoor Bismarck heel gemakkelijk de Duitse eenwording tot stand kon brengen.

18:53 Dus de parallel zou dan kunnen zijn dat je laat al je bondgenoten los. En vervolgens is Pruissen, lees China, wordt dat misschien wel de machtigste staat. Maar al die analogieën zijn natuurlijk op een bepaalde manier problematisch. Maar het is wel een heel leuk spelletje.

19:12 Ik vind het wel lastig om, als ik ook wat mag zeggen, de vraag was helemaal niet aan mij gericht geloof ik, maar ik vind het wel lastig om een equivalent van Trump te bedenken. En ik ben het met Jan eens, dat hij wel wat heeft van een aantal leiders. Maar als je nou gewoon eens kijkt, Trump hebben natuurlijk nog een aantal malen ook wel gedisqualificeerd als een soort van gek. Nou ja, die hebben we wel vaker gehad in de geschiedenis, maar dan ook weer niet van het niveau van Trump. Erger vaak Idima Amin in de jaren zeventig was natuurlijk totaal geschrift. Die schreef liefdesbrieven aan de Britse koningin. En die had de hoofden van zijn opponenten die hij vermoord had in de Vriezen liggen. Ik bedoel,

20:02 die is gek. Bokassa van de Centraal Afrikaanse Republiek, later Keizerrijk, Hij heeft zich in 1977 laten kronen. Die was ook gewoon totaal geschrift. En die werd ook nog een keer beschuldigd van menseneterij. Duvalier van Haiti, die was ook compleet gek. Want die ging mee met voedsel. Ja, dat is van een andere orde dan Trump. Dat doet Trump dan weer niets.

20:30 Dat doet hij dan weer niet. Nee, maar je hebt natuurlijk wel ook leiders die gewoon waardeloze leiders zijn. En die door stondzinnigheid hun bevolking aan het... Ja, je moet bijna zeggen van het leven aan het beroven zijn. Of anderszins kapot maken. Mao met zijn culturele revolutie is daar een voorbeeld van. Stalin heeft onwaarschijnlijk veel mensen opgelegd. Die was ook

20:57 knettergek.

20:58 Ja, die was ook gek. Hitler was ook knettergek. Maar ja, die kan je ook niet vergelijken met... Niet één op één. Nee, Pol Pot in Calbotia was ook helemaal geschift. Saddam Hussein, ook totaal vreed. Dat is allemaal niet vergelijkbaar met Trump. Dus het is wel lastig. Het enige wat er... Stalin doet er een beetje aan denken. En dat hebben we al eens een keer eerder gezegd. Want dat is een van de weinige leiders waarvan bewezen is dat hij is overgelopen naar de vijand. Dus hij heeft een bondje gemaakt met Hitler. Terwijl die elkaars gezworen vijanden waren. Om erger te voorkomen. Plus geen protocol voor de verdeling van invloedssferen in Europa. Ik bedoel, ik vind het lastig. En volgens mij is er geen equivalent van Trump op dit ogenblik

21:53 te vinden

21:54 Sommige mensen vergelijken het met de Madman-theorie en met Nixon. Die wilden graag dat hij onvoorspelbaar overkwam. Dat was een instrument van buitenlandse politiek Want tegenstanders gaan concessies doen als jij onvoorspelbaar bent. Maar bij Trump heeft die onvoorspelbaarheid... die hij zeker heeft... waarschijnlijk meer te maken met zijn persoonlijkheid... dan met een bewuste tactiek.

22:15 Ik denk het ook. Het lijkt irrationeel. Maar dat is het niet helemaal. Want het is allemaal een marker first. Dus als jij vindt dat... je... Oekraïne onder de bus moet gooien. En met de Russen. Een deal moet sluiten. Over de import van diesel. Dan is dat op zich. Een rationeel besluit. Met onwaarschijnlijke consequenties. Dat maakt een onverantwoordelijke wereldleider.

22:45 Maar dat is wel anders

22:48 Je ziet gewoon dat Trump. Zijn bondgenoten verwaarloost. En zelf schoffeert. En dat lijkt wel een beetje op Kaizen. Waarom de tweede. Dus Europa is hij kwijt, Trump. Ja

22:59 dat is wel irrationeel, Arend Jan. Het heeft zeer sterke irrationele trekken wat Trump doet. Want dit hoor je gewoon niet te doen als leider van de westelijke wereld. Want uiteindelijk, weet je, schiet je zelf in de voet. Dus Trump, ik ken weinig leiders, maar misschien heb jij daar een voorbeeld van, die zo stomzinnig handelden, dat het de kosten ging van hun eigen machtspositie. in de wereld?

23:27 Nou ja, je zou kunnen zeggen... Napoleon III heeft dus gewoon die Duitse eenwording... indirect lopen bewerkstelligen... met zo'n belachelijke operatie in Mexico... die nergens op sloeg. En vanuit Parijs is de Duitse eenwording... natuurlijk verschrikkelijk. Dat had nooit mogen gebeuren. Kissens noemt dat dus... eeuwigdurende strategische verlamming van Frankrijk... doordat die Duitse eenwording echt plaatsvindt. Napoleon III heeft veel gedaan...

23:52 om de Franse positie te verslechteren. Daar heb je misschien

23:54 wel gelijk in. In Albanië had je Enver Hoxha.

23:59 Die was ook knettergek.

24:00 En die had op een gegeven moment iedereen ruzie gemaakt. En toen heeft hij zijn hele land volgezet met mini-bunkertjes.

24:07 Dus kleine

24:07 iglootjes door het hele

24:09 land

24:09 verspreid staan. Dat lijkt me ook wel iets voor Trump. Dat is ook vastgoed gerelateerd.

24:15 Ja, maar de lijst is wel lang hoor. Van mensen die gewoon geschift zijn en toch uiteindelijk aan de macht komen. Ja, ja. Goed

24:24 Nou, Justus, veel dank voor die vraag. We hebben er dus moeite mee, maar komen uit op een soort kruising tussen Kaars en Wilhelm II en Joost Stalin, geloof ik

24:33 Stimulerend

24:36 Dank weer voor vandaag en tot morgen. Tot morgen. Tot morgen.