Trump kiest Poetin boven Oekraïne

0:01 Blijf scherp

0:03 BNR Nieuwsradio. Boekestein in de

0:09 Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 20 oktober. Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinindewijk.bnr.nl... of via de BNR-app. Dit is de periodieke excuus, zal ik hier weer eventjes maken... dat ik niet overal kan antwoorden, maar ik lees wel alles...

0:27 En de moeilijkste vragen leg ik voor Rob en Aizan.

0:31 En wat

0:31 dat betreft, een korte om te beginnen. Vond ik een leuke. Van Theo van Duinhoven. Die zei, ik dacht dat een bedrag in het defensiebudget gereserveerd was voor infrastructuur. Dat klopt.

0:43 Dit

0:43 staat natuurlijk op die moeilijke keuzes die eergisteren zijn gepresenteerd. Waarbij dus een aantal belangrijke bruggen en dat soort infra uit de jaren 60 wordt onderhouden. Maar in ruil daarvoor. Gaan er een heleboel projecten niet door. Klopt,

0:59 maar dat heeft denk ik weinig met defensie te maken. Kijk, er zijn twee dingen hier. 11% van het defensiebudget gaat volgens mij naar vastgoed en infra. Maar dat zijn kazernes. Dus die hele discussie die we op dit ogenblik hebben. Over wat er gebeurt rond het vliegveld van Lelystad. Dat is dit. Dat gaat gewoon in belangrijke mate over defensie, vastgoed en infrastructuur. Dan hebben we de discussie gehad. Jaren geleden is die gestart door Trump. over, en dat gebeurde in Den Haag, over de 3,5% plus 1,5%. Dus 3,5% is voor Defensie, 3,5% van het BBP, Binnenlands Product of Nationaal Inkoom, dat is voor Defensie. voor defensie, plus anderhalf procent.

1:42 En die anderhalf procent... die moet onder andere voor infra worden gebruikt.

1:47 Dat

1:48 is ontzettend veel geld. Maar die anderhalf procent is ook trouwens het minste probleem. Want dat is het bedrag wat je kan gebruiken voor bruggen. Want dat is ook wel noodzakelijk. Want als Nederland host nation support doet... host nation support wil dus zeggen dat jij de ontvangende partij bent... Voor hulp die bijvoorbeeld uit de Verenigde Staten komt. De vraag is of dat ooit gaat gebeuren. Maar dan misschien uit het Verenigd Koninkrijk. Of ergens anders vandaan. Dat moet worden aangevoerd.

2:16 Wordt ontscheept in Vlissingen. Of in Rotterdam. Of ergens anders. Dan is het wel handig. Dat je dat zware materieel. Ook naar het oostfront kunt transporteren. En dat het niet door de eerste de beste brug heen zakt. Dat laatste is. het geval in Nederland. Uiteindelijk moet je omrijden. Het komt wel, maar het gaat niet hard. Dat is ook nog een keer infrastructuur. De bedragen die je gaat besteden aan de verstediging van bijvoorbeeld bruggen, dat kan je dus bij die anderhalf procent rekenen. Dus al die projecten die op dit ogenblik worden gedaan, dat zou je dus in principe, voor zover het een beetje op de route ligt, zou je kunnen rekenen om die 1,5% van die bovenop de 3,5% bbp komt voor defensie

3:08 Ja, nou goed. Maar dan zou de verkeerde waterstaat zich toch kunnen beroepen op Trump in gesprek met de minister van Financiën. Hé jongens, de miljarden moeten ons om de oren klotsen. Dat hebben we afgesproken.

3:19 Ja, maar dat geld is

3:20 natuurlijk niet

3:21 Nee, exact. Dat is het probleem. En die 1,5% die wordt niet uitsluitend voor infrastructuur gereserveerd. Met andere woorden jongens, ik schok daar zelf ook een beetje van. Er worden dus allemaal bestaande afspraken voor snelwegen enzo. Die worden in de ijskast gezet. Omdat het gewoon een hele grote operatie wordt.

3:39 Ja, maar infrastructuur is meer dan alleen maar wegen. Infrastructuur is bijvoorbeeld ook je digitale infrastructuur. Dus je kunt infrastructuur, dat begrip kun je enorm oprekken. Dus nee, dat is natuurlijk waar. Maar het gaat allemaal om geld en het kost heel veel centen

3:55 Ja, maar het is wel geld dat rendeert. Ik bedoel, het zijn investeringen. Zeker. Ik vond het een goed punt. Ik ook. Maar het is wel

4:04 fijn dat die vraag zo wordt gesteld. Want dan kan je ook een keer uitleggen hoe dat precies in elkaar zit. En dat er dus twee verschillende dingen zijn

4:13 Gert van Maas die keek tijdens zijn vlucht vanuit Rome naar Eindhoven de film Führer und Verführten. En daarin werd ook kort het Molotov-Ribbentrop-pact aangestipt. Nu weet ik, zegt Gert van Maas. Van jullie programma. Dat de geschiedenis zich niet herhaalt. Maar wel echoot in het heden. Zitten wij. Vraagt hij momenteel te kijken naar een variant. Van dit beruchte verdrag.

4:39 Waarin niet Polen tussen Nazi Duitsland. En Rusland wordt verdeeld. Maar Oekraïne tussen de VS en Rusland. En waarbij Rusland grote delen van Oekraïne krijgt. En de VS de grondstoffen en olie en zo. En de handen vrij voor China en Iran. Toen was Europa de verliezer. En nu ook. Kunnen we daar nog wat tegen doen? Zo interessant, want jullie hadden het gisteren in de uitzending over Yalta. Waar de Tweede Wereldoorlog mee eindigde. Dit was eigenlijk het begin daarvan.

5:07 Toen Polen

5:09 werd aangevallen. Laten we even dat Molotov-Ribbentrop-pact even kort uitleggen. Dan kunnen we de vergelijking goed doen. 23 augustus 1939 sloten Hitler en Stalin dat beroemde Molotov-Ribbentrop-pact. Daar mag je trouwens in Rusland niet over praten.

5:23 Ga

5:24 je er gelijk de bak in doen. Want dat is namelijk dat. Is natuurlijk heel schandalig dat dat gebeurt. Dat je met Hitler ging praten. En het verstoort in Rusland ook de gedachte. Dat Rusland de grote natie is. De grote mogelijkheid is. Die zoveel miljoenen soldaten heeft opgeofferd. Om die fascist van Hitler. Die nazi. Uit Berlijn weg te jagen.

5:44 Maar

5:44 goed,

5:44 het is allemaal wel gebeurd. En daarbij werd dus een geheime afspraak gemaakt. Polen gaan we verdelen. Een stukje naar Rusland. En een stukje naar Hitler. Waar overigens... Hitler zich daar gehouden heeft met operatie Barbarossa als hij dan ook Rusland aanvalt. Nou, als we nou een parallel zouden maken met nu, we weten natuurlijk allemaal nog te weinig, maar waar iedereen natuurlijk bang voor is, is dat er inderdaad een soort deal tot stand komt dat Rusland krijgt een stukje Oekraïne en China zeurt er niet over omdat China Taiwan krijgt en Trump zeurt er niet over omdat hij dan misschien mineralen en olie en de Noordpool. Dat zou het zijn. Een

6:28 geheim protocol bij het Poetin-Trump-pact. Ja, dat zou me

6:32 niet

6:32 verbazen hoor. Bij Elf en de

6:35 Oude Poetin is er helemaal geen pact. Maar het zou me niet verbazen als dat gewoon te smaak is gekomen.

6:41 Dat denk ik zeker. En we weten ook wel, er wordt gesproken over luke oil, weet je nog? Er wordt gesproken over de buitenlandse belangen daarvan. Er wordt gesproken over kritische mineralen. Er wordt gesproken over de Noordpool. Ga zo maar door. We weten ook dat er allemaal oliemannetjes rondom Trump heen dorrelen die dat eigenlijk wel... O ja, Nord Stream, weet je wel? Een vriend zal hem wel Nord Stream kopen en gewoon weer openzetten en zo. Het probleem is natuurlijk wel, en daar hebben we gisteren ook over gesproken, dat is voor Oekraïne natuurlijk volstrekt onafhankelijk. Maar die is al doorvechten... en dan is het een grote vraag... wat gaat China dan doen? Tot nu toe is China... heel besmuikt geweest over steun... aan de Russen. Gaat Xi dan zeggen...

7:27 ik ben zo blij met die deal over Taiwan... dat als Trump dat gewoon goed vindt... dat ik dan misschien ook nog wel... Putin wat meer materiaal ga geven. Ik weet het niet. Maar iedereen houdt zijn hart vast...

7:40 Nou ja, kijk, als je nog even terug naar de vraag. Dus op een aantal punten is het antwoord ja. Dat dit dus inderdaad een haling is van het Ribbetrop-Molotov-pact. Het allerbelangrijkste is denk ik dat het een van de zeer weinige voorbeelden in de geschiedenis is waarin een leider de kant kiest van de vijand. En dat is nu wat er gebeurd is. En dat is ook waarom Arjan heeft gezegd dat er in Rusland niet over gesproken mag worden.

8:09 Maar eerst even dit. Welkom terug. Want het is natuurlijk een absoluut schande wat daar gebeurd is. Dus Stalin heeft de kans van Hitler gekozen om tijd te winnen voor zijn oorlogsvoorbereidingen. En vervolgens heeft hij daar eigenlijk Polen mee opgegeven. Zodat Hitler Polen kon binnenvallen. Dus het is een van de zeer weinige voorbeelden waarin dat is. En dat is eigenlijk niet veel anders vind ik dan wat er op dit ogenblik gebeurt tussen Trump... En Oekraïne en Rusland, omdat

8:43 Trump

8:45 kiest

8:45 voor de

8:45 vijand. Dus in die zin klopt dat. Dan hebben we het over het verdeelpact, het geheime pact wat de grondslag eraan ligt. Het idee is ongeveer hetzelfde wat bij Trump speelt, namelijk invloedssferen. pak het maar, neem het maar over. Dat weten we al echt een hele tijd, dat hij dat wil. En dat komt nu steeds meer in de openbare. Dus dit zijn eigenlijk al twee punten waarvan je kunt zeggen, ja, dit is een herhaling

9:15 En een verschil zou wel zijn, en misschien staat het ook aan bij de laatste deel van de vraag, kunnen we er wat aan doen, dat Polen maar een klein arm landje was, en Europa, wat hier verscheurd zou moeten worden, is natuurlijk wel een paar tandjes groter en rijker. En er is een hoop hier niet op orde, op defensiegebied, maar we zijn wel groter dan Rusland

9:35 bijvoorbeeld. Ja, dat is absoluut waar, maar dat zegt op zich niet zoveel. Dus je kunt inderdaad zeggen dat Rusland een klein land is als het gaat om zijn economie, zeker in relatie tot de omvang van het land en tot de rijkdom van de gemiddelde Rus. Nee, dus dat is wel zo, maar dat zegt op zich niet zoveel, want als je dus de helft van je geld in je defensie stopt. Dan geef je ontzettend veel geld uit aan defensie. En bovendien is het een krijgsmacht die bestaat uit dienstplichtigen in belangrijke mate. Dus dat is veel goedkoper dan de Europese krijgsmachten die in belangrijke mate uit... beroepspersoneel bestaat.

10:18 Dus de kosten voor de krijgsmacht en voor de salarissen van de militairen, die zijn astronomisch in het Westen. En dat betekent dus automatisch dat je veel glijdere krijgsmachten hebt. Ja, maar bij elkaar hebben we een grotere krijgsmacht en

10:35 een grotere industriële output. Op papier. Op

10:39 papier.

10:39 Maar goed, de verhouding is anders dan tussen de Sovjet-Unie en

10:43 Polen. Ja, dat is absoluut zo. Maar of wij een grotere krijgsmacht hebben, dat moet nog blijken. Want dat is echt wel belangrijk, want er is veel gemaakt eigenlijk fout. De helft van de eenheden die we hebben, die zijn in werkelijkheid niet gevuld. Maar dus...

11:05 wel een belangrijk deeltje van de vraag van Gert van is, kunnen we er nog wat tegen doen als dit inderdaad... Ja, maar

11:14 dan moet je dus wel, en die discussie hebben we gisteren ook gevoerd, dan moet je wel de Europese politieke eenheid zo organiseren dat je ook met één stem kan spreken. En wanneer je uit elkaar laat spelen, dan heb je geen kans. Dat is natuurlijk het hele grote

11:30 probleem, Marit-Jan. En het grote probleem is, omdat al die Europese regeringen onder druk staan door die hoge energieprijzen, is dat het met die eenheid er niet goed voor staat. En we hebben ook geen wil om te vechten verder. We zijn nog wel bereid om de flanken te verdedigen, maar het is ook maar de vraag of dat allemaal goed kan. Dus ik ben daar ook een beetje somber over.

11:51 Dus dan gaan we de sanctiepakket verhogen, maar dat is niet uiteindelijk, leidt dat er niet toe dat Rusland gelijk gaat verliezen, hè?

11:58 En de Chinezen en de Amerikanen hebben ook nog een behoorlijk aantal zaken waarmee ze ons weer onder druk kunnen zetten. De Chinezen met hun groenstoffen, de Amerikanen met hun heffingen en met hun LNG. Dus gaan we zo maar door. Europa, die zal echt uit een ander vaatje dan moeten gaan tappen.

12:19 En ze hebben geen vaasje meer. Daar komt het eigenlijk niet

12:25 meer. Even zien. Ik heb Rien Tolenaar. Die had zijn vraag via de app ingesproken.

12:32 Als volgt. Goeiedag heren. Ik luister als pluslid met veel plezier naar jullie dagelijkse podcast. Al is de boodschap en de inhoud dikwijls somber en zorgwekkend. Daar kunnen jullie helaas niks aan veranderen. Ik vraag me wel af. Wat zou de volgende stap van Trump kunnen zijn in de oorlog tussen Oekraïne en Rusland? Na alle gekkigheid die hij de laatste...

12:58 Oh ja, tip. Je kan 30 seconden inspreken.

13:02 Rien Tohner was daar nu ook al achter

13:03 Nu weten jullie het ook. Dus geen aanloopjes, zou ik zeggen. Maar, interessante vraag van Rien. Wat verwachten jullie eigenlijk verder van Trump? Als je nou kijkt naar wat hij doet. En misschien een beetje probeert te gokken af en toe wat er in dat hoofd omgaat. Die pompoen. Wat denk je dat zijn

13:23 verdere stappen? De sancties heeft hij dus gewoon verlicht. Heeft hij opgeheven.

13:27 Ja, maar dat heeft hij al gedaan. Want de volgende stap moet je je bedenken aan

13:31 Met andere woorden. Kijk, welke instrumenten heeft hij? Hij zou dus weer secundaire sancties kunnen doen. Hij zou beperkingen kunnen doen op de Russische olie-expert. Die diesel-deal. Hij zou de militaire steun aan Oekraïne weer kunnen starten. En hij zou het leveren van inlichtingen zonder problemen kunnen doen. En ook dat hele gedonde met Starshield. Geen van die dingen zie ik gebeuren.

13:52 Nee, ik denk om de vraag dus even te beantwoorden van Rien. Wat hij mogelijkerwijs zou kunnen gaan doen. Is niet de goede dingen die hij zou moeten doen zoals Arjan net heeft gezegd. Maar hij zou bijvoorbeeld Pearl, het gezamenlijke wapenaanschafprogramma van Europa... in Amerika en dat doorleveren naar Oekraïne...

14:11 en zo die kunnen stoppen. En realiseer je dat... aan het eind van het jaar Pearl afloopt. Er wordt binnen de NAVO wel gedacht... over een verlenging van Pearl. Maar

14:21 de grote

14:22 vraag is... of dat daadwerkelijk gaat gebeuren. Dus als hij zegt van... bekijk het maar en hij gaat door op deze tour... dan denk ik dat het eerste slachtoffer... van Pearl is. Daar verdienen ze wel geld aan. En daar

14:34 is Trump wel consistent... voorstander van. Geld.

14:38 Ja, maar op een gegeven moment kan die ook zeggen van ik heb de midterms verloren. Dat maakt me allemaal niet meer uit. En laat nu de boel de boel maar in Europa. En nu interesseert het me gewoon totaal niet meer. Want op deze manier kost mij even wat. Maar dan is ook die oorlog vrij snel afgelopen. En ik denk dat dat zou wel eens een keer kunnen kloppen Dus Oekraïne staat er gewoon wat dat betreft niet goed voor als dat gaat gebeuren. Want uiteindelijk is Oekraïne toch nog afhankelijk van een deel van de steun van Amerika.

15:10 Ze kunnen eigenlijk alles wel zelf doen op dit ogenblik, behalve de Patriots. En zo zijn er nog een paar zaken zoals de inrichting die je nodig hebt om te kunnen kijken of er politische raketten aankomen. En het communicatiesysteem genaamd Starlink of Starshield. Ja, als je dat allemaal gaat afknijpen, dan heeft Oekraïne een onoverzichtelijk probleem

15:35 Het is heel somber, jongens. Het is echt heel somber

15:38 Ja, vertel mij wat.

15:41 Wacht even. Er zitten

15:46 hier geluidseffecten in het systeem. Wacht even. Wacht even.

15:59 Oh, wat leuk is dit. Wat is dit in godsnaamwaren, Hugo

16:03 Dit kan ik gewoon altijd instarten. Sorry, ik zat hier naar de knopjes te kijken. Godzeg, kan je dat niet in je eigen tijd doen? We gaan door naar Jan Vellinga, die een beetje in dezelfde lijn zegt. In toenemende mate worden Oekraïne-Europa door de leiders van de VS, Rusland en in menige mate China, in de hoek gezet. Kritiek wordt er nauwelijks gegeven door Europa, terwijl Oekraïne de VS als verraders zien. Het lijkt alsof Europa zich opstelt als een geslagen hond. Onderneemt Europa achter de schermen actie

16:41 Je kan wel iets positiefs over Europa zeggen, hè? We geven veel financiële steun, dat doen we echt. We hebben ook een nieuwe 2022 sanctiepakket, dat hebben we echt gedaan. En we werken aan militaire zelfstandigheid. Bij elkaar is het misschien onvoldoende om echt tegenwicht te bieden aan het gevaar van Rusland, China en ook Trump. Maar we doen wel wat.

17:05 Eens

17:06 nee echt dat

17:07 is begonnen al vrij snel nadat Trump aan de macht kwam als een idiotie begon. Nee, daar ben ik het volgens mij mee eens. Maar ik denk dat de Europese leiders zoiets hebben van Trump laat me lullen. En we gaan gewoon onze eigen gang. En je ziet inderdaad dat de Europese leiders zich niet meer gek laten maken. Ik denk eerder gezegd dat het dat is. En dat

17:28 ze

17:28 op de achtergrond gewoon doorgaan met de dingen waarmee ze moeten doen. Alleen exact, Arit Jan, je hebt gelijk. De grote vraag is, gaat het snel genoeg? Dus het is niet zo dat Europa zich opstelt als een geslagen hond.

17:42 Je

17:42 ziet dus dat op alle mogelijke gebieden Europa zich steeds meer bewust wordt van de mogelijkheden die ze wel hebben. Maar ja, nogmaals, het is de vraag of het voldoende is.

17:54 Ja, het is wel anders. Ik zag Zelensky toen hij de afgelopen paar dagen zulke harde woorden richting Trump sprak. En daarover werd gevraagd, weet je dat zeker, dat je dit zo duidelijk wil zeggen. En dat hij zei, het belangrijkste dat je kunt behouden is je waardigheid. Toen dacht ik, dat is toch een andere insteek dan Europa op dit moment kiest. Ja,

18:14 maar Europa zit in een andere situatie dan Zelensky. Zelensky die vecht voor zijn overleven. Die ziet dat hij de Amerikanen kwijt raakt en moet dus iets anders doen. Nou, kennelijk heeft hij er nu voor gekozen. En ik denk dat ik hetzelfde had gedaan. Is gewoon zeggen van dit is gewoon belachelijk wat hier gebeurt. En ik probeer via de band bijvoorbeeld van het congres probeer ik toch nog het een en ander

18:43 voor

18:43 elkaar te krijgen.

18:44 Ik

18:44 moet nu proberen om oppositie... te creëren in de Verenigde Staten. Europa heb ik wel mee, maar in Amerika nog niet. Dus dat doe je denk ik, dat is de enige manier waarop die dat kan doen. En Trump, die laat hij gewoon dan voor wat het is. Want daar heeft hij toch heel wat meer op.

19:04 Ja, maar dat is niet wat Europa doet. Europa probeert dan, hopen we dan achter de schermen op een gegeven moment... klaar te zijn om op eigen benen te staan.

19:14 Nou ja, dat proberen ze inderdaad te doen. En daar wordt keihard aan gewerkt. En voor een belangrijk deel kunnen we dat ook wel. Maar we zijn natuurlijk toch voor onze energiebehoeften... in belangrijke mate van de LNG afkomstig van... afhankelijk van de Verenigde Staten. Er wordt wel nagedacht of bijvoorbeeld Noorwegen... meer zou kunnen doen op dat gebied. En we zijn voor onze grondstoffen in belangrijke mate afhankelijk. Zeker voor de kritieke grondstoffen. Precies, ja. Dus wij moeten echt, op een of andere manier proberen die autonomie veel meer te gaan organiseren in Europa. Dat kan wel, maar dat kost tijd. En in die tijd zijn we kwetsbaar. Dus dan is het misschien wel handig om de Amerikaanse president

20:01 niet al te veel te schofferen. Kijk dat wij dat doen in de podcast. Dat is een onderdage toe. En daarmee denk ik zorg je er ook wel voor dat mensen zich gaan realiseren dat het echt heel verschrikkelijk is wat er aan de hand is. Maar als ik politicus zou zijn, nou Jan is er een geweest dus jij moet maar zeggen of het klopt of niet. Dan zou ik op dit ogenblik even rustig aandoen. Dan zou ik gewoon mond niet open doen. Dat gebeurt er dus ook.

20:28 Stilte. Iedereen heeft bespreken met mel in de mond. Ja. Dat zou ik ook doen als ik politicus was. Wij doen het niet. En nou lopen de CIA mensen door mijn tuin. Je hebt

20:40 het altijd klaargehaald. Jezus. Dit moet niet

20:46 op Lubach gaan lijken.

20:47 Dat

20:49 is Lubach juist. Lubach doet dat. Jij moet dat niet doen. Oké. Je mag één keer. Als dank. Dankjewel. Op een aanzoom. voor de antwoorden op deze prachtige luisteraarsvraag alweer. En tot morgen. Tot morgen.