Poetins oorlogseconomie botst met kwetsbaar Europa

0:01 Blijf scherp. BNR

0:03 Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 15 oktober. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app. Vandaag onder meer over Russische overstretch en de nadelen van democratie... Maar om te beginnen iets leuks. We zijn natuurlijk een paar maanden nu bezig met BNB +.

0:33 En dat is natuurlijk super spannend. Dat we vragen ook wel wat terug van de luisteraars. Maar die krijgen ook wat. En in het kader van wat die dan krijgen aan special treatment en extra's. Hebben de collega's van BNR een enquête gedaan. Ik heb het nog niet helemaal gezien. Maar er zijn 1500 reacties al opgekomen. Dat is veel. Van onze leden. Ja, dat is zeker veel. Heel veel dank daarvoor.

0:58 Heel leuk. En ik zag bijvoorbeeld. Vraag 11. Ik weet dus echt niet wat de rest was. Hoe kunnen we Boekstijl en Wijk plus leuker voor je maken? Daar waren colleges. Die we dus best regelmatig doen. Die waren het meest populair. Grappig vond ik dat live meekijken juist helemaal niet populair is. Dat waren de minsten. die dat zeiden op dat punt dan dus misschien slecht nieuws vrijdag 6 november kunt u weer live meekijken dan hebben we ja dus dan gaan we natuurlijk we hebben dan weer zo'n live Q & A kan je dus online meekijken en vragen stellen en dat moet natuurlijk gaan dan over de Amerikaanse verkiezingen want die zijn op 3 november dus nou geen idee in wat voor situatie we op dat moment zitten Maar dat

1:53 dus en de zaterdagpodcast en reclamevrij luisteren en al die leuke dingen krijg je bij Boeken zijn in de wijk plus. Daarvoor ga je naar boeken zijn in de wijk.nl. En ook dus dingen waar ik niet op zit te wachten zoals live meekijken. Maar het is niet anders. Gaan we door naar een vraag van Hintze van Dijk. En dat is ook weer nog een noviteit dat je dat tegenwoordig via de BNR app kan inspreken. En dat ik er dus zelfs ben achtergekomen hoe je dat dan weer hier instart.

2:22 De vooruitgang kent geen grenzen. Ik ga nu proberen dat te laten horen. Dag heren

2:29 mijn naam is Hintze en ik ben BMW Plus lid van het eerste uur. Mijn vraag gaat over Rusland. Is Rusland op dit moment niet al zover in de economische problemen dat ze alleen met goedkope speldenprikjes de NAVO nog een beetje kunnen bezighouden? En zit Rusland door duidelijke power overstretch... met oorlog in Oekraïne, hybride proxy, cyberaanvallen... niet al heel snel aan de uiterste grenzen van hun capaciteiten? En doelt de boel daar niet sneller in elkaar dan we al denken

2:59 Rob, ik zag jou meeschrijven. Dus overstretch van Rusland. Dat ze gestretched zijn, dat mag duidelijk zijn. Maar betekent dat ook niet dat ze... met betrekking tot verdere escalatie in onze richting, misschien toch wel beperkt zijn in de mogelijkheden? Nou, je moet dan even aan

3:19 Iran denken. Iran heeft nog veel meer Soutzaanse broek gekregen dan Rusland. En over een veel en veel langere tijd. Nou, wat heeft Amerika dan wel klaargekregen? De werelds grootste, belangrijkste militaire macht waar Trump onophoudelijk over opschept. Wat hebben ze voor elkaar gekregen in Iran? niks militair gezien. Dus je ziet dus dat Iran best wel in staat is om keihard terug te slaan en om als het even tot een staart vuur is gekomen, ons hele arsenaal zo goed en zo kwaad als het gaat op te bouwen. We hebben er gisteren ook wat over gezegd. Dus het zegt niet zoveel. In een autocratie zegt het niet zo gek veel dat je economisch compleet in de problemen zit. De helft van het federale budget... op dit ogenblik... van Rusland...

4:20 gaat naar defensie toe. Er wordt ongehoord gekapt... op sociale voorzieningen. Pensioenen gaan naar beneden. Gezondheidszorg wordt aangetast. Het gaat dus echt heel erg waardeloos... in Rusland. En A... blijft de steun voor Poetin... toch nog behoorlijk... En dat heeft te maken met het feit dat Poetin de hele informatie naar de burgers eigenlijk controleert. En B, is Poetin heel goed in staat om het geld wat er is, om dat gewoon opnieuw in te zetten of te concentreren op de oorlog in Oekraïne. Betekent dit dat zij alleen maar spelderprukken kunnen uitvoeren in Europa? Nou ja, ik hoop het. Maar tegelijkertijd zien we al een hele tijd dat er ook een troepenopbouw plaatsvindt en een modernisering in de militaire districten

5:20 van Leningrad en Moskou. En dat is toevallig aan het NAVO-gebied. En ja, ik zie het niet snel komen tot een grootschalige aanval tegen het NAVO-vertragsgebied. Maar als ze het zouden willen, dan zou dat in principe wel kunnen. En ze hebben altijd nog kernwapens.

5:40 Ja. Dus wat je eigenlijk ziet, Rusland staat natuurlijk onder zware druk, dat is evident. Maar overbelastend betekent niet automatisch dat het binnenkort instort, helaas. Economische slijtage is duidelijk, maar een nadere instorting is dat niet het geval. De Finse centrale bank, de BOFIT, verwacht ongeveer 1% groei dit jaar en 0,5% volgend jaar. Dus dat betekent dat ze de oorlog toch nog wel wat kunnen volhouden. En de ellende is in een autocratie. Dan verarmt dus de bevolking. Maar het leger blijft zijn geld krijgen. Dus ik ben bang.

6:18 Dat we niet al te optimistisch. Daarover moeten zijn. Interessante vraag natuurlijk. Waar moet je dan naar kijken. Voor die gewenste instortingen. Bijvoorbeeld langdurig onbetaalde soldaten. Zou natuurlijk leuk zijn. Onvoldoende vervanging van verliezen. Dat zie je nu wel een beetje. Grote frontdoorbraken. Dat zie je dus. Nog niet. Het is wel zo dat Oekraïne het heel aardig doet. Openlijke verdeeldheid binnen het leger. Dat zou natuurlijk heel leuk zijn. Ook binnen de veiligheidsdiensten en de politieke elite. Dat is toch een beetje te weinig. Een bankencrisis. Een bankencrisis zou ook

6:54 leuk zijn.

6:57 Het kistgeld gaat wel naar beneden. Het kistgeld is een vergoeding voor gesneuvelden aan de familie. Daar is behoorlijk de beuk in gezet. Dus dat zal niet echt... worden gewaardeerd, maar als ik zie waar dat gebeurt... dan zijn dat allemaal van die onderdelen van de Russische Federatie... waar je nog nooit van hebt gehoord en die vooral in het Verre Oosten liggen. Dus daar hebben ze niet zoveel last van.

7:23 Maar kijk, wat hier gewoon gebeurt is... men probeert op tijd te gokken. Dus wie klapt het eerste? Want dit verhaal kan je natuurlijk ook ophangen... over Oekraïne. Want dat gaat economisch ook slecht. En dat wordt alleen maar overeind gehouden... in belangrijke mate althans... door de steun vanuit Europa. Wij financieren Oekraïne. En met andere woorden... Ja, Oekraïne kan natuurlijk ook inklappen. Nou, ik denk dat... Poetin daarop gokt... van wie klapt als eerste in? Daar valt geen zin in...

7:58 om het over te zeggen. Maar tegelijkertijd... ook dat hebben we gisteren besproken... zien we dat alles wat Trump doet, in het voordeel is van Rusland en het nadeel van Oekraïne. Dus ja, als ik Poetin zou zijn, dan zou ik dus ook gokken op tijd. En dan zou ik gokken op nog meer van dit soort idiotie van Trump, die dan nog meer druk op Zelensky gaat uitoefenen, omdat hij eigenlijk Oekraïne alleen maar een hinderlijke staande weg vindt. Dus je moet die hele discussie, loskoppelen van de vraag die gesteld is. Het is meer dan alleen maar het instorten van de Russische economie. Het gaat ook over de alternatieven die de Russisch president heeft... en de strategie die hij heeft ten opzichte van Oekraïne. Als je dat allemaal bij

8:50 elkaar veegt... en je gaat dan een conclusie proberen te trekken... dan is de conclusie dat... die economie nog wel even doorfunctioneert, dat het geld kan worden gebruikt wat er nog is voor de oorlog in Oekraïne en dat je op tijd speelt en hoopt dat Oekraïne als eerste instart. Dat is ongeveer wat er aan de hand is, denk

9:09 ik. Bij betrekking tot de factor Trump waar je het over hebt, vraag van Barbara Reinders, maar die komt meer voorbij. Barbara die zegt, hoor je hier een vraag uit Apeldoorn? Waarom wil niemand de woorden uitspreken dat Trump onder commando van Poetin staat? Zie nu weer wat er gebeurt in Oekraïne met Starlink

9:31 Weet je, Barbara, ik zou dat ook allemaal heel graag willen bewijzen. Maar dat lukt me steeds niet met harde bewijzen. Maar het lijkt er vreselijk op. We hebben gewoon geen harde bewijzen voor die stelling. En je moet ook een onderscheid maken tussen beleid dat Poetin helpt... en beleid dat Poetin heeft opgedragen natuurlijk. Kijk, we weten ook helemaal niet...

9:50 dat de keten Poetin geeft Trump een opdracht... en Trump geeft Musk een opdracht... en Musk beperkt Starlink. Dat kunnen we niet bewijzen. Het lijkt er wel een beetje op. Het lijkt er wel op. Maar ja, je moet voorzichtig zijn in dit vak. Ja,

10:06 maar ik vind eerlijk gezegd, vind ik een nog interessantere vraag, wat hier ook wel mee te maken heeft, is waarom Europa zo stil is. Ja. Ik hoor die jetten, ik hoor allerlei dingen roepen... maar het is verdomd stil over wat er op dit ogenblik gebeurt... met die idiotie van Trump. En dat is eigenlijk al een tijdje gaande. Dus we accepteren ontzettend veel van Trump. Ik denk dat een verklaring is dat de midterms eraan zitten te komen... en dat men denkt, nou die midterms, dan gaat hij de verkiezingen verliezen.

10:44 Dan komt er een ander congres. En dan wordt die vleugel lam. Ik denk dat dat een falicante misrekening is

10:51 van

10:51 Europese politici. Want de Amerikaanse president heeft heel veel te zeggen over het buitenlands beleid. En over defensie. En daar hebben wij mee te maken. Wij hebben niet te maken met de interne situatie in Amerika. Dus ik denk dat hij dat dan gewoon laat voor wat het is. Hij zit de rit uit. En dat wat hij doet... Doet hij op buitenlands gebied. Nou dat raakt ons direct. Dus die achterlijkheid met die heffingen. Met het reigen met dieseltekorten.

11:24 Met LNG blokkades. Dat gaat gewoon denk ik allemaal door. Eens

11:29 Zarek Jan of niet? Zeker. En wat ook belangrijk is. Die grondwettelijke positie van de presidenten. Als de president zijn veto uitspreekt. Dan heb je twee derde nodig in beide huizen. om het veto te overrulen, dat is er gewoon

11:44 niet. Maar er is denk ik meer waarom wij zo stil zijn. We zijn chantabel, dat hebben we ook al heel vaak gemeld in onze podcast. We zijn chantabel op het gebied van onze LNG-importen. We zijn chantabel omdat hij druk kan zetten met zijn heffingen. We zijn chantabel, weten we inmiddels ook, op AI-gebied. Omdat wij in toenemende mate afhankelijk worden van de belangrijke AI-modellen die de Verenigde Staten produceert. Kortom, onze manoeuvreruimte in Europa is heel erg gering. Dus op het moment dat je hoofdretort gaat blazen over wat er nu gebeurt met betrekking tot die hele Oekraïne-deal en diesel-deal.

12:28 En alle gekkigheid die we deze week hebben meegemaakt. Op het moment dat je dan hoofd van de toren gaat blazen, dan krijg je waarschijnlijk de toren van Trump over je heen. En dan zit je met het volgende probleem. Namelijk dat hij misschien wel aan de LNG en aan de dieselknop gaat draaien. En dan krijgen we niks meer. Of wat we nu met het internationale strafhof zien. Sancties in de richting van Nederland, in de richting van het strafhof. Ja jongens, wij zijn gewoon niet autonoom. Wij hebben ons in een hoek gemaneuvreerd. waar wij niet goed mee uit kunnen komen.

13:04 Dus we zijn nog rijk. We zijn nog welvarend. We zijn minder veilig dan, laten we zeggen, vijf jaar geleden. Maar het functioneert hier allemaal nog wel. Maar het is heel erg kwetsbaar. En daar zit denk ik het grote probleem in. Toch

13:18 Arjan? Ja, dat is ook hypocrisie. We hebben natuurlijk 4,5 jaar, doen we er nou over, om die gasaankoop in Rusland dan te verminderen. Het gaat dan 1 januari 2027 gebeuren. Ja, dus je kunt natuurlijk ook vanuit Amerikaanse bril zeggen... wat zijn jullie kwaad over die dieseldeal? Wat hebben jullie dan gedaan?

13:37 En dat heeft wel echt met Oost-Europa te maken. Dat weet ik ook allemaal wel. Maar pijnlijk is het natuurlijk wel. Het is wel pijnlijk. Dus ook

13:45 hier zit een breder antwoord, Hugo.

13:48 Ja, maar nog eventjes terug naar hoe je Trump nou interpreteert. Want Ajan, jij zegt van... ik heb geen bewijs voor die stelling van Barbara... dat Trump onder... commando van Poetin staat. Ik had nog een andere luisteraar hier die stelde het iets scherper. Die zegt in de uitzending van afgelopen maandag spreekt jullie Rob en Ajan beide van verraad van Oekraïne door Trump. Dus dit ging over de diesel deal en al die ellende die daarna kwam. Maar vervolgend wordt de oorzaak van dat verraderlijk gedrag gezocht in gekte en dat is niet logisch, zegt deze luisteraar. Verraad is een bewuste keuze en niet de gekte. Zeker niet als verraad consistent is.

14:32 De enige logische verklaring daarvoor is... en dan komt ook deze luisteraar op dezelfde conclusie als Barbara uit. Dus ik snap wel dat er geen bewijs is... maar is gekte nou de beste verklaring voor Trumps gedrag? Nee, het is

14:46 gekte omdat dit... totaal krankzinnig is om mee te maken. Dat is de gekte daarvan. Het is ook absoluut incompetentie, omdat Trump uiteindelijk maatregelen neemt die Amerika ook schaden. Maar eerst even dit. Welkom terug. De wereld die keert hem de rug toe en in de huidige wereld heb je gewoon bondgenoten nodig om in dat geopolitieke gevecht overeind te blijven.

15:20 En als je trouwens de bondgenoten van je vervreemd, dan is dat irrationeel gedrag. En dat zien we ook met de vredesonderhandelingen. Die worden zo slecht gevoerd. Dat is gewoon incompetentie. Dus er zit absoluut een hele hoop incompetentie en irrationeel

15:39 gedrag aan.

15:39 Ik voel een maar aankomen

15:40 Maar er

15:41 zit dus ook een heel punt bij en daar heeft ze absoluut gelijk in. Trump vindt landen die hem in de weg staan, hinderlijk. Daar wil hij niks mee. Hij vindt Iran hinderlijk. Hij vindt Oekraïne hinderlijk. Dat moet weg. Dus ook al heeft hij niks met Trump, dan nog vindt hij dat Zelensky moet opstappen. En dat Zelensky maar gebied moet opgeven. Dat is zijn transactionele denken dat afkomstig is uit de vastgoedwereld. Die hij ook uitvoerig heeft beschreven in zijn boek over the art of the deal. Het is een transactionele president die op een heel andere manier kijkt naar internationale betrekkingen dan mensen die daar verstand van hebben.

16:41 Ja. En weet je wat het probleem is? Kijk, onze podcast is degelijk omdat we dus vasthouden aan de eis van harde bewijzen. Als we dat niet doen, dan zijn we weg. En ik zal je vertellen hoe vreselijk dat is, Barbara. Want ik ben het namelijk wel met je eens dat er nogal wat... indicaties zijn dat er wat... merkwaardigs aan de hand tussen Trump en Poetin. Veel

17:04 Russisch

17:05 geld

17:05 in zijn bedrijf.

17:07 Ik zal je een voorbeeld noemen van Muller. Dat rapport heeft er ook enorm mee geworsteld. Paul Manafort... kwam in maart 2016 bij de campagne. Die man had jarenlang... voor Yanukovic gewerkt in Oekraïne. En was dus bezig met een plan. Dan weet je wat, dan wordt het Donbass... een autonome... republiek he. Onder leiding van Jan Rukovic. En die was ook uitgerekend. Die man was ook campagnechef van Trump. Hoe krijg je het voor elkaar? En dan zegt Muller. We hebben geen bewijs gevonden dat Manafort dat autonome Donbassplan aan de Trump campagne of de regering heeft voorgelegd. Dat heb je natuurlijk wel nodig. Maar dat dat allemaal aan de gang was is natuurlijk ongelooflijk dubieus. Zie hier ons probleem

18:01 En als je het wil weten, vanaf de jaren tachtig is Trump bezig met Russische oligarchen, met geld. Die al die condo's hebben gekocht en er waren ook criminelen bij betrokken. Dus hij is heel duidelijk afhankelijk van... Russisch geld. En sinds die

18:15 tijd ageert hij ook tegen de NAVO. Dat dat allemaal geldverspilling zou zijn. Er zitten heel veel van dat soort rare dingen. Het is een

18:22 andere manier van denken. Dat is het allerbelangrijkste. Het is transactioneel. Het is zakelijk. Het gaat dus om geld. Geld is het primaire drijfveer. En het staat haaks op de normale theorieën die we hebben. Op het gebied van internationale betrekkingen. En dat is dus. Ik noem het raar gedrag. Maar je kan er ook wetenschappelijker naar kijken... en dan kom je misschien op andere kwalificaties. Maar ik vind het gewoon een raar gedrag, punt uit. Het is idioot en uiteindelijk is het uitermate schadelijk... voor de Verenigde Staten zelf. Dat hebben we ook gezien uit wat er op dit ogenblik gebeurt...

19:00 in de Algemene Vergadering. Er zijn nog maar zeven landen die min of meer achter Amerika staan. Onder Obama waren dat er 49. Dus je isoleert jezelf... En dat betekent uiteindelijk zelfisolatie gaat altijd ten koste van je eigen welvaart en veiligheid. En dat kost even voordat dat zichtbaar is. Want de economie die draait best goed in Amerika. Maar uiteindelijk versnelt dit de verschuiving van de machtsverhoudingen in de wereld.

19:32 En dat gaat gewoon ten koste van de Verenigde Staten. En dat kan nog wel tien jaar duren

19:36 Ja.

19:38 heb ik hier nog luisteraar Albert Biondina... ook binnengekomen via de BNR-app. Met het volgende.

19:46 Hallo, Albert hier. Een van de grootste nadelen van democratie lijkt mij... dat het slecht is in anticiperen. Want grote investeringen in technologie of defensie of energieondervankelijkheid... die kunnen pas gedaan worden als er draagvlak bij is bij de bevolking. Wat steeds weer te laat is. Kan de Europese Unie een dampend effect hebben op de kortzichtigheid van losse staten?

20:05 En hoe kunnen we het inrichten zodat we er in de toekomst beter mee kunnen anticiperen?

20:10 Nou, hele goede vragen. In de eerste plaats, ook een autocraat kan natuurlijk een verkeerde visie hebben. Dat hij denkt dat er niks aan de hand is of dat hij denkt dat er wel wat aan de hand is. Dat hij heel erg gaat investeren in defensie terwijl het niet nodig is. Dus het geldt ook wel een deel voor de autocratie. Maar ik begrijp zijn probleem dat in democratie moet je draagvlak hebben en dat is altijd lastig. Nou, ik denk dat als je er wel willend naar kijkt, dan kan de EU op vier manieren helpen. Ze kunnen continuïteit versterken met meerjarige onderzoeksprogramma's en langlopende defensiecontracten. Dat is natuurlijk allemaal heel belangrijk. Dat zien we ook allemaal gebeuren.

20:48 Je kunt gezamenlijke belangen financieren. Denk aan dat SEFE-instrument met al die 150 miljard aan leningen voor defensieinvesteringen. En innovatie op Europese schaal. Dat is allemaal... Leuk, maar het is helaas ook zo dat de EU ook de vertraging kan vergroten. Als dus allerlei nationale industriebelangen met elkaar blijven strijden. En dat hebben we ook in Europa. Dat is tussen Duitsland en Frankrijk betrekkelijk gewoon dat ze vreselijke ruzie lopen te maken.

21:21 Maar onbalanced zou ik willen zeggen dat de EU de continuïteit versterkt

21:30 We kunnen het wel. Kijk maar naar COVID-19. Toen die uitbrak, de coronacrisis, toen hebben we met z'n allen de handen ineengeslagen en binnen no time zijn de vaccins ontwikkeld. Dus we kunnen het wel. De financiële crisis, Draghi, die heeft gezegd van whatever it takes, ik red de euro. Dat werkt gewoon. Maar we geven ook, of Brussel geeft ook een aantal punten uit handel. Handelspolitiek is communitair. Dat is een zaak van Brussel. Dus wat daar gebeurt in Brussel is dat een handelsakkoord, dat kan Brussel gewoon zelf afkaarten.

22:06 Punt uit. Maar we hebben besloten, en dat heeft te maken met de angst voor de kiezer en de anti-Europese gevoelens die er in Europa leven, dat dat toch allemaal via de nationale parlementen moet. En dan gaat het dus fout. Maar het hoeft niet. Het is gewoon communitair beleid. En er is meer beleid wat gewoon communitair is, wat Brussel gewoon kan doen. Dus dat is ook gedaan om te voorkomen dat het helemaal verzandt in oefenloze postures. En omdat je hier namelijk op het gebied van, wil je wendbaar zijn, wil je krachtig zijn, dan moet je Op bepaalde gebieden communitair beleid hebben. Dus echt samenwerken Handelsbeleid is er een van. Die Sefcovic. Waar we het gisteren over hadden. Die naar China is gegaan. Dat is

22:51 gewoon communitair beleid. Die doet dat namens alle lidstaten. En wat hij er afspreekt is klaar. Dat hoeft niet door de nationale parlementen te worden gebracht. En dan zit iedereen te juichen. Omdat hij een deeltje heeft gesloten. Nou dat is één punt. Tegelijkertijd. Dit gaat over besluitvorming. Dat is feitelijk wat er aan de hand is. In de praktijk.

23:12 Blijkt besluitvorming over grote onderwerpen. Alleen maar te werken. Als je met je kop tegen de muur loopt. Of de wal het schip keert. Dat is wat er gebeurt. Dat is een bureaucratisch proces. In verschillende landen. Ook nog eens een keer. In combinatie met Brussel. Waarbij nationale opvattingen een rol spelen. Waarbij verschillende visies een rol spelen. En wat eigenlijk gewoon. Een continu onderhandelingsproces is. Om tot iets te komen. Dus.

23:39 Als er iets is wat niet helemaal lijkt op een situatie waarin je geen keuze meer hebt. Omdat je tegen de muur bent geramd. Ja, dan krijg je dus dit soort processen. En dat duurt eindeloos. Daar zijn boeken over volgeschreven hoe dat werkt. Dus dat zal nooit veranderen. En daar zit dus echt een geweldig probleem in. Dus zolang als we democratieën zijn, zal dat denk ik gewoon niet veranderen.

24:08 We hebben dat een klein beetje probeerd op te vangen door gedeeltelijk binnen de Europese Unie beleid communitair te maken. Maar er zijn beleidsterreinen voldoende om het niet voor elkaar te krijgen

24:22 Vervelend is natuurlijk wel dat je om een crisis op veiligheidsterrein met Rusland te voorkomen zou je dus willen afschrikken. Dan moet je dus voortijdig Je defensie op orde te hebben. Maar het lijkt dat we juist die crisis nodig hebben. Om te doen wat nodig is. Om de Russen af te schrikken En dan Hugo

24:41 Is nog het meest idiote. Dat Trump ons hiertoe gedwongen heeft. En niet Poetin. Omdat we dachten. Die Amerikanen helpen ons wel. En toen bleek dus dat dat gewoon geen zekerheid meer was. Toen zijn we in actie gekomen. Toen zijn we als kapot geschrokken. En dan zie je dus ook. Dat er een enorm breed draagvlak bestaat. Voor hogere defensie in Europa.

25:01 Maar ja, eigenlijk is het daar gewoon te laat voor. En defensie, met alle respect voor defensie, dat is het makkelijkst oplosbare probleem. Dat is een onvoorzichtelijk probleem. Hoeft ook helemaal niet zoveel geld te kosten. Het grote probleem zit hem echt, Jan vul me aan alsjeblieft, zit hem echt in de herstructurering van de economie. En daar zit het grote probleem in. En dan zie je dat er verschillende belangen zijn. We zijn niet eens in staat om de Industrial Accelerator Act in Europa door te voeren. Daar zit onder andere de clausule in, made in Europe. Daar is iedereen het best wel over eens dat er meer in Europa moet worden gemaakt. Maar moet dat dan met gezamenlijke leningen of moet dat ook met buitenlandse investeerders, investeerders van

25:51 buiten de Europese Unie? Nou, daar komen ze gewoon niet uit. Ik vind het een totale schande. Maar zo is het hoe het werkt binnen Europa.

25:59 Het is heel treurig om te zien. Het heeft ook overigens te maken met het Franse economische beleid. Als je zo'n grote staatsschuld opbouwt, dan gaat iedereen zich natuurlijk weer verzetten tegen gemeenschappelijke leningen. En dat begrijp ik ook wel. Ze zijn nu bang dat de ECB de rente heel laag gaat houden. En dat de ECB weer obligaties gaat opkopen om maar de rente niet te hoeven verhogen voor Frankrijk.

26:28 Dan zijn we dus ook niet verstandig bezig natuurlijk. Want Frankrijk moet gewoon minder uitgeven. Maar dat kunnen ze niet. Want politici kunnen in Frankrijk geen schaarste verdelen. In Nederland trouwens ook niet. Nou,

26:40 beter

26:40 dan in Frankrijk. Baas

26:44 boven baas. Hier in Frankrijk, man, hou op. Ik bedoel, niemand wil hier wat. Ik moet ook zeggen, omdat hier ook nooit wat verandert, is het ook wel best aangenaam wonen hier. Dat is een ding dat zeker is. Maar hoeveel Fransen nu tegen mij hebben gezegd van, je verandert alleen maar als er een revolutie is. Ja, en dat is eigenlijk wel wat Abbott is een aardig voorbeeld, Arijan, Frankrijk.

27:15 Want dat is het ultieme bewijs wat er moet gebeuren om echt tot verandering te komen. Namelijk, je loopt met je kop tegen de muur of je vaart met het schip tegen de kade. That's it. Ja, ja.

27:26 Over Frankrijk en hoe het daar misdreikt te gaan op de obligatiemarkten. En de onmogelijkheid om politiek de begroting bij te sturen. En wat dat allemaal kan betekenen voor de euro en voor Europa. Gaan we morgen uitgebreid verder klagen met hoogleraar Harald Benink. Dus dat wordt reuze gezellig. Dat voor zaterdag bedoel je? Ja, dat nemen we morgen. Zenden we zaterdag uit. Oh ja, dat klopt. En als je daar vragen over hebt, zeg ik tegen de luisteraar. Dan kan je die via de gebruikelijke kanalen insturen. Dank jullie wel voor vandaag. Tot morgen.

27:58 Tot morgen.

27:59 Nou, dat was leuk toch jongens? Ja.