Navo-strategie van overwinning op Rusland

0:01 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk.

0:09 Hugo Rijtsma. Dinsdag 13 oktober. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app. En we hebben vandaag veel leuks over propaganda en informatieoorlog... en wat die meer zijn. Maar wij hadden nog beloofd terug te komen op Grinkiewicz... Amerikaanse generaal, Supreme Allied Commander Europe... die gisteren in Polen... uit de doeken deed, als ik het goed zeg

0:38 hoe we de Russen gaan tegenhouden. Ja, Thijs, het was jouw security forum. Dat is een belangrijke jaarlijkse bijeenkomst. Ik moest wat anders doen, dus ik ben er niet. Maar ik heb wel even gekeken wat Kinkovic heeft gezegd. En daar werd enorm naar uitgekeken. Want hier zou dan echt de NAVO-opperbeveller, Amerikaan, alles uit de doeken doen hoe de NAVO moet worden verdedigd. Nou, dat is natuurlijk niet zo.

1:08 Dat heeft het niet gedaan, want die plannen zijn geheim. En over plannen gesproken, het is ook geen plan. Het is wat tegenwoordig een theory of victory heet. Dus een theorie. Die je hebt ontwikkeld om tot een oogwinde te komen op de vijand. En de vijand is in dit geval dus Rusland. Om het heel simpel te zeggen. Gaat het erom dat die, en dat is natuurlijk ook heel typisch voor Amerikanen. Maar ook voor politici die echt een grote speech willen houden. Waarbij ze een punt willen maken. Dan moet dat altijd kort worden samengevat. En in dit geval is de kern van de theory of victory. Block, blunt en break. Nou klok betekent het blokkeren van de tegenstander.

1:51 Dus dan die slechte Russen komen eraan. En die proberen dan de Baltische Staten te veroveren. Of iets anders. Wat je dan doet is te blokkeren. Dus denial. Dus het ontzeggen van de toegang tot NAVO verdragsgebied. Dus je gaat schieten op die Russen. Dat doe je met drones. Dat doe je met hekwerken. Dat doe je met mijnevelden. Je probeert dus die. die Rus tot stand te blijken. Dat doe je ook, zegt hij, met zogenaamde multi-domain operations. Dat betekent dus dat je de luchtmacht, de marine, maar ook cyber en de landmacht en de ruimte, alles zet je in om ervoor te zorgen dat die Russen geblokkeerd worden.

2:39 Als je dat hebt gedaan. Dan ga je naar de volgende fase. Dan ga je proberen om de vijand onschadelijk te maken. Dat betekent dus dat je meer in de diepte gaat optreden. Dan krijg je Battlefield Arrow Interdiction. Zo heeft hij dat niet genoemd. Maar dat betekent dus eigenlijk gewoon. Dat je de aanvoerlijnen van de tegenstander. Naar het front wil afkappen. Je gaat zijn commando systemen kapot maken. Als dat niet gelukt is. Dan kom je in Break terecht.

3:07 En Break. Dat betekent dus dat je hem wil breken en dat gaat tegen het hele veilige systeem. Dus dan pak je echt alles aan inclusief de hele besluitvorming die daarachter zit. Ja, weet je, ik vind het allemaal prachtig, maar dit had ik je ook wel kunnen vertellen. Ik, zelfs ik, denk ik. Ik

3:27 zou het ook ongeveer zo aanpakken

3:30 Ja, ik bedoel, iedereen die ook maar enig verstand van zaken heeft, die zou het op deze manier doen. Hij zegt, wij proberen geen strategische overwinning te boeken. Oftewel, wij proberen Rusland niet helemaal te verslaan op eigen grondgebied. Ja, weet je... Dat wil ik best geloven. Dat kan ook helemaal niet.

3:51 Daar heb je de middelen niet voor. Het is dus een visie. Het klinkt allemaal prachtig. Maar ja, wat moet ik ermee? Want waar het eigenlijk in zit, het probleem, is in de invulling hiervan. Hoe ga je dan blokkeren? Hoe doe je dat dan in de Baltische Staten? Nou ja, we weten, dat heb ik al vaker uitgelegd, dat die Balten bezig zijn met hekken. Met drone verdedigingen. En met mijnevelden.

4:18 Die rusten tot staat te brengen. Maar in die kleine Baltische staten. Hoe zou je dan uiteindelijk. Een doorbraak willen tegengaan. Met middelen die eraan wezen zijn. Want ik heb nu al gezien. Als je dat zou gaan doen. Als je dus voldoende middelen in dat gebied wil brengen. Dan wordt het wel erg druk hoor in die Baltische Staten, want die zijn zo klein dat je daar niet makkelijk, laten we zeggen, divisies kan parkeren. En als je het wel gaat doen, dan worden ze ongehoord kwetsbaar voor de Russen.

4:47 Dus hoe ga je dat dan doen? Dus dit leidt tot allemaal vragen, Arjan

4:53 Weet je, Sakeur, die gaat natuurlijk helemaal niet over de politieke beslissing om artikel 5... in te roepen. Dat doet zijn baas. En daar zit ook precies het probleem waar we ons allemaal zorgen over maken. Die hele diesel deal betekent dat hij gewoon heel dicht bij Trump staat. En dat hij ook gewoon de NAVO zou kunnen vetoen ook nog.

5:16 Dat kan allemaal. Het is ook al een hele droevige dag.

5:20 Ja, volstrekt met je eens. Maar je moet dus ook nu even gaan kijken wat er gaat gebeuren als het dus inderdaad fout gaat. En je wil deze visie wil je gaan implementeren. Nou, iedereen die wat meer verstand heeft van dit soort zaken, die weten dat dit echt ontzettend lastig is. En met name is het heel erg lastig in de Baltische Staten. Het zou minder lastig moeten zijn in landen met een grotere diepte, zoals Polen. Dit zou dus kunnen werken als de Baltische Staten zijn veroverd en er een grootschalig offensief komt door de Baltische Staten en Belarus in de richting van Polen. Ja, ik bedoel, op die manier zou je er dus tegenaan kunnen gaan kijken.

6:06 Dus je moet echt hopen dat je in staat bent om... Die toegangsprijs tot het NAVO gebied. Zo hoog op te schroeven. Dat je dus. Daarvan mag uitgaan. Dat de Russen niet zo stom zullen zijn. Om de grens over te gaan. En dat

6:27 moet je dan

6:27 doen aan de Baltische grens. En niet de Poolse grens. Nee. Hier heb ik heel veel vragen over. En ik weet de antwoorden ook wel. Want dit zijn natuurlijk ook de vragen. Die de NAVO zelf heeft.

6:39 Ik vond het grappig. Na zijn speech. De saqueurman geïnterviewd door een, ik geloof een Baltische professor. Die heel beleefd was. En op een gegeven moment stelde ze de vraag van ja, maar ik begrijp wat u allemaal zegt. Maar hoe gaat het dan met de politieke besluit voor me? Dat kan ook zomaar zijn dat het allemaal heel erg bureaucratisch gaat worden, zei ze. En ze bedoelde natuurlijk van ja, dat is gewoon een hele gebrekkige besluit voor me. Daar kwam gewoon ook helemaal geen antwoord op. Kan die man ook niet geven natuurlijk. Ik vind

7:09 het goed dat hij het deed. Maar Jan. Voordat we met elkaar spraken. Word ik nogal even zeggen. Het is eigenlijk afschrikking. En dat is wat het is. Dus ik bedoel. Daar stond wel iemand. En hij deed het goed. Dat moet absoluut gezegd worden. Ik denk dat dit ook wel aankomt. Bij Poetin. Want die doet namelijk hetzelfde. Dus dit soort.

7:34 Dit soort. Ik wil niet zeggen dat het grootspraak is, want het is inderdaad wel zo ongeveer hoe je het zou willen doen. Alleen het gaat natuurlijk altijd over de wijze waarop je dit uitvoert. Maar de wijze waarop je het zei, daarvan zeg ik van oké, dat heb je wel op een hele nette manier gedaan en ik hoop dat het werkt. Maar het meest interessant vind ik, is dat hij dus hier nu mee komt. Hij geeft zogenaamd openheid van zaken. Niet helemaal, want de geheime plannen kennen we niet. Maar die hoeven we ook niet te kennen.

8:04 Moeten we ook niet willen kennen. Hij geeft ook aan wat je hiervoor nodig hebt. Lange afstandssystemen bijvoorbeeld. Nou, die hebben we niet. Althans niet in voldoende mate. Hoe gaan we daar aankomen? Want zijn president wil die niet leveren. En zo heeft hij nog een aantal van die zaken genoemd. Waar hij in ieder geval zegt. Oké, dan moeten we daar en daar toch in gaan investeren. Nou, dat is oké.

8:26 Dat hebben de Fransen, hebben we gisteren uitgelegd, ook gedaan. We betrekken het tot een nucleaire positie in Europa. En moderniseringsplannen, ook niet in detail, maar wel grosso modo. Het wordt nu echt tijd voor de landen dat ze gaan uitleggen welke bijdragers ze hier aan gaan leveren. En Nederland zegt, ja dat gaan we niet doen. Want we willen de vijand niet wijzer maken dan dat hij is. Terwijl het natuurlijk gewoon gaat om wat we op dit ogenblik doen.

8:53 En dat kan je gewoon als Rus heel goed waarnemen. Net zoals de NAVO kan waarnemen. Dat heeft Krinkovic ook gezegd. Aan de andere kant van de grens in Rusland.

9:02 Oké, nou dus goede poging van de hoogste Amerikaanse generaal in Europa. Om ons een beetje gerust te stellen. Hoewel Rob de Wijk nog niet helemaal gerust gesteld is. Nee,

9:13 en

9:13 Rusland af te schrikken

9:14 En dat is natuurlijk het allerbelangrijkste.

9:17 Gaan wij naar Joost Reinaerts uit Heerlen. Dagelijkse luisteraar met een zachte G. Die binnenkort ook naar de voorstelling komt in Sittard. Is die al snel, de voorstelling in Sittard? Ik weet het niet meer. We beginnen in Delft. Voor het eind van het jaar. Over

9:35 drie weken.

9:35 En voor het eind van het jaar komen we aan in Sittard. Sinds enkele weken valt Joost op, op sociale media, dat hij veel vaker, nog vaker, pro-Russische boodschappen leest. creten als Rusland is niet mijn vijand, noemt hij dan als voorbeeld. Hij zegt, misschien zit het in mijn algoritme, maar het voelt als een duidelijke toename. Het lijkt wel of bijna iedereen op Facebook en Instagram... voor Rusland is. Ja, dat is al veel langer zo. Dat dit soort boodschappen mogelijk effect heeft, merkte hij afgelopen vrijdag ook tijdens de wedstrijd van zijn clubje Roda JC Kerkrade. Vanaf verschillende kanten van de tribune hoorden die opmerkingen van die strekking voorbij komen, Roel.

10:20 Misschien zegt het iets over het niveau van de wedstrijd. Kan. Maar toch vooral over hoe bepaalde verhalen de publieke opinie goed lijken te beïnvloeden. Daarom heeft Joost een heel aantal vragen. Staan we op een kantelpunt in Europa als het gaat om steun aan Oekraïne? Hoe groot achter jullie de Russische desinformatie invloed heeft? Waar zouden burgers op moeten letten komende tijd bij mogelijke desinformatie? En hoe moet je dat debunken?

10:53 Belangrijke vraag allemaal. Misschien maar gewoon bij het eerst te beginnen. Joost, zijn vraag of het sentiment voor Oekraïne in Europa dreigt te kantelen

11:06 Vorige week las ik ergens dat het in Duitsland aan het krimpen is. Maar ik heb die cijfers niet kunnen terugvinden. En andere mensen zeggen... Kijk, waar hij absoluut gelijk in heeft, is dat ik heb vorige week honderden trollen achter me gehad. Werkelijk, zo verschrikkelijk. Ik heb ook honderden mensen geblokt. En die waren ook met een heel gedisciplineerde... Zo zei je allemaal hetzelfde, weet je wel. Ik las het ook allemaal niet eens, maar het waren gewoon honderd man of zo. Het is wel heel idioot. Maar andere mensen klagen weer over minder trollen.

11:38 Het hangt ook een beetje van de instellingen die je hebt op X. Je kunt het een beetje filteren. Dat doe ik tegenwoordig ook. Wat dat kantelpunt betreft, ik heb dus wel gegevens over Duitsland dat dat inderdaad krimpt. In Nederland lijkt dat nog niet het geval te zijn. Maar ik heb nog niet echt heel goed representatief opinieonderzoek gezien.

11:57 Dat zouden we moeten doen. Voor zover ik weet is het nog steeds echt

12:01 hoog. Kijk, ik begrijp zijn opmerking wel. Maar eerst even dit. Welkom terug. Want de mensen die tegen die oorlog zijn en voor Poetin, die worden steeds vokaler. Die laten zich steeds meer horen. En dat zien we in alle landen gebeuren. Dus die gaan de straat op. We hebben dat nog niet zo lang geleden besproken, toen dat soort lui ook in Amsterdam op de dam bij elkaar kwamen. Waarbij eigenlijk ook al die zaken die hij zegt, die werden daar allemaal openlijk geëtaleerd. Dus van de Russische acties die nu worden uitgevoerd, wat we hybride oorlogsvoering en sabotage operaties noemen. Ja, dat is volgens de andere krant, dat is zo'n spreekbuis van dit soort types. De uitdrukking van een gecoördineerde propaganda campagne.

13:11 Van de Europese Unie en de NAVO. Want het gebeurt namelijk niet. Die sabotage operatie is allemaal geleugen. Maar al heel lang en je merkt echt dat het werkt. Is het idee ook bij hele serieuze mensen. Die gewoon echt tegen Poetin zijn. Die zeggen van ja maar wij zijn ook wel een beetje verantwoordelijk voor die oorlog. Dat is iets wat al heel lang gaande is. En dan wordt er gezegd, ja maar Beker, de toenmalige minister van Buitenlands Zaken heeft gezegd dat de NAVO niet one inch uitbreidt naar het oosten. Maar men is niet eens bereid dan om te kijken wanneer dat door Beek is gezegd en in welke context. Dat had niets met de NAVO te maken, want de Sovjet-Unie bestond toen nog, toen hij dat gezegd had.

14:00 Maar dat gebeurde in de context van de eenwoording van de DDR. Dat was een totaal andere DDR met West-Duitsland. Dat was een totaal andere context. Ik heb het laatst ook nog weer een keer gezegd dat dit gewoon Russische propaganda is, die ook door de voormalige leider van de Sovjet-Unie, Gorbachev, vlak voordat hij doodging, Nog een keer is onder kracht.

14:22 Maar het aantal mails dat ik dan krijg. Hierover. Dat ik gewoon niet weet waar ik over praat. En dat het toch een schande is dat ik dat soort dingen zeg. Dat duidt erop. Dat het gewoon wijdverbreid is. Dit soort ongrenzen.

14:35 Zowel aan de linker

14:36 als aan de rechterkant. Zie je dat

14:38 dat

14:38 weer klinkt.

14:39 Ook

14:39 hele gematende mensen vinden het ook. Dus die Russische propaganda. Die heeft wel degelijk impact. Op mensen. Ja, wat mensen vinden. En dat is natuurlijk logisch. Want die vraag. Kijk, op het moment dat serieuze journalisten mij die vraag stellen. Dan geef ik daar een antwoord op. Maar de vraag stellen is hem eigenlijk ook beantwoorden. Want je stelt hier vragen over eigenlijk iets wat Russische propaganda is. Waarvan heel veel mensen zeggen. Ja, die de wijk, dat kan hij wel zeggen.

15:11 Maar dat klopt niet hoor. Maar ze hebben ook niet de bereidheid om zelfs even echt op onderzoek uit te gaan

15:15 Het is heel treurig. En hoogopgeleide mensen als Ewald Engelen doen daar vrolijk aan mee. Ook die podcast De Nieuwe Wereld met Ad Verbrugge doet er ook allemaal aan mee. Terwijl je hebt maar heel weinig tijd nodig om een beetje onderzoek te doen. Om te ontdekken dat het gewoon niet klopt wat er gezegd wordt. Nou

15:33 ja, ik kreeg

15:34 laatst

15:34 een mail binnen van iemand die ontzettend boos was. Die had eens even gekeken op een aantal websites van het Nationaal Archief. Van wat er nou precies was gezegd. Je vindt inderdaad keurig onder elkaar. Wat er is gezegd in die tijd. Over de uitbreiding van de NAVO. Maar als je dan vervolgens vergeet. Wanneer dat gezegd is. En dat dat gebeurd is in een tijd. Dat dat ging over de eenwording van Duitsland. Dan is de context ineens totaal anders.

16:03 Dat soort dingen. Dat is wel moeizaam hoor. Maar vervolgens word je natuurlijk wel. in zo'n mail helemaal voor ontevis uit te maken.

16:09 Maar kunnen we dan vaststellen dat dus eigenlijk het antwoord op vraag 2, hoe groot achter jullie de invloed van Russische desinformatie is, nou groot, maar dat we in antwoord op vraag 1 misschien niet Heel erg duidelijk vinden. Dat daardoor het sentiment kantelt in Europa. Dus

16:26 onderdelen van die propaganda. Die vinden ingang. Bij de Nederlandse bevolking. Maar dat wil nog niet zeggen. Dus dat mooie voorbeeld van. Maar wij zijn ook een beetje schuld. Dat die mensen dus ook zeggen. Ja maar dan moeten wij. ook maar de steun aan Oekraïne opschort. Dat is niet het geval. Dus ja, het heeft ingang. Het heeft effect. En nee, het heeft geen effect op de steun op dit ogenblik op de steun voor Oekraïne.

16:59 En dan de derde vraag. Hebben jullie dingen waarvan je zegt, nou daar moeten mensen specifiek de komende tijd op letten als het gaat om feitelijke informatie of gestuurde propaganda en het onderscheid daartussen.

17:14 De beste propaganda heeft ook altijd een klein kerntje van waarheid. En dat verpakt in allerlei andere onwaarheden. Dus je gaat dus heel selectief je feiten kiezen. Dan doe je ook een hele emotionele framing. En je doet ook allemaal misleidende conclusies. Dat is de mooiste vorm van propaganda. En de Russen zijn daar meesters in. Ze zijn er echt meesters in.

17:37 Nou ja, wat we

17:38 gaan zien is steeds hardere ontkenningen. Dus alles en alles wat er gebeurt, ik denk dat we de komende tijd zullen we gaan zien dat er steeds meer van dat soort sabotagepogingen komen, desinformatiepogingen komen, wat eigenlijk ook sabotage is, meer de sabotage van de geest bij wijze van spreken. En dus de ontkenningen worden steeds harder. En als de bewijzen aan onze kant steeds groter worden, worden de ontkenningen steeds harder. Dus die taal die zal uit het Kremlin steeds harder worden, is mijn inschatting.

18:10 Dat denk ik ook, ja. Daar hebben ze ook een lange traditie in. In Nederland

18:16 kennen we die natuurlijk van de nasleep van

18:19 MH17. Daar

18:21 weten we hoe de Russen dat aanpakken, zoiets. Al voor dat we zo ver kwamen in de oorlog in Oekraïne. En het vierde punt. Wat is een goede manier om dit soort Russische propaganda te debunken? Als Joost dat tegenkomt

18:40 op de tribune. Ik heb er een beetje over zitten nadenken. En een beetje nog onderzoek gedaan. Debunk is hartstikke lastig. En het mislukt vaak. Omdat mensen gewoon een filter op hun kop hebben. En alles wat niet strookt met dat filter. Komt er niet door. En daarom zeggen mensen het is effectiever. In plaats van debunken zou je moeten doen. Prebunking. Dat je op middelbare scholen. Lage scholen uitlegt. Hoe je. Welke manipulatie technieken eigenlijk worden gebruikt. Het eindeloos herhalen van onwaarheid.

19:13 Zelfs om die te ontkrachten. Gaat alleen maar de bekendheid daarvan vergroten. En daar ben ik eigenlijk wel een voorstander van. Dat je zegt van ja dat gebeurt dus overal. Gebeurde ook heel erg tijdens die vaccin ellende waar we in gezeten hebben. Maar het is ongelooflijk moeilijk om mensen die dus ideologisch zich helemaal... gewoon Oekraïne is corrupt en Rusland heeft gerechtvaardigde belangen, nou die krijg je er niet meer uit, ben ik bang.

19:42 Nee, maar ik vraag dan altijd van legg eens uit. En dan beginnen ze uit te leggen. En dan vraag ik. Oh leg dat eens uit. Nou dan heb je binnen 1, 2 minuten Heeft iemand zich totaal vastgeluld. Dus debunken is niet zo ingewikkeld. Maar je moet niet zeggen. Bent er niet mee eens. En dit is het verhaal wat er echt is gebeurd.

20:03 Want dat geloven ze toch niet. Je moet ze gewoon vragen van. Nou leg maar uit. Ik ben heel benieuwd. Ik probeer me even bij te praten. En als je dat op een redelijk vriendelijke toon doet. Dat kost me soms wel moeite hoor. En je vraagt hun dat. Nou dan blijft er eigenlijk gewoon binnen. Nou. Meestal binnen dertig seconden.

20:23 Maar anders als het heel lang duurt. Binnen twee minuten helemaal niks meer van over

20:28 Dat is een goeie bij iemand die zegt. Bij de voetbalwedstrijd. Rusland is niet mijn vijand. Daarop vragen. Leg eens uit. Ja, leg eens uit. Dat is misschien inderdaad de beste

20:43 Dan lult iemand zijn rechten.

20:44 Binnen nood helemaal, kan ik je wel. Wat ik een verontrustende gedachte vind is, weet je, Rusland hoeft Nederlanders eigenlijk helemaal niet noodzakelijk van Poetins woorden te overtuigen. Het is voor Moskou eigenlijk al voldoende als mensen gaan twijfelen aan alles en nog wat. Het vertrouwen in hun eigen instituties verliezen, daar zijn ze namelijk al heel erg mee bezig, hè.

21:05 Of vinden dat steun aan Oekraïne zinloos is. Dat soort dingen zijn helemaal niet zo moeilijk. En dat zie je dus ook gebeuren. We krijgen straks, weet je, het kabinet gaat helemaal niet goed met het kabinet. Dat kan iedereen zien. En er wordt natuurlijk toch weer bezuinigd op de sociale zekerheid. Nou, er zijn voldoende mensen in Nederland die zeggen van... Ja, waarom geven we zoveel geld aan defensie uit? Ja, dat is wel een belangrijk

21:25 punt. Ja, dat is wel een belangrijk punt. Een hele belangrijke verklaring waarom, denk ik, die mensen... zo volkalig zijn geworden. En dat heeft echt te maken met het feit... dat we zien dat onze verzorgingstaat al vastlopend is. En dat een groot bedrag gaat naar Oekraïne... een groot bedrag gaat naar Defensie... en dat gaat ten koste van onze verzorgingstaat.

21:49 Dat is niet leuk. Dat is niet leuk. Je kunt het met Rutte eens zijn of niet. Maar Rutte heeft ook gezegd... nou ja, als je dit wil, als je veilig wil zijn... Dan zou je misschien wel eens een beetje een stukje van je verzorgingstaat moeten inleveren. En dat is nou precies wat we gaan zien. En dan worden mensen boos. En dan gaan ze alles erbij halen.

22:10 Of als de belasting omhoog gaat

22:12 natuurlijk. Ja, dat wil je dus ook

22:14 niet. Dat hebben

22:15 we met de CDA gezien. Met die solidariteit straks of zo. Weet ik veel hoe ze dat allemaal noemen.

22:21 Veiligheids...

22:22 Dat

22:22 zien we ook

22:23 niet zo mooi terug. Veiligheidsbijdrage.

22:25 Vrijheidsbijdrage.

22:26 Vrijheidsbijdrage

22:27 Nee, die zit in de inkomstenbelasting. Dus daar gaat de inkomstenbelasting over. Is dat zo? Ja, ja,

22:31 ja. Oké. Nou, ik dacht dat die inmiddels alweer verdwenen was. Maar ik had er nooit meer wat van gehoord. Maar goed. Nee, maar je zal wel gelijk hebben. Dus als dat gebeurt, dan beginnen mensen het in hun portemonnee te voelen. En dan zie je dus wat er gaat gebeuren. Dat zien we in Amerika ook. Ik zag de MAGA aanhangers. Een deel van de magenaangangers zag ik juichen toen Poetin zei ik heb een deal gesloten over de import van diesel uit Rusland. Begint met te juichen en zich niet realiseren wat daar de consequenties van zijn. Dat is natuurlijk het hele punt. Dat is een heel bekend fenomeen. En daar kan je weinig aan doen hoor.

23:09 Nou Joost, doe er je voordeel mee. Dank je wel en tot morgen. Tot morgen.