Europa tussen Trump, China en Rusland

0:03 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio.

0:05 Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 8 oktober. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de app. Vandaag hebben we vragen over invloedssferen. Over China als wereldmacht onder andere. Maar we beginnen bij de vakantie van de familie Lindeman. David Lindeman zegt begin januari gaan wij een week naar Inari in het noorden van Finland. Inari ligt relatief dicht bij de Russische grens. Daardoor ben ik me meer gaan verdiepen in de militaire ontwikkelingen in Noord-Finland, het aangrenzings-Russisch gebied. En de vraag van David is, zien jullie momenteel aanwijzingen dat Ruslandse militaire aanwezigheid in dat gebied daadwerkelijk

0:55 aan het uitbreiden of versterken is? Denk bijvoorbeeld aan het opbouwen van troepen, uitbreiden of activeren van militaire basis, infrastructuur, materiaal of andere militaire activiteiten in de regio. En belangrijker, hoe moeten we de veiligheidssituatie rond Inari veranderen? inschatten begin januari?

1:13 Ik vind dat wel een leuke vraag, vooral die laatste

1:18 Hoe

1:18 schatten jullie dat in? Je moet

1:19 een grote onderscheid maken. Daar komen we zo over bij. Maar je moet een grote onderscheid maken tussen de maritieme activiteiten, denk ik, en de landmachtactiviteiten of de activiteiten op land. Dat is belangrijk. We hebben wel eens eerder gezegd, dat was ook iets wat... in het militaire hoofdkwartier van de NAVO nog wel eens een keer de ronde deed van misschien zouden ze wel die Russen een stukje Finland of Noorwegen kunnen veroveren. Dat zouden ze in theorie kunnen. De grote aandacht wordt op dit ogenblik gericht met name op de maritieme capaciteit, met name op de onderzeeboten. Daar zit bijvoorbeeld een eenheid voor speciale onderzeebootoperaties en speciale operaties op zee.

2:06 En dat is bijvoorbeeld direct gelinkt met het kapot trekken van kabels. Dus ten eerste plaats het in kaart brengen en vervolgens kapot trekken van de kabels. Maar Inari ligt niet aan de kust zie ik. Nee, dat weet ik.

2:18 Maar goed

2:19 de vraag was ook van hoe zie je de militaire situatie. Ik kom zo aan de kwestie. Ja, ik denk gewoon aan Davids vakantie. Ja, weet ik wel. Maar ik heb nog wel wat voor zijn vakantie.

2:29 Dus

2:31 die nucleaire capaciteiten ook op onderzeebootgebied, daar wordt behoorlijk aan gesleuteld. Echt veel. De activiteiten zijn behoorlijk groot. En dat heeft ook te maken met de hele discussie rond Spitsbergen... waar we het eerder over hebben gehad... met het mogelijke wijs doorkapot trekken van kabels bij Spitsbergen. Het heeft te maken met de mogelijkheid om vanuit het Koolhuis Schierheiland... op te stomen in de richting van de zogenaamde Gielcap. Dat is dat gebied tussen Groenland en het Verenigd Koninkrijk... Om op die manier voor te zorgen dat de Amerikanen geen, als ze nog dat willen trouwens, versterkingen kunnen gaan aanvoeren naar Europa.

3:18 Dus op maritiem en nucleair en onderzeebootgebied gebeurt een hele hoop. Nou even op landbouwgebied. Mijn advies is, kom niet bij Alakurti. Waar? Alakurti. Je weet niet waar dat ligt. Dat ligt aan de Finse grens. Daar zitten gevechtszijnheden. Maar wat geldt voor die gevechtszijnheid? Geldt voor alle gevechtszijnheden in het noorden. Eigenlijk landscheidkrachten. Het kunnen ook mariniers zijn. Die zijn allemaal ingezet in Oekraïne.

3:55 En die zijn, zoals het in de johon heet, redelijk gesleten. Dat wil niet zeggen dat ze op termijn geen bedreiging gaan vormen. Maar als je het hebt over januari. Dan denk ik dat ze nog niet helemaal op orde zijn. Dus dat is mijn inschatting. Maar ik kan me niet voorstellen. Dat er op dit ogenblik niet wordt gewerkt. Aan het verder opbouwen. Van die scheidkrachten. Zodat ze gewoon weer. Toch op een of andere manier. Daar een rol kunnen gaan spelen.

4:29 Want ze liggen er niet voor niks. Maar ze zijn dus wel behoorlijk gepakt. In Oekraïne. Er liggen meerdere eenheden. Is van belang voor de vakantie. Van onze vraagsteller. Oké Nou

4:44 wat verstellend.

4:45 Hij moet een beetje vlak voor vertrek. Moet hij gewoon het Fins-Nederlandse reisadvies controleren. Lijkt me.

4:50 Ja buiten onze zaken.

4:52 Er is een ontzettend leuke openbare website. Die begint met yle.fi. Volgens mij een Fins website. En die laat dan zien dat bij Kandalakska. Als ik het goed uitspreek. Zijn oosten van Fins-Lapland. Wordt een nieuwe Russische garnizoensplaats gebouwd. Onder meer een artilleriebrigade en genieeenheden. En ook bij Petrozavodsk wordt een oude Sovjet garnizoensplaats opnieuw opgebouwd en uitgebreid.

5:20 Zoals dat ook bij de Baltische grens in de buurt gebeurt. En verder naar het zuiden

5:25 En verder heeft de heer Rutte een aantal vertrouwenwekkende dingen gezegd. Hij zei eind september expliciet... dat er geen onmiddellijke Russische militaire dreiging tegen het NAVO-grondgebied wordt waargenomen. Ik weet niet of dat helemaal ook een garantie is.

5:41 Het hangt ervan af wat voor dreiging, Jan. Als het gaat om een grootschalige dreiging, dan denk ik dat hij dan gelijk heeft. Ik bedoel, alle inlichtings zeggen ook van het is nu niet mogelijk, maar wel op termijn. Dus de komende jaren houden we rekening met een intensivering van wat we dan maar even sabotage dan wat prikacties noemen.

6:02 Maar niet met grootschalige bezettingen van het NAVO-gebied

6:07 En overigens gaat de familie Lindeman wel prachtige aurora zien in januari.

6:11 Ja, ik zat ook te kijken. Je kan op Husky Safari rendiers sleden. Je hebt de Sami-cultuur, kun je bekijken. Maar even voor mijn informatie

6:22 Kan je überhaupt nog wat zien? Want volgens mij is het. Heb je maar een paar uur daglicht. Of is het nog niet zo erg op dat moment.

6:30 Aurora kan je ook s'nacht zien. Als

6:32 er maar geen wolk is. Maar ik bedoel overdag moet je ook wat kunnen zien. Als je dan op Sleesafari gaat. Met honden. De sneeuw

6:42 in trekt Je hebt daar niet veel dag in januari. Vier uur. Wat doe je dan dan? Ja. Nee, dat kan je ook

6:50 nog verdwalen en uiteindelijk toch in à la Couti terechtkomen. En dan heb je een probleempje. Dan heb je een probleem

6:56 Dus niet doen. Dat kunnen wij niet adviseren. Helder. Ik heb hier een vraag van een journalist staan. Waarom houdt Defensie de verwerving zo geheim met het argument dat de vijand meekijkt? Klopt dat wel? Dat is dus de verwerving van wapens, I guess. Nou ja,

7:19 de vijand kijkt natuurlijk mee. Maar ik heb er ook over zitten nadenken van waarom doe je dit nou eigenlijk? Kijk, dit gebeurde, dat kun je je nog wel herinneren, aan het begin van de oorlog met Oekraïne ook. Toen was er een hele discussie van moeten we dit allemaal geheim houden van wat we daar naartoe toesturen. En dat lukte gewoon niet. Want die politici konden zich natuurlijk helemaal niet inhouden.

7:45 Want die moesten natuurlijk opscheppen met alles wat ze aan het doen waren in de richting van Oekraïne. Dus eigenlijk, nou er zijn ongetwijfeld dingen verscheept naar Oekraïne die het daglicht niet kunnen gedragen. Maar godzomodo weten we heel goed wat er naartoe is gegaan. Al was het alleen maar omdat de Amerikanen ook via het Pearl-programma, wat dus... Europees geld is waarmee Amerikaanse wapens worden aangeschaft. Dat we dat eigenlijk redelijk nauwkeurig weten wat er naartoe gaat. Die Amerikanen zijn daar helemaal niet terughoudend in. Die betellen gewoon alles.

8:18 Ik denk dat we het ook gaan zien nu met dit geval. Maar het hele probleem is natuurlijk. Wat werkt nou eigenlijk afschrikwekkend? Plannen of wat er feitelijk gebeurt? En kijk, als je in oorlog wil gaan beginnen tegen het NAVO-verdragsgebied, bijvoorbeeld tegen de Baltische Staten, als je agressie wil gaan plegen tegen NAVO-eenheden, dan denk ik niet dat er veel zin heeft voor de Russen om onze plannen te gaan lezen.

8:47 Dan moet je gewoon met je spionnen en je informanten en je satellieten en je drones en je vliegtuigen moet je gewoon kijken wat er gebeurt aan de andere kant van de grens. En dan zie je gewoon onmiddellijk wat de NAVO in de aanbieding heeft om zich te kunnen verdedigen. Dat

9:03 heeft

9:03 dus helemaal niets met plannen te maken. En op basis daarvan zal Rusland een besluit nemen of ze wel of niet agressie willen plegen. Dat is het hele punt. En wat er op langere termijn gebeurt. Want bijvoorbeeld die defensienote loopt tot 2035. Ja, het lijkt mij dat dat niet zo... belangrijk is. Dus ik weet niet precies wat er nou verborgen moet blijven. Kijk, er zijn altijd geheime uitgaven. Dat is een ding

9:29 dat

9:29 zeker is. Je hoeft wat mij betreft ook niet alles op open en bloot neer te leggen. Maar of het nou heel veel zin heeft vanuit het oogpunt van de vijand, wat wij gaan doen de komende jaren, dat is echt de vraag. Dat is gewoon echt de vraag

9:48 Ja. Weet je, ik ben in een ver verleden... toen ik nog een jonge god was... ben ik preventiewoordvoerder geweest.

9:54 Nee, jij weet alles van

9:55 dat. Het grote probleem is natuurlijk van, er zijn een aantal dingen, daar is geheimhouding belangrijk. De leverdata, de munitievoorraden, sensoren, technische specificaties, dat moet Rusland allemaal niet weten. Maar een parlement moet wel dingen kunnen controleren. Hoeveel geld wordt er uitgegeven?

10:12 Waarom kies je voor een bepaald systeem? Welke bedrijven dingen mee? Lopen projecten vertraging op? En krijgt de Kamer waarvoor haar geld zou. Die twee moet je dus van elkaar scheiden. Het is best lastig hoor. Om als Kamerlid het ministerie van Defensie te controleren. Het

10:28 is een beetje een

10:28 oester. Maar er zijn een aantal dingen echt terecht geheim. Maar er moet wel een zinvol democratische debat in de Tweede Kamer plaatsvinden.

10:39 Nou ja, als we het dus niet weten. En dat geldt ook voor ons. Dan gaan we zitten gokken. We weten echt wel wat er moet worden gedaan aan de Nederlandse krijgsmacht. We weten ook wat grosso modo een korte termijn plan inhoudt en waar je je op moet gaan richten. Dat weet je allemaal. Dus je kunt helemaal goed bedenken wat er ongeveer in die plannen moet gaan staan. En als het niet in de plannen staat, dan heeft Nederland een behoorlijk probleem, want dat gebeurt er namelijk niet. Maar het gaat natuurlijk om luchtverdediging. Het gaat om drones, antidroonsystemen, munitie.

11:12 Nou ja, ga zo maar door. Al dat soort dingen die zijn ontzettend belangrijk. Maar ja, dan is nog steeds de vraag van wat zegt dat nou eigenlijk voor de vijand? Want de vijand die zal kijken aan wat er nu is. En bovendien, die verwerving die gaat zo verschrikkelijk traag, dat het misschien wel jaren kan duren voordat de boel op orde is. En ja, weet je, dan Je ziet gewoon met de betrekking tot je spionage wat er aan de andere kant van de grens gebeurt. En

11:47 kan het dus voor Defensie ook een belang zijn om gewoon vervelende potkijkers, bemoeials, kamerleden, journalisten een beetje weg te houden bij al te veel interessante informatie. Gewoon om geen kritiek te krijgen. Is dat waar dan misschien onterecht een beroep op veiligheidsbelangen wordt gedaan? Dat

12:03 is een goed punt. In ieder geval dood je elke discussie ermee. Maar het hele punt is... dat je ook geen draagvlak op die manier kan creëren Ik bedoel, als je mensen zoals wij... in het ongewissel laten over wat er gebeurd is... dan moet je niet gek kijken als we zeggen... we hebben geen idee hoe die gigantische bedragen... worden uitgegeven. En we hebben ook geen idee of dat goed gebeurt... en of dat leidt tot een krijgsmacht... waarmee je een deuk in een bakje boter kan slaan. Ik heb eigenlijk geen idee. En voor je het weet... En dat geldt ook voor de Tweede Kamer.

12:39 Een verbrokkelde draagvlak voor die enorme uitgave voor defensie. Ik denk dat dat nog

12:44 eerder

12:44 gezegd het allergrootste probleem is. Ik

12:47 zag al eens een berichtje uit de Defensiebegroting Behandeling in de Kamer. Dat het niet lukte om de doelstelling te halen van meer Europees materiaal bestellen. Dat er juist waarschijnlijk omdat er nu snel

13:02 materiaal moet

13:02 komen. Dat er meer Amerikaans in plaats van minder wordt besteld. Dat zijn natuurlijk van die vervelende dingen. Ja, dat is ook vervelend. Maar

13:10 weet je, doe dan ook mee met de C-programma. Zou ik zo zeggen. De C-programma zijn de Europese programma's waar 150 miljard voor beschikbaar is gesteld. Daar willen we niet aan meedoen. Omdat het leidt tot een hogere staatsschuld. Nou ja, je kunt ook op een andere manier aan de programma's meedoen. Maar dat doen we dus bewust niet. Je kunt ook gewoon zeggen, daar lenen we niet voor. Maar we doen gewoon mee

13:30 Dit is een heel belangrijk punt dat Rob noemt. Je zit dus de VVD en Heinen achter. En wij zijn het enige land die dat dus zo doet. We willen dat niet de staatsgericht

13:39 Nee, niet de eeuwige. Volgens mij doen de Vinden ook niet mee. Ja

13:44 dat klopt. Maar het is wel een uitzonderingspositie. En dat zou natuurlijk om geopolitieke redenen toch heel verstandig zijn. Om wel aan dat

13:53 VVD

13:53 mee te doen

13:54 Als je dus echt voor Europa wil gaan, dan zul je dat wel moeten doen.

14:01 Ja. En wat ik zo triest vind, over dit soort belangrijke onderwerpen wordt niet gedebatteerd. We praten, weet je

14:07 waarover we praten? Nee, ik heb KTP'er er iets over horen zeggen.

14:10 Ja. Maar

14:11 nee, maar niet

14:12 echt. We zitten al drie weken nu bezig met die vermogensbelasting en nu de schenkbelasting. We moeten over dit soort dingen praten. Ja, vind ik eigenlijk

14:19 nog wel belangrijk hoor, die vermogensbelasting. Nee, maar je hebt natuurlijk gewoon gelijk. Dit gaat over onze nationale veiligheid. Ja

14:30 nee. Laten we door naar Kevin. Kevin zegt, met de oorlog in Iran lijkt Trump zichzelf flink in de voet geschoten te hebben. Energieprijzen gaan overal omhoog, ook bij de Amerikanen aan de pomp. Het lijkt me in ieders belang om zo snel mogelijk te stoppen met die oorlog. Alleen Trump kan dat thuis niet verkopen als overwinning. Een volgende regering misschien. Mochten Trump in Iran de poot stijf houden, wanneer denken jullie dat hij dan misschien de oorlog zou kunnen stoppen? Is dit bijvoorbeeld realistisch na een zware nederlaag bij de midtermverkiezingen? Of moeten we wachten tot een volgende president?

15:08 Of gaat dit gewoonweg de volgende forever war worden? Er

15:12 is geen oorlog op het ogenblik. Er is een staak dat vuren gekomen. Wanneer was dat jongens? Help me even. In juni ergens. En sindsdien... Heb je een laag pitje oorlog. Om het maar zo te zeggen. Af en toe wordt er eens een keer wat geschoten. Maar dat valt heel erg mee. Dus een echte oorlog zoals we die hadden.

15:37 Is er niet meer. Het is nu gewoon een conflict. Dat onoplosbaar lijkt te zijn.

15:43 Wat ik over denk is dit. Ik kan de toekomst helaas niet voorspellen. Anders

15:46 is het

15:47 wel heel rijk geworden op de aandelenmarkt. Kijk. Er zijn natuurlijk theoretisch. Je zag het bij G-Defense vandaag. Nou ja. Als Iran nou belooft om dus die uraniumverrijking te verminderen. Dat zou helpen. Dat zou een mogelijke uitweg... Dus Trump kan nog steeds iets zeggen van... Hey, kennelijk heb ik toch eigenlijk wel gewonnen. Alleen die route kiest hij nog niet.

16:10 Want hij zegt hele gekke uitspraken van... Na de midterms dan ga ik weer bombarderen. Dus dat is niet erg... Maar... Er is een mogelijkheid voor Trump als hij tot zijn zinnen komt. Om net te doen alsof hij gewonnen heeft. En dan bijvoorbeeld zegt Iran beperkt uraniumverrijking. En dan Iran belooft om die aanvallen te stoppen. En Amerika en ook weet je wat. En dat zou allemaal kunnen. Maar op dit moment blijkt Trump toch behoorlijk de weg kwijt te zijn

16:40 Ja ik denk dat hij zich compleet in de hoek geschilderd heeft. En dat betekent dat er niet een makkelijke ontsnappingsroute... Maar politici zijn meestal in het verklaren van de overwinning. Ook al hebben ze een enorme verlies geleden. Dus wat dat betreft is het geen punt. En kan dat altijd gebeuren.

16:58 Dat is gewoon wat er gebeurt. Dat zullen we waarschijnlijk ook gaan zien met het Oekraïne conflict. Op een gegeven moment wordt er gewoon de overwinning verklaard. En dan heb je gewonnen. Punt. En iedereen is dan zo blij. En slaagt zo'n grote zucht van verlichting dat die oorlog is afgelopen. Dat iedereen vergeet dat het lulkoek is dat je gewonnen hebt.

17:17 Dat is wel te doen gebruikelijk hoor. In de internationale betrekkingen. Dus wat dat betreft ben ik niet zo somber dat het een forever war wordt. Nee, het wachten is op het juiste moment om eruit te kunnen stappen. Alleen de groet is die complicerende het geheel nu

17:33 een beetje

17:34 Dat is het hele punt. Daardoor wordt dat verlengde oorlog

17:38 Gaan we naar Jip. Maar eerst even dit. Welkom terug. Jip is veertien en luistert elke dag naar ons. Ik weet niet of ik dat nou vooral leuk vind of toch een beetje zorgelijk. Hij wacht gewoon iedere keer

17:55 op het Amerika blokje van Arjan. Dan wordt er altijd wat te lachen. Het is gewoon

18:00 een begaafde jongen dat hij op zulke jonge leeftijd zich al met de wereld bezighoudt. Die moeten we stimuleren. Absoluut

18:09 Jip's vraag gaat ook over Amerika. Even kijken hoor. Trumps buitenlandspolitiek. Maar bijvoorbeeld ook Poetin. Dat gaat allemaal over invloedssferen. Zegt Jip. Je ziet alleen. Aan de oorlog in Groenland. Sorry. De oorlog in Oekraïne. En de crisis in Groenland. Dat niet iedereen daar vrijwillig aan meewerkt. En dan is de vraag van Jip. Bijvoorbeeld als Trump zich ook in Latijns-Amerika te veel met binnenlandse politiek gaat bemoeien. Zou die trend richting invloedssferen dan weer kunnen omslaan? Of zien we dus juist over een aantal jaar een paar grote supermachten, ieder met hun eigen invloedssfeer?

18:51 Ik vind het een ontzettend leuke vraag en ook een hele intelligente vraag. De eerste opmerking die je moet maken is dat... als je naar de geschiedenis kijkt... is er eigenlijk altijd de facto... dus gewoon feitelijk sprake van invloedssferen. Want macht bestaat er. En macht vereist tegenmacht. Je ziet het gewoon gebeuren. Dat is de eerste opmerking. Dus het is helemaal niet zo raar als er invloedssferen zijn. Maar dat hoort kennelijk bij... hoe de historische werkelijkheid is. Nou, het tweede is... Trump praat er zelf over. Over dat westelijk halfrond en zo. Dus dat zou je daarmee ook nog kunnen... bevestigen als een bijzondere Amerikaanse veiligheidszone, zijn het wel tegenkrachten. De grote mogelijkheden willen heel graag die invloedssferen terug.

19:36 Poetin wil ongelooflijk graag die invloedssferen in Oekraïne terug. Maar dat landen die erin liggen, in die invloedssfeer, die willen juist meer bewegingsvrijheid. En er zijn een aantal interessante landen op te noemen, die dus een beetje kiezen voor een multipoler. wereld. Die eigenlijk proberen op een hele intelligente manier tussen die grootmachten te manoeuvreren. India hebben we heel vaak uitgelegd. Brazilië zelf ook. Turkije, Saudi-Arabië en Indonesië proberen juist van die tegenstelling tussen de grote mogelijkheden gebruik te maken om hun eigen positie te verbeteren. Maar in algemene zin zou ik willen zeggen, invloedssfeer is van alle tijden.

20:14 Wat denk

20:14 jij Rob?

20:14 Ja, dat is ook zo. Maar dus de vraag is natuurlijk ook van, zou als Trump zich teveel met de binnenlandse politiek gaat moeien, dat tegen hem kunnen keren? Het antwoord is ja. Ik zag nog niet zo lang geleden, een paar maanden geleden, zag ik een fantastisch onderzoekje. over het stemgedrag in de VN. En dan zie je dus dat de bondgenoten van Amerika bij hem wegrollen. Er zijn nog maar heel weinig landen over die zeggen van... Trump is zo'n peer, Amerika is een geweldig land, daar willen we echt bij horen. Dus dat is echt gewoon enorm aan het veranderen. Dus hij heeft gelijk als hij zegt van...

20:52 landen willen niet dat je je al te veel met je bemoeit. Dus het moet veel subtieler gaan. Als je je te veel bemoeit, dan is het gebeurd... en dan zeg je, bekijk het maar, ik ga weg. Maar Jan heeft het natuurlijk gelijk. Influenceren zijn er altijd geweest. En wat je de afgelopen tijd ziet... is dat geopolitieke blokken zijn ontstaan. Geopolitiek blok China-Rusland... China die dat probeert uit te breiden met zijn Belt and Road initiatief, nieuwe zijderoutes, waarmee ze probeert die economische en politieke relaties met een groot aantal landen in de wereld te creëren. Eigenlijk doet India dat ook met de niet gebonden landen, dat kennen we nog vanuit de Koude Oorlog van heel erg lang geleden, waarbij landen geen partij wilden kiezen voor of de NAVO

21:44 of de Sovjet-Unie. En dat zien we dus nu weer. Wil je partij kiezen voor het Westen of voor China of voor Rusland? Zeg het maar. Nou, sommige landen zeggen we dat willen we niet. Dus dat zijn niet gebonden landen. En daar probeert India een belangrijke leiderschapsrol in te spelen. Het Westen is gebroken op dit ogenblik. Dus je hebt Amerika die steeds meer geïsoleerd komt te staan. Blijkt ook gewoon uit de cijfers. En Europa die steeds meer probeert samen te werken met landen als... Japan, Nieuw-Zeeland, Australië, Zuid-Korea, Canada.

22:23 Je ziet dus daar ook, en dat zijn niet zozeer invloedssferen, maar dat zijn geheel politieke blokken die aan het ontstaan zijn. En Amerika probeert dus een invloedssfeer te creëren op het westelijke halfrond. En dat is op zich een teken van zwakte. Want een supermacht hoort mondiaal actief te zijn. En als je je dus alleen maar terugtrekt op een halfrond, Ja, dan heb je dus wel een probleem. En dat halfrond is nou niet het rijkste halfrond wat er is in de wereld. Dus het is verstandiger om wat dat betreft als het gaat om geld, om in te zetten op goede relatie met Europa. Maar goed, dat doet hij dus niet.

22:58 Dus die geopolitieke blokken, noem het invloedssferen, dat gebeurt op dit ogenblik al. En je ziet enorme verschuivingen plaatsvinden binnen de tussen die blokken... en tussen de landen. En je ziet dus dat de internationale handel... zich eigenlijk aan het concentreren is tussen... binnen die geopolitieke blokken. Dus het gebeurt allemaal al. Het is heel langzaam. En wij in Europa worden hierdoor getroffen. Zo simpel is het. Wij krijgen bepaalde grondstoffen niet meer... uit China... We worden onder druk gezet met betrekking tot dieselimporten uit Amerika. Of gas uit Amerika.

23:36 En je ziet dus dat er een geopolitieke strijd begint te ontstaan. Waarbij alles wat maar een machtsmiddel is, wordt ingezet om elkaar het leven zuur te maken. Dat is eigenlijk wat er op dit ogenblik gebeurt. Dus het antwoord is, ja, de wereld gaat in de richting van geopolitieke blokken en wel influxferen. En dat zal nog wel even een tijdje zo blijven. Ja.

23:55 Jip gaat interessante tijden tegemoet, kunnen we wel stellen

23:59 Nee, het wordt echt de tijd van Jip. Of je dan Jippie moet zeggen, dat is een andere vraag. Ik denk het niet

24:07 Wij zeggen succes Jip. We gaan door nog even naar Roel. Roel heeft een vraag ingesproken in de app. Dat kan en dat moeten jullie allemaal doen, want dat is leuk. Luister maar.

24:18 Hallo, Roel Buijen hier vanuit Breda. Al jaren trouwe luisteraar en uiteraard plus lid... Ik heb een vraag over de strijd tussen de wereldmachten Amerika en China. En dan specifiek over China. Je ziet dat China op meerdere vlakken nu de strijd aan het winnen is van Amerika... en ze van de troonstoot als wereldmacht. Maar stel dat China over een aantal decennia echt de primaire wereldorde schept... wat is dan het effect hiervan op Europa en specifiek Nederland?

24:47 Goeie vraag. Is

24:49 dit de

24:49 primeur, Hugo?

24:52 Dat het me daadwerkelijk gelukt is om zo'n vraag af te spelen. Ik denk dat dat de primeur is. Wat knap van jou. Dat je dat aan de praat hebt

25:01 gekregen. Dat zit goed in de zaak. Arjan, hoppakee, jij.

25:07 We zijn natuurlijk nu al heel erg afhankelijk van China. Dat behandelen we heel vaak met die kritieke aardmetalen. En misschien straks ook wel eens de eerder toch voor dat er een blokkade van Taiwan komt. Dat ze ook nog invloed krijgen op die export van die TSMC chips, je moet er niet aan denken. Maar goed, als dat allemaal gebeurt, dan wordt onze afhankelijkheid nog groter. Bijvoorbeeld dat bepaalde doorbraken, technologische doorbraken in China plaatsvinden, die beter zijn dan in Amerika of in Europa of in India. Ja, dan worden we daar ook afhankelijk van. En China kan dan ook nog meer bepalen hoe het met de marktoegang tot China zit.

25:45 Dat doen ze nu al heel sterk, dat wordt dan nog erger. Dus het is, weet je, we krijgen dan een Een situatie waarin China standaarden ook kan gaan bepalen voor de wereld. Wij hebben dat vroeger altijd kunnen doen. Dan nemen ze zo'n DIN-standaard, heel belangrijk. Maar als China veel sterker wordt, dan kunnen ze ook normen en standaarden en handelsvoorwaarden opleggen aan de hele wereld. Wat is de DIN-standaard?

26:09 Dat staat op je 220 volt stekker. Die moet aan bepaalde dingen voldoen. In Amerika, in Europa, maar ook in China en zo, weet je wel. En men zegt dus als China nog sterker wordt. Dan kunnen ze ook dat soort dingen opleggen.

26:24 De

26:25 standaarden bepalen. Dus het wordt er niet

26:28 gezelliger op. Nee, maar kijk, China is een staatscapitalistisch land, dat is een autocratie. Een staatscapitalistisch land, daar is de economie gewoon politiek, wordt ook gewoon gebruikt als politiek drukmiddel. Maar om hier echt een antwoord op te geven, moet je eigenlijk diep in de theorie duiken van de internationale betrekking.

26:45 En dan moet je kijken wat een hegemoniale macht doet. Dus een hegemoon in de internationale betrekking is de sterkste macht, dat is de supermacht, die kan de regels van spel bepalen. Dat hebben de Amerikanen gedaan en daarom hebben we dus ook die zogenaamde westerse wereldorde een hele tijd gehad. Met zijn liberale waarde als democratie, met zijn liberale economische waarde als markteconomie. En dat wordt allemaal onder druk gezet op het moment dat de hegemoniale macht Amerika verzwakt. Dan ontstaat er een transitie. naar een nieuwe hegemoniale macht. Daar zitten we op dit ogenblik in. Die transitie is per definitie instabiel...

27:23 omdat er dan allemaal conflicten ontstaan... van wie heeft de grootste. Daar komt ongeveer op neer. En dan vervolgens komt er een fase... waarin er een nieuwe hegemoniale macht opstaat. Laten we zeggen dat dat China is. Die heeft een totaal anderwaarde patroon. Denkt anders over economie. Denkt anders over democratie...

27:45 anders over mensenrechten en al dat soort dingen. En dat betekent dus dat de waarden op heel veel gebieden, op economisch gebied, op sociaal, politiek gebied, die gaan dan veranderen. Dan kan zo'n nieuw hegemoen, die kan eigenlijk de regels van het spel gaan bepalen. Nou, dat is wat we altijd in de geschiedenis hebben gezien. En wij in Europa krijgen nu eigenlijk voor de eerste keer sinds honderden jaren daarmee te maken. Want de hegemoniale macht ging over van het Verenigde Koninkrijk Groot-Brittannië naar Amerika. Dus er was niks aan de hand. Er waren vriendjes, bleven in de familie.

28:22 Maar op het moment dat het buiten de familie gaat, heb je een probleem. En daar zitten we op dit ogenblik in. Dus hou er maar rekening mee. En vooral Jip, de vorige vragensteller, die gaat daarmee te maken krijgen. Want die is nog maar 14 jaar. Die zal, als het goed is en als... de theorie is voorspeld... dan gaat hij er gewoon mee te maken krijgen... dat die wereld hunner meteen aan het veranderen is. Dat zien wij trouwens op dit ogenblik ook al. Maar hij wordt rauwer. Dus je gaat de periode in van crisis naar crisis. En het eind van het liedje is... dat de nieuwe hegemonie aan de wachter opstaat... die de regels van het spel gaat bepalen. En dat zijn niet de westerse regels van het spel... want daarmee moet worden afgerekend. Dat

29:03 is

29:03 ongeveer heel simpel gezegd... wat er aan de hand is. Ja.

29:07 Zou ik niet toch een beetje namens Jip een soort positievere variant kunnen proberen in te brengen? Ja, want Jip heeft de meeste problemen meestal. Ja, we zien het zonder in voor Jip. Maar natuurlijk wordt China waarschijnlijk nog sterker en kan dan heel veel bepalen via economische macht ook allerlei regels. Maar het Westen, om het zo te noemen, Amerika zal er voor een deel toch ook wel een beetje bij blijven horen, is toch bij elkaar. misschien ook wel zo'n groot blok. Met zoveel mensen, met zoveel economische macht.

29:46 Dat wij misschien die Chinezen, wij kunnen toch ook onze eigen regels nog houden. We hoeven toch niet te zeggen nou ja we gaan nu allemaal een beetje Chinees leren. En de democratie afschaffen en. politbureau installeren. We zijn toch nog wel groot genoeg met z'n allen om te zeggen van nou, wij doen het een beetje op onze eigen manier

30:05 Maar Hugo, kijk naar de positie van de Oeigoeren. China gaat daar niet zo leuk mee om, om het zomaar eens te formuleren. Trump interesseert het geen bal. En wij hebben totaal geen macht of invloed om daar ook maar iets aan te veranderen. Je ziet dus nu al door de Chinese positie dat mensenrechten dus de facto gewoon veel minder belangrijk.

30:27 Ja, in China. Maar gaat China ook de mensenrechten in Europa dicteren omdat ze aan de andere kant van de wereld zo groot zijn? Of kunnen we dat nog wel een beetje omhoog houden? Nou ja

30:36 dat denk ik wel. Maar mensenrechten, waarden worden geen exportartikel meer. We zijn altijd beroemd geweest met onze waarden als exportartikel. We koppelden waarden, democratie, good governance altijd aan welk Welke activiteit dan ook. We interveneerden ook met militaire macht. Ook om de democratie en de mensenrechten en genocide te voorkomen.

31:01 En economisch werkten we samen. Maar dan moeten we wel sprake zijn van good governance. Dus die landen moesten zich ook nog een keer gedragen zoals wij wilden. Dat kun je echt allemaal vergeten. Dat

31:11 was anders.

31:12 Dus waarden worden geen exportartikel meer. Maar waarden zijn veel meer iets voor jezelf. Maar dan eindig je in een situatie en we weten natuurlijk gewoon niet wat er met Amerika gaat gebeuren. Laten we hopen dat dat land bij zinnen komt en dat we uiteindelijk toch weer goed door één door kunnen gaan. Maar wat er dan gebeurt is dat Europa gewoon eindigt als het dorpje van Asterix. En dan moeten we dus wel op zoek naar een tovertrank om ervoor te zorgen dat wij dus in die woelige wereld toch op een of andere manier overaan blijven. En dan is het de vraag van, maar hoe komen dan onze grondstoffen? Hoe gaan we dat doen in de rechten van China? Hoe kunnen wij toch onze welvaart en veiligheid bewaren...

31:54 in een wereld die totaal veranderd is... en waarin wij echt een hele kleine minderheid beginnen te vormen

32:03 Ja, dat is een droevige conclusie, hè?

32:05 Nou ja, dat hoeft niet droevig te zijn. Midsomar en Toverdank... En die tovertrank heeft op dit ogenblik, voor zover we het nu kunnen inschatten, Europese integratie, eenwoning van de interne markt, Europese autonomie. En ervoor zorgen dat je op die manier je veiligheid en je welvaart behoudt. Dat is een tovertrank.

32:26 Alleen het probleem is dat het recept voor die tovertrank misschien wel ergens bestaat. Maar wordt niet gevonden door een hele hoop politici. Want die zeggen ja dat willen we. Maar die willen onze soevereiniteit niet opgeven.

32:41 Nou ja

32:41 goed als dat je positie is. Dan weet je gewoon ook. Dat je je eigen welvaart. En je eigen veiligheid. In een tijd van grote geopolitieke veranderingen. Grote geloof

32:52 En om een positieve noot te eindigen.

32:54 Ook een beetje een naïeve

32:56 noot. Ook een beetje een naïeve noot. Uiteindelijk jongens is democratie toch aantrekkelijker dan een autocratisch systeem waarbij

33:04 je

33:04 gewoon s'nachts uit je bed wordt gehaald en in de bak wordt gegooid zonder enige vorm van processen. De meeste mensen willen gewoon dat hun rechten worden beschermd, willen gewoon een beetje geld verdienen, willen hun kinderen goed opvoeden. En dat kan op onze manier van leven, is dat prettiger, heb je meer vrijheid dan in China hè? En onder Trump ook. Met die oligarchisering van Trump. Dat is ook niet gezellig als je ondernemer bent. En je valt buiten de oligarchie. Dus ik hoop toch. Ik weet dat het helemaal niet goed gaat met democratie. Maar ik hoop dat het toch op de lange termijn blijft bestaan. Hier. Mijn naïeve noot. Dankjewel. Wij hopen het allemaal met je mee

33:45 Bedankt. Tot morgen

33:47 Tot morgen.