Russische integratiepolitiek in bezet Oekraïne

0:03 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de

0:09 Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 6 oktober. Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars. Die je kunt sturen naar boekesteinindewijk.bnr.nl. Of via de BNR app. Dan is het iets met een icoontje van een wolkje. Bij het programma Boekestein in de Wijk. Daar moet je dan op klikken. En dan kan je het intikken of inspreken.

0:31 Je vraagt, doe dat vooral. Want volgens mij weet ik inmiddels hoe je dat moet doen om het dan in te gaan starten. Dus dat wil ik graag een keer proberen. Vandaag bespreken we onder meer lessen van de geschiedenis. De aard van de mens bespreken we ook. Maar we beginnen bij Geert Wintraken. Denk ik dat je dat zou uitspreken.

0:50 Die vraagt, hoe gaat het nou eigenlijk in de door Rusland bezette gebieden van Oekraïne? Vindt daar ook iets van verzet plaats of sabotageacties... waardoor het Russische leger in problemen raakt? En hoe moet ik die bezetting van die gebieden eigenlijk zien? Onder welke omstandigheden moeten de mensen daar leven

1:07 Nou ja, die omstandigheden zijn dus verschrikkelijk. Dat weten we inmiddels wel. Maar dat verzet, dat bestaat er nog wel. Je hebt natuurlijk gewoon passief verzet of eigenlijk niet... geweldloos bezet door het uitdelen van flyers... of het achterlaten van flyers. Want anders word je natuurlijk ook onmiddellijk opgepakt. Die oproepen tot iets, dat zijn vooral vrouwen die dat doen. We zien ook dat individuele actie ondernemen. Dat zijn individuele sabotage operaties.

1:39 Logisch dat dat individuen zijn, want die... Die zijn minder kwetsbaar als je dus niet weet waar ze aan verbonden zijn. Er zijn wel groepen, artes bijvoorbeeld, die partisanenoperaties uitvoeren. En dat is ook wel nodig, want we hebben het nogal eens een keer in de podcast gehad over bijvoorbeeld Battlefield Air Interdiction. Dat betekent dus dat je ver achter het front de aanvoerlijnen wil verstoren. Dan is het wel handig dat je informanten daar hebt zitten. Je kunt niet alles, schijnt het, met technische middelen doen. Maar dan heb je dus dat soort lui wel nodig. Die informatie kunnen doorschijnen naar de Oekraïners. Die vervolgens hun operaties tegen die doelen kunnen gaan starten. Dus ja, nee, het gebeurt nog steeds.

2:29 Ik heb ook gelezen dat... De Russische bezetting van die gebieden lijkt minder op een normale militaire bezetting. En steeds meer op een poging de gebieden institutioneel, cultureel en demografisch in Rusland op te nemen. Logisch, want ze zijn

2:44 onderdeel van Rusland volgens de wet. Of dat allemaal nou juridisch houdbaar is, dan krijg je natuurlijk dit. Dat is een vrij logische constatering

2:56 Je moet niet denken aan een klassieke partisanenoorlog met grote gewapende groepen in bossen. Maar het verzet bestaat veel vaker uit informatie doorspelen aan Kiev, spoorweg sabotage, aanslagen op collaborateurs, het fotograferen van Russische troepbeweging en kleine clandestine netwerken

3:15 Nou ja goed, dat is wat ik heb gezegd in het kader van die Battlefield Area

3:18 Interdiction. Ik zie het soms ook, we hebben natuurlijk heel weinig informatie hier vandaan hè, dat... Dat sowieso. Ik zie het soms, vind ik dan zo apart, in kaartjes ingetekend. Bijvoorbeeld Melitopol is bekend. Dan staat het zo van gearseerd in het Russisch gebied. Dit is een partisanengebied. En bijvoorbeeld ook in Donetsk, vlak achter Liman, in een bezet gebied, heb je dan ook zo'n dorpje waar dan partisanenactiviteit staat. Logisch, en

3:47 daar kun je maar beter geen Russisch official zijn. Want als je... Als je ervan uitgaat dat die partisanen actief zijn, dan ben je leven niet zeker hoor. Er zijn heel veel voorbeelden van dat die Russen om zeep worden geholpen

4:02 Michael Komen heeft sinds vier jaar geen enkele aflevering gemist. Is ook vanaf het eerste moment pluslid en heeft zelfs meerdere mensen in zijn omgeving ook pluslid gemaakt. Nou Michael, geweldig. En hij heeft ook een vraag. Nou ja, en dan zie je, dat helpt dat toch. Zijn vraag gaat over appeasement en de voorspellende waarde van de geschiedenis. En dat is een heel verhaal. Ik vat het even kort samen.

4:31 Jullie zeggen vaak van appeasement. Je ziet dan dus bij Chamberlain, dat gaat dan fout. Je geeft een vinger en het wordt een grote ellende. Dus dat moeten we niet meer doen. Maar, zegt Michael, dicht je de geschiedenis dan niet een te grote voorspellende waarde? waarde toe. Ten tweede, als we dat dan toch willen, zijn er in de ellenlange lijst oorlogen uit de menselijke geschiedenis ook al voorbeelden te vinden waar gebiedsafstand wel deel van een akkoord of een wapenstilstand was.

5:02 Dus ja, dan kijken we niet teveel naar die ene les van Chamberlain. Ik

5:07 vind het een uitstekende vraag en het is ook een uitstekend historicus. Geschiedenis levert geen natuurwet op. Een historicus kan beter zeggen, München leert ons onder welke omstandigheden concessies gevaarlijk kunnen zijn. En dan wordt het interessant. Bij Hitler werkte appeasement averechts omdat drie elementen samenkwamen. Hitler had revisionistische doelstellingen, die wilden gewoon veel meer gebied veroveren dan alleen maar het Sudetenland. Hij interpreteerde westerse concessies als bewijs van zwakte en ook gebrek aan politieke wil. En er bestond geen geloofwaardig mechanisme om verdere expansie af te schrikken. En dat is dus iets anders dan te zeggen dat gebiedsafstand per definitie appeasement is. Want er zijn natuurlijk oorlogen te vinden

5:58 die geëindigd zijn met territoriale concessies. Natuurlijk zijn die er. Finland moest na de winteroorlog van 1939-1940 gebied aan de Sovjet-Unie afstaan. Maar

6:07 dat was geen appeasement.

6:08 Nee, maar Finland bleef bestaan als onafhankelijke staat. Ja. En na de Tweede Wereldoorlog zijn eveneens grenzen gewijzigd... zonder dat iedere wijziging automatisch tot een nieuwe oorlog leidde. Met andere woorden, ik zou zeggen... München voorspelt de toekomst niet. München waarschuwt dat vrede door concessies alleen duurzaam is... als de andere partij werkelijk genoegen neemt met de nieuwe status quo. En nog een laatste opmerking. Vietnam is natuurlijk een fantastisch voorbeeld...

6:39 van een verkeerde interpretatie van appeasement, hè? De Amerikanen gingen maar door. Omdat ze dachten we moeten van München leren. Terwijl het natuurlijk helemaal niet goed ging. Speelde dat ook een grote discussie toe. Het speelde een grote rol. En weet je. En de Amerikanen hebben natuurlijk ook. Later beseft.

6:57 Dat ze met name binnenlands. Via de publieke opinie. Gewoon Vietnam niet konden winnen. Militair konden ze het wel. Maar binnenlands niet. Dus München moet je dus heel genuanceerd toepassen.

7:11 Nou ja toegeven. Kijk. Ik denk, ja, jij bent meer historicus dan ik. Ik heb ook wel geschiedenis gestudeerd, maar ik heb me helemaal bekwaamd in de internationale betrekking. En dat is gewoon politicologie. En dat werkt dus wel met bepaalde wetmatigheden. En daar kijk ik dan naar. Je kijkt niet zozeer naar de geschiedenis, maar je kijkt gewoon van wat gebeurt er in bepaalde dynamieken. En wat gebeurt er als de kastverhoudingen zich op een bepaalde manier ontwikkelen en Hoe wordt daar dan gebruik van gemaakt? Nou ja, daar kan je boeken over schrijven. Maar wat er bijvoorbeeld gebeurd is in de Krim in 2014. Is dat nou appeasement of niet? Ik denk dat dat dichtbij komt. Want de Russen die hebben iets gedaan wat absoluut niet mocht. En

7:58 wij hebben gedacht van nou ja, laat

8:01 maar gaan. Want we

8:02 kunnen toch niks doen. En misschien kunnen we op deze manier even tijd winnen. Daar hebben we natuurlijk op zich wel spijt van gehad. Want dit heeft ertoe geleid dat Poetin gewoon door is gegaan. Die heeft gezien het Westen is hartstikke zwak. Dat werd ook ingegeven door het hele idee hoe we echt onderuit zijn gegaan in Afghanistan. Wanneer was dat? In 2020. Zijn we daaruit teruggetrokken. Zonder dat we daar een overwinning hebben geboekt. Dat telt dus op bij het idee... dat het Westen zich niet kan verdedigen, dat hij niet echt een speler kan zijn op militair niveau in dit soort conflicten. En dan zie je dus dat een potentaat als het Poetin verder gaat. Dus ik kijk daar anders tegenaan. Ik kijk niet naar die historische wetmatigheden,

8:50 maar ik kijk gewoon van hoe die kastverhoudingen zullen ontwikkelen en wat dan de ambities zijn van leiders zoals Poetin. En dan ga je gewoon kijken of ze machtspolitiek kunnen gaan bedrijven... en misschien ook wel een militaire interventie uit te kunnen voeren. Dus dat is een hele andere manier om daarnaar te kijken. En als historicus, want ik ben allebei...

9:15 zou ik zeggen van nee, dat kan dus niet op grond van historische

9:19 analogieën. Nee, maar als ik jullie beide goed hoor... dan denken jullie dat in elk geval in deze situatie... bijvoorbeeld met een revanchistisch Rusland, zoals een revanchistisch Hitler... de les van Chamberlain wel toepasbaar is. Dat je dus hier inderdaad moet oppassen dat je je zwak toont. Want dan gaat die door. En dat is

9:38 natuurlijk ook de reden waarom het Westen, met name Europa, zo zit de hamer op steun aan Oekraïne. Want als je dat dus niet geeft, dan zal die oorlog verder gaan. En die oorlog is eigenlijk in 2014 begonnen met de annexatie van de Krim. Gaan we naar

9:56 Katelijne Rodenburg. Die reageert op de podcast van 1 oktober. Waarin roept de wijk. Zij dat de kans dat China de huidige geopolitieke machtsrijd gaat winnen buitengewoon groot is. En het land op technologisch gebied eigenlijk al gewonnen heeft. Dat klinkt bekend. Maar Katelijne zegt. Hoe kan of kan hij toelichten waarom hij die kans zo buitengewoon groot inschat. Zij denkt namelijk. dat democratieën vanwege bijvoorbeeld innovatievrijheid en rechtszekerheid... op lange termijn misschien wel de betere kaarten hebben. Je ziet natuurlijk ook, ik ga even schuin door de vraag heen...

10:33 dat Xi Jinping rechtsregels aan zijn laars labt... dat investeerders dat niet leuk vinden. Zou je dus op die grond niet kunnen denken... dat democratische vrije landen op termijn economisch betere papieren hebben... dan zo'n dictatuur als China?

10:51 Op het technologisch gebied hebben de Chinezen het al gewonnen en dat is een feit. Er is een Australisch instituut dat dat bijhoudt en die heeft 64 kritieke technologieën geïdentificeerd en op 57 gebieden leiden op dit ogenblik die Chinezen. En op AI-gebied daar vindt op dit ogenblik de strijd op plaats en daar is het eigenlijk gewoon 1-1. Dus dat Dat AI bestaat uit heel veel zaken die je met elkaar kunt vergelijken. Dat is de technologie. En als je kijkt wat de modellen kunnen. Dan ligt de Amerikaan een heel klein beetje voor. Want dat is maar procenten.

11:32 Maar je kunt ook vergelijken in termen van geld. In publicaties over AI. En dan zie je ongeveer dat het grosso modo gelijk is op dit ogenblik. Maar die AI race is wel heel erg belangrijk om te bepalen. Wie uiteindelijk toch in staat is om zijn economie daardoor te kunnen laten groeien. En om daardoor ook de machtigste te worden op economisch gebied en op militair gebied. En nou, dat is de strijd die op dit ogenblik gaande is.

12:02 Is het nou zo dat de innovatie in westerse landen beter is omdat er democratieën zijn? Nou, voor Amerika geldt dat wel, maar voor Europa geldt dat bijvoorbeeld absoluut niet. Dus er is iets meer nodig dan alleen maar... Maar eerst even dit. Welkom terug. Ja, een democratie en instituties die innovatief kunnen zijn. Want Europa loopt echt grillend achter bij de Verenigde Staten en bij China. Dus die Chinezen die hebben dit al gewonnen. Maar de grote vraag is of ze dit uiteindelijk kunnen omzetten in een hele grote... hegemoniale, economische en militaire macht. Nou militaire misschien nog wel, maar economisch vraag ik het maar af. Dat hebben we ook wel vaker besproken. En dan ben ik het wel eens

12:56 met de vraag stellen. Want dan moet je gaan kijken wat de Nobelprijs winnaars, Ashimoglu, Johnson en Robinson daarover

13:05 hebben gezegd.

13:06 En die hebben gezegd van, nou, de instituties doen het toe. Dus dan praat je inderdaad over democratische instituties. Daarin heeft zij gelijk. Alleen de grote vraag is op dit ogenblik hoe lang die machtsstrijd duurt. Het kan best zijn dat Europa het beste uit de strijd komt. Dat heb ik ook wel gestruggereerd. Ook interessant genoeg nog aan het slot van de laatste theatertour die we hebben gehouden. Dat was eind vorig jaar. Maar het zal deze keer denk ik ook nog wel weer keer te sprake komen. Dus het kan.

13:40 Maar het hele probleem is dat dus door die machtsstrijd die nu op dit ogenblik gevoerd wordt... En dat is een geostrategische machtsstrijd. Waarbij Europa als het niet uitkijkt. Vermalen wordt tussen de Chinezen en de Verenigde Staten. Wij wel moeten gaan leren. Ondanks dat wij zo democratisch en volgens haar zo innovatief zijn. Hoe wij die strijd moeten voeren.

14:04 En dat is niet gemakkelijk op dit ogenblik. Dus daarom moet ik nog zien wat er gebeurt. Kijk Amerika die helpt zichzelf naar de verdommenis op deze manier. Ook al gaat het technisch en economisch anders. Maar dit heeft heel veel weg, Amerika, van een klassieke neergang van een hegemoniale macht. Dat heeft er heel veel van weg. Nou, daar kunnen we eindeloos over praten hoe dat in elkaar steekt, maar dat heeft er veel van weg. En nu is de grote vraag, wie wordt hier de winnaar van? Op dit ogenblik heeft China de beste kaarten, maar over 10, 15 jaar zou Europa er kunnen zijn. Maar dat weten we op dit ogenblik niet en dat heeft ook te maken met het feit Dat wij ongelooflijk afhankelijk zijn van Chinese grondstoffen,

14:46 Chinese halffabrikaten. En daarmee kan China ook machtspolitiek bedrijven. En wij Europeanen hebben in die hele geostrategische strijd die nu gevoerd wordt, heel weinig machtspolitieke instrumenten in handen om daadwerkelijk het verschil te kunnen maken

15:03 Weet je, Achimok, Robinson en Johnson zeggen dus je hebt een rechtsstaat nodig om echt tot duurzame economische groei te komen hè. Dan moet je wel goed bedenken. China heeft zonder die rechtsstaat. Wel verbluffend veel groei in het verleden laten zien. Dat moet je gewoon goed verdisconteren. En wat ook nog aan de hand is. China heeft natuurlijk fantastische papieren.

15:27 Maar het echte debat is eigenlijk nog open. China's enorme industriepolitiek. Laten we wel zijn. Dit is een enorme industriepolitiek. Weegt dat zwaarder dan de zelfcorrigerende instituties. Bondgenootschappen. en wetenschappelijke openheid van democratieën. Dat is nog geen uitgemaakte zaak. Rob noemt een heel goed argument van... ja, luister, Europa is een democratie...

15:51 maar technologisch is het niets nummer 1. Dus

15:55 dat komt door de politiek

15:57 Dat komt door de politiek, hè. Dus met andere woorden, kijk, om het heel concreet te maken... als er één briljante Chinees opstaat... en die zegt, ik weet een andere weg naar cellenchips... Dan de ASML route. Ja, ik zie het toch wel erg omarmen als dat gebeurt. En dat kan dus gebeuren. Ik geloof wel zelf op de lange termijn.

16:18 Dat democratieën en ook open democratieën en open competitie. Dat dat wel hele belangrijke voorwaarden zijn voor succes. Maar China heeft natuurlijk waanzinnig veel bereikt zonder al die. Ja,

16:31 maar je moet echt een groot onderscheid maken. Technologische innovatie. Waar een democratie niet per definitie in het voordeel is. En zeker niet het Europese systeem die in het voordeel is. Waar iedereen gewoon zijn plas erover moet doen. In Amerika kan dat wel. Omdat dan een veel rauwere economie heeft.

16:58 Waarbij de ruimte wordt gegeven aan winnaars. Dat is in Europa veel minder het geval. In China kan je dus door een autocratische regering, een staatscapitalistisch land, kan je er dus van uitgaan dat die regering onwaarschijnlijk veel geld wil pompen in een technologische ontwikkeling. Maar of het vervolgens duurzaam is, dat is een politieke vraag. En dan kom je terecht bij zaken als de rechtsstaat, maar ook bijvoorbeeld in hoeverre zijn investeringen en bezit veilig in handen van dit soort autocraten.

17:31 Als het niet het geval is, dan hollen investeerders natuurlijk weg. Ook dat is gezegd in de vraag. Dus het is een veel genuanceerder beeld dan wat uit de vraag blijkt. Het klopt gedeeltelijk, maar het klopt

17:47 niet helemaal. Was het niet ook zo'n ding met de enorme industrialisatiegolf in de jaren 50... De Sovjet-Unie veel sneller ging dan in het Westen onder Stalin. En dat mensen in het Westen echt dachten van shit als dit zo doorgaat dan worden we binnen 50 jaar totaal overvleugeld door de Russische industrie.

18:06 Ruimtevaart in de Sovjet-Unie. Iedereen schrok zich helemaal te pletteren dat ze

18:11 al

18:11 zo ver waren. Algemene paniek door een paar piepjes uit de ruimte. Dus ja dat is absoluut zo. Dus wat dat betreft ben ik niet helemaal pessimistisch. Met name

18:23 over Europa. Daar bleken ze dus ook na een eerste fase die je best wel gewoon van bovenop kan leggen. Je moet honderdduizend tractoren bouwen. Dat lukt wel, maar daarna kom je niet echt verder als het systeem niet deugt.

18:35 Nee, maar dat is absoluut juist. En dat gebeurt dus in China op dit ogenblik ook. Want gezien de technologische voorsprong die ze hadden, hadden ze by far... die eerste economie in de wereld moeten zijn. Echt by far. Ze hebben wel al sinds een jaar of tien een voorsprong in koopkrachtenpariteit. Dus ze kunnen al veel meer kopen, die gemiddelde Chinezen, dan de Amerikanen bijvoorbeeld. Daar liggen ze voor.

18:59 Maar het is dus niet zo dat die economie ervoor heeft gezorgd dat ook op andere gebieden, of die technologie ervoor heeft gezorgd, dat ook op andere gebieden, militair en economisch, China gewoon echt mijlenver voorlicht op de rest. Dat is gewoon niet zo. En dat heeft te maken inderdaad... met de remming van het systeem.

19:22 Dan gaan we naar Thomas Lam... die ook wil reageren op de podcast van 1 oktober. Want daar hadden we een heel uitgebreide verhandeling... over zeeschildpadjes. Die net als Europeanen... niet adaptief gedrag vertonen. Arend Jan reageert hierop... schrijft Thomas... met de stelling dat mensen... in tegenstelling tot zeeschildpadden... kunnen leren van elkaar... Nou zegt Thomas, dat is natuurlijk waar.

19:46 Wij mensen zijn in staat tot sociaal leren. Het probleem is echter dat we heel... slecht zijn in leren door kennisoverdracht. En dat we vooral leren vanuit ervaring. Onze gedrag wordt voor een groter deel bepaald door de dieperliggende delen van ons brein. Zoals de basale ganglia en de striatum. De impliciete geheugengebieden waar op basis van leerervaring gewoontepatronen liggen opgeslagen.

20:09 Niet alleen in gedrag, maar ook in denken, cognitie en affect voelen. Daarom heeft het ook zo weinig zin om een ander met argumenten te overtuigen. Vanuit evolutionair oogpunt en onbewust aangestuurde intuïtieve neigingen is ook goed te verklaren waarom mensen irrationeel stemgedrag vertonen. Lees The Righteous Mind van Jonathan Haidt om te begrijpen waarom sommige mensen rechts en andere mensen links stemmen. Met andere woorden, zegt Thomas. Wij zijn nauwelijks beter dan de zeeschildpadjes. En er is alle reden om pessimistisch te zijn.

20:40 Nou, dan moet Arie Jan maar antwoorden. Want die heeft behalve

20:42 een verstand van

20:42 zeeschildpadjes

20:44 ook een verstand van hersenen. Ik heb dus bij mijn flat, jongens, een grote vijver. En er zit een schildpad, een hele grote, die zit een beetje rond te varen. En af en toe zit ik met mijn verrekijker te kijken. Ik vind het echt een beetje merkwaardig. Ik heb nog nooit een schildpad in een vijver gezien. En

20:59 vertoont die adaptief gedrag? Nou

21:01 ja, ik ben bang dat hij er ook uit kruipt en zo. Maar goed, ik vind het een ongelooflijk leuke vraag. En mijn antwoord is, we zijn veel beter dan zeeschildpadden in het overdragen van kennis. Maar misschien minder goed dan we zelf denken in het vertalen van die kennis naar politiek gedrag. Nou, laat ik het even afpellen, want ik vind het zo'n leuke vraag dit. Zijn neurowetenschappelijke conclusie is een beetje te sterk. Hij heeft hartstikke gelijk dat mensen lang niet uitsluitend rationale informatie verwerken. Wij zijn hartstikke irrationeel daarin.

21:38 En ook klopt het dat politieke overtuigingen niet simpelweg veranderen. Doordat je iemand een goed argument... Ik heb weleens met een wappie in een café in Twente gezeten. Nou, een argument speelde geen enkele rol, kan ik je vertellen. Maar dan maakt hij het een grote sprong. Omdat mensen veel impliciet leren, zegt hij, zouden mensen slechts via kennisoverdracht leren.

22:00 Dat volgt niet. Mensen zijn juist buitengewoon goed in sociaal leren. Een groot deel van de menselijke cultuur bestaat daardoor dat wij vaardigheden en kennissen van anderen overnemen. Zonder ze allemaal zelf proefondervindelijk te ontdekken. En zelfs overtuiging werkt, hè. Er bestaat een enorme psychologische en neurowetenschappelijke literatuur over attitude change en persuasion. Alleen is het effect afhankelijk van onder meer bron, groepsidentiteit, emotie, herhaling en hoe sterk een bestaande overtuiging is. Maar, kijk, we kunnen ervaring dus cumulatief opslaan in taal, boeken, institution onderwijs.

22:41 Maar waar hij natuurlijk wel een punt heeft, is, dat kan allemaal wel, we kunnen leren, dat is ook mooi. Maar het vertalen van die kennis. Naar politiek gedrag. Dus proberen mensen dus te inspireren. Of te stimuleren. Om op verstandige partijen te stemmen. Ja daar gaat het wel vreselijk mis. En steeds weer. Ik zag dat mevrouw Mona Keijzer. Heeft nu tien zetels in de peilingen. En ik vind haar opmerkingen.

23:07 Niet altijd potentieel Nobelprijs niveau. Dus daar is het wel een probleempje. Hij heeft dus voor de helft gelijk. Nou ja kijk

23:14 Nou ja ik. Ik kijk gewoon hoe die besluitvorming werkt en wanneer maatschappijen tot veranderingen overgaan. Dat is wanneer ze de rossen raken. Welkeert de schip? Dat is gewoon wat er aan de hand is. Dus die internationale betrekkingen, en dit programma gaat over internationale betrekkingen, die worden veranderd. Het gedrag van landen in internationale betrekkingen worden veranderd. Dus ook de bevolking die in die landen wonen. Als ze tegen de klippen oplopen, dan denken ze, oeps, we zijn tegen de klippen oplopen. Laten we die boog maar eens even in zijn achteruit zetten... en een andere kant op varen.

23:46 Dat is iedere keer wat je ziet. Dus anticiperen, daar heeft elke politicus de mond vol van. Dat lukt dus nooit. Maar het lukt dus wel heel goed om tegen kademuren te varen... om vervolgens een andere koers te kiezen. Daar reageren de dieperliggende delen van het brein heel sterk op.

24:02 Ja, zeker. Dat vinden

24:03 ze dus kennelijk niet leuk... om

24:04 tegen

24:04 een kademuur aan te knallen... en dan ga je dus een andere kant op. En dat is... Even wat dit betekent. Dit betekent dus dat je je niet kunt onttrekken aan de regels van de internationale betrekkingen. Dat de structuur van de internationale betrekkingen, hoe dat georganiseerd is, dat bepaalt ook het gedrag van landen en dat uiteindelijk bepaalt dus ook het gedrag van de mensen in die landen. En dat is op dit ogenblik heel goed zegbaar wat er gebeurt.

24:34 We zijn veel te laat met het verbeteren van onze defensie, maar nu het fout gaat, gebeurt het wel. We zijn veel te laat met het ontdekken dat Amerika, met name Trump, dat dat niet onze grootste vriend is... Dus gaan we op een andere manier samenwerken. Duurt te lang, maar het gebeurt wel. En dat zijn allemaal van die voorbeelden waarbij, laten we zeggen, de wallen schipkeert. Ja, ik vind dat heel vervelend, maar het kost alleen maar heel veel geld om dit te doen. Je had het allemaal zien aankomen, maar je doet het dus niet. En dat ligt dus kennelijk besloten in de menselijke geest. Het heeft ook te maken met een fenomeen uit de psychologie, cognitieve dissonantie. Dat betekent dus eigenlijk gewoon. Dat je negeert wat de feiten zijn.

25:19 En uiteindelijk wel een keer achterkomt. Dat het toch echt allemaal anders zit dan je dacht

25:25 Weet je over dat boek van. Hates the righteous mind. Dat heeft die meneer Lam gelezen. Thomas Lam. Heet laat overtuigend zien. Dat morele intuïties een grote rol spelen. En dat mensen hun intuïtieve oordeel. Vaak achteraf rationaliseren. Dat kennen we ook van. Als je een rode trui koopt. Dan ga je de. Nadelen van de blauwe trui die heb je laten liggen ga je dan vergroten. Zo zijn mensen.

25:49 Maar daaruit volgt niet jongens. Dat links en rechts biologisch vastliggende categorieën zijn. Of dat mensen niet van politieke overtuigen kunnen veranderen. Ook de luisteraars van onze podcast kunnen besluiten. Dat Mona Keijzer misschien niet een heel geweldige politieke keuze is

26:06 Nee maar wacht even. Maar dat gebeurt al. Want we hebben meerdere malen ook opgemerkt. Dat radicaal rechts. Zijn positie ook aan het veranderen is. Want die ziet namelijk. Dat hun ideeën. Gewoon niet meer sporen. Met de eisen van de tijd. Dus het is afgelopen. Met de hele discussie. In het gros van de extreem. Of radicaal rechtse partijen.

26:29 Om uit de Europese Unie te stappen. Want ze zien wat er gebeurd is. Met de brexit. Wat dat betreft is het wel goed. Dat er brexit is gebeurd. Dat is dus weer de wol. Die schipkeert, daarmee konden mensen zien van wat er gebeurt als je dus uit de Europese Unie stapt. Ze zien ook met betrekking tot Trump wat er gebeurd is met Groenland, dat is een van de rare overeenkomsten uitgekomen die voor Trump helemaal niks oplost, maar dat tezijde, maar de schok is enorm. Dus dan zie je dat er op een heel andere manier wordt gekeken naar Amerika. En dat er dus een Europese NAVO moet komen. Deze tijd staat bol van dat soort voorbeelden

27:15 Dus wij zien de Europeaan denk ik als een enigszins adaptief zeeschildpadje. Dat een beetje van koers wijzigt. Maar zo dicht bij de kademuur is aanbeland. Dat het de vraag is of die niet eerst zal botsen. Voordat hij daadwerkelijk de andere kant op gaat. Hij bost eerst

27:31 en dan krijg je koppijn. En dan denk je met die koppijn. Nou moet ik maar aan de andere kant op varen. Want dit is gewoon niet handig. Dat is ongeveer wat er gebeurt.

27:38 Ik vind wel dat wij meer kunnen leren dan zeeschilpadjes hoor. Dat vind ik wel. Nou doe dat

27:44 maar eens aan

27:45 Aantje. Dank Thomas voor deze vraag. En de andere ook. Dank jullie voor de antwoorden. En tot morgen.

27:56 Tot morgen.