Drohen Anlegern zehn verlorene Jahre?

0:00 Und heute wollen wir mal ein bisschen in die Zukunft schauen, auch wenn ihr natürlich alle wisst, wir haben hier bei Brichter und Bell keine Glaskugel, aber Raimund, man kann ja trotzdem schon mal darüber sprechen, was Anleger zum Beispiel in den nächsten Jahren oder auch im nächsten Jahrzehnt erwartet, generell, was da für eine wirtschaftliche Situation stattfinden könnte.

0:17 Da haben wir uns heute mal zwei Experten eingeladen, die sich da mal ein paar Gedanken zugemacht haben. Genau. Die sind beide von der Commerzbank und sie haben gemeinsam eine Studie erarbeitet und rausgebracht, so einen Dekadenausblick. Also wirklich einen Ausblick aufs nächste Jahrzehnt und das finde ich auch sehr spannend, weil ich persönlich auch fürs nächste Jahrzehnt durchaus Erwartungen habe. Die werden wir dann auch im Laufe des Gesprächs sicherlich einbringen oder werde ich einbringen und dann kann man das vielleicht abgleichen.

0:44 Wir können alle nicht in die Zukunft gucken, das ist ganz klar. Wir haben keine Glaskugel, aber ich finde es trotzdem spannend. Und jetzt, lange Rede kurzer Sinn, begrüße ich ganz herzlich von der Commerzbank Thorsten Weinelt und Thomas Ossowski. Schönen guten Tag, meine Herren. Ja, hallo, Herr Brichter. Wir freuen uns. Hallo, Herr Brichter.

1:01 So, dann fangen wir doch gleich an. Sie haben tatsächlich diesen Dekadenausblick gemacht. Erstmal vielleicht, bevor wir jetzt in die Details gehen, wie kommen Sie dazu jetzt, wo das, ich sag mal, das alte Jahrzehnt ja noch lange nicht vorüber ist, dass er es erst gut die Hälfte geschafft, jetzt schon in die nächste Dekade zu blicken? Ja, die Antwort ist sehr einfach.

1:22 Das ist ein bisschen gängige Praxis, am Jahresende bzw. Im vierten Quartal genau dieses zu tun, nach vorne zu blicken, weil es gibt viele Kapitalsammelstellen, Pensionskassen, Versorgungswerke, Stiftungen, Kirchliche Institutionen, aber eben auch Family Offices, Multifamily Offices. Die letztendlich die langfristigen Perspektiven für den Kapitalmarkt, die langfristigen Kapitalmarktannahmen abfragen für ihre strategische Ausrichtung ihrer Portfolien, die strategische Asset-Allokation.

2:03 Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie jedes Jahr einen Dekadenausblick machen oder ist das jetzt tatsächlich auch was Besonderes? Das haben Sie richtig verstanden, Herr Richter. Okay, dann können wir, ich kenne den Alten jetzt nicht, aber dann können wir natürlich auch mal vergleichen, was haben Sie denn in den letzten Jahren gesagt und was hat sich jetzt im Laufe der Zeit geändert. Aber das können wir dann im Laufe des Gesprächs, die ich hier mache. Jetzt denke ich, ist ja dir erstmal eine Reihe.

2:24 Genau, ich glaube, das, was alle interessiert, die uns zuhören, ist die Frage, kann ich auch mit Aktien im nächsten Jahrzehnt eine gute Strategie fahren? Also ist das aus Ihrer Sicht weiterhin ein ganz wichtiger Bestandteil in der privaten Altersvorsorge zum Beispiel? Das ist so, in jedem Fall. Wir sehen Aktien auch in der künftigen Dekade, also in den nächsten zehn Jahren, als wesentlichen Renditetreiber in einem Multi-Asset-Portfolio.

2:53 Die erwarteten Renditen werden allerdings etwas niedriger sein aus unserer Sicht, aus gutem Grund, als jetzt in der vergangenen Dekade. Die war nämlich gekennzeichnet durch extrem niedrige Zinsen und da haben die Bewertungen natürlich eine wichtige Rolle gespielt. Die sind nämlich nach oben gegangen und das war ein wesentlicher Renditetreiber.

3:13 Also die hohen Renditen aus der letzten Dekade, die werden wir aller Voraussicht nach nicht mehr erreichen. Aber das werden immer noch sehr auskömmliche Renditen sein, zwischen 6 und 7,5 Prozent über die einzelnen Regionen hinweg. Und damit natürlich deutlich die Inflation schlagen. Das heißt, ein realer Vermögenszuwachs wird für den Investor, für den Anleger möglich sein.

3:39 Vor allen Dingen mit Aktien auch in der kommenden Dekade. Sechs bis siebeneinhalb Prozent pro Jahr wahrscheinlich. Ja, genau. Gut, jetzt will ich gleich mal einhaken, weil es gibt tatsächlich, wenn man sich die langfristige Entwicklung der Aktienmärkte betrachtet. Gibt es eine Art Zyklus, gibt es mehrere Zyklen und da gibt es lange Zeiträume, in denen die Aktien steigen, eben mit den von England 6 bis 7,5 Prozent, manchmal sogar mehr pro Jahr.

4:08 Dann gibt es aber zwischendrin auch immer wieder Zeiträume, in denen sie nicht steigen. Und interessanterweise wäre das nächste Jahrzehnt, nämlich die 30er Jahre, wieder für so einen Zeitraum fällig. Ich will das mal kurz erläutern. Seit dem Zweiten Weltkrieg sind die Aktien erstmal kräftig gestiegen in den 20 Jahren, in den 50er und Anfang der 60er Jahre.

4:29 Dann gab es in den 70er Jahren aber aus verschiedenen Gründen, über die wir jetzt vielleicht nicht einzeln diskutieren brauchen, gab es eine Phase, da sind sie eben nicht gestiegen. Dann kamen die 80er und 90er Jahre, dann ging es wieder kräftig aufwärts, aber dann wieder ein Zehnjahreszeitraum, die Nullerjahre, da hat sich auch kaum was getan.

4:50 Jetzt haben wir wieder 20 Jahre gehabt, nämlich die 10er und voraussichtlich auch die 20er Jahre. Manche reden sogar von den Roaring Twenties, von den goldenen 20ern in Anlehnung an das vorige Jahrhundert. Also wir sind noch nicht am Ende des Jahrzehnts, aber wir gehen mal davon aus, dass auch dieses Jahrzehnt positiv verlaufen wird.

5:12 Dann wäre aber tatsächlich wieder mal Zeit, um eine Dekade mit weniger oder vielleicht sogar, 6 bis 7,5 Prozent sind ja noch ordentlich, vielleicht sogar mit Null Renditen einzulegen. Was sagen Sie dazu? Also an der Stelle muss man sagen, natürlich können wir die Zukunft nicht voraussehen an der Stelle.

5:32 Allerdings müssen wir aus unserer Sicht eingestehen, dass wir halt einen wesentlichen Treiber haben, der momentan vor allen Dingen makroökonomisch sehr stark wirkt und wirken wird. Wir erwarten uns durch die KI enorme Produktivitätsgewinne und dementsprechend dann auch positive Effekte auf Aktienrenditen, beispielsweise über eine Erhöhung der Gewinne.

5:52 An dieser Stelle gleichzeitig glauben wir auch, dass die Zeit volatil wird. Also von daher werden wir durchaus auch mal Jahre erleben, wo wir keine 6 oder 7 Prozent generieren werden. Da sind wir uns absolut sicher. Nur wir glauben, dass die Kraft von KI und von dem damit verbundenen Produktivitätsgewinn stark genug sein wird, um uns auch in den nächsten Jahren hier Renditen zu bescheren, die für die Investoren sehr gut sind und an denen man sich auch.

6:19 Im Portfolio festhalten sollte. Aber wir glauben halt an der Stelle nicht, da sagen wir mal die 11, 12, 13 Prozent, die wir aus den amerikanischen Aktien in den letzten Jahren kannten, dass sich die einfach nochmal wiederholen lassen. Also von daher im Vergleich zu den letzten 15 Jahren ist schon ein bisschen Moll drin, ein bisschen mehr Moll drin.

6:37 Allerdings glauben wir nicht an die zehnjährige Krise oder an längere Krisen, sodass wir weiterhin optimistisch für den Aktienmarkt sind. Wenn Sie sagen, KI wird eine ganz, ganz große Rolle spielen, das ist ja natürlich das Thema, was gerade auch gespielt wird, die Angst vor einer KI-Bubble und diese großen Bewertungen, diese Riesenunternehmen, wo viele, die uns zuhören, ja sicherlich auch interessiert sind, ob das als Anlage hin weiter interessant bleibt, werden jetzt sicherlich keine Anlagetipps geben, aber kann man davon ausgeben, dass, KI-Unternehmen als solche dann also auch in der kommenden Dekade weiter auf dem Aktienmarkt spannende Investitionsobjekte sein werden?

7:09 Die Antwort ist ja, aber nicht alle. Also sicherlich ist es so, dass wir mit der KI und mit diesem Investitionsschub, den wir jetzt bekommen. Hohe Produktivitätsgewinne wirklich erwarten dürfen und eben nicht nur die Erstrundenprofiteure, also die großen US-Tech-Megacaps profitieren, sondern es wird auch Zweit- und Drittrundenprofiteure geben.

7:38 Und das werden auch Unternehmen aus Europa sein und auch aus Deutschland. Für die KI insgesamt oder für die Effekte, die die KI haben wird auf den Aktienmarkt, ist natürlich wichtig, ob die Investitionen sich lohnen. Und da kann man davon ausgehen, dass das sicherlich nicht bei allen Unternehmen der Fall sein wird.

8:03 Wir glauben nur, im Gegensatz zu Ende der 90er Jahre, wo wir ja viele Unternehmen hatten, die an die Börse gekommen sind, die ein nicht tragfähiges Geschäftsmodell hatten und die auch keine Gewinne hatten. Ist heute die Situation etwas anders. Denn wir haben es mit den großen Technologieunternehmen zu tun, die global aufgestellt sind, hohe Cashreserven haben, eine unglaubliche Gewinnpower haben und auch Cashflows generieren und insofern auch in der Lage sind.

8:38 Diesen KI-Investitionszyklus zu tragen und ganz wichtig, auch die KI zu monetisieren. Es sind vor allen Dingen die großen Tech-Unternehmen, die es geschafft haben, technologische Innovationen letztendlich in Gewinne zu transformieren. Und wir glauben daran, dass das auch in diesem KI-Zyklus passieren wird.

9:00 Was aber nicht heißt, dass das am Ende nur Gewinner gibt. Es wird sicherlich auch durch die disruptive Kraft der KI Verlierer geben. Das ist ja wirklich ein interessanter Vergleich. Wenn Sie Ende der 90er, Anfang der Nullerjahre nennen, da gab es ja dieses neue Internet. Das war ja auch Neuland dann für viele und war ja auch teilweise ein Produktionstreiber.

9:21 Klar, wie Sie sagen, haben nicht alle von profitiert. Da gab es auch viele Firmen, die haben keine Gewinne gemacht. Aber insgesamt, die Aktienmärkte insgesamt, haben ja davon in den Nullerjahren auch nicht profitiert. Denn da ging es ja, das war ja die besagte Periode mit der Seitwärtsbewegung. Warum rechnen Sie, dass es diesmal anders sein wird? Wissen tun wir es nicht, Herr Richter. es gibt da auch keine Gewissheit.

9:48 Was wir aber heute im Moment zumindest anders sehen als Ende der 90er ist, dass es, zu einer unglaublichen Euphorie gekommen ist und wir haben dann zwei Phänomene gesehen, die man Herdenverhalten nennt und, FOMO, Fear of Missing Out, also die Angst etwas zu verpassen. Und die hat wirklich dazu geführt, dass wir in Bewertungsdimensionen gekommen sind, die wirklich bislang einmalig waren.

10:21 Wir haben also den Nasdaq im KGV bei fast 80 gesehen, basierend auf den Gewinnen der nächsten zwölf Monate. Aktuell im Nasdaq, also im Technologiebereich in den USA, sind wir bei einer Bewertung von unter 22. Also wir sind im Prinzip unter dem langfristigen Durchschnitt und insofern zu der Frage, haben wir eine KI-Blase am aktuellen Rand, ist die Antwort relativ einfach, wir haben sie nicht.

10:51 Und sollten wir nicht in so eine extreme, exzessive Euphoriephase kommen. Wo die Märkte nach oben komplett weglaufen und dann dementsprechend es zu einem Platzen, einer Blase kommt. Und das war der Grund, Herr Brichter, dafür, dass wir dann eine Dekade hatten mit insgesamt nicht auskömmlichen Renditen bei Aktien oder mehr oder weniger eine Dekade, wo der Aktienmarkt seitwärts lief.

11:20 Wir glauben nicht an die Blase, jedenfalls vor allen Dingen nicht momentan hinsichtlich der Bewertungsmetriken, die wir uns anschauen, auch wenn natürlich einzelne Titel schon teuer sind und auch enorme Erwartungen vor allen Dingen bei den Gewinnen vorhanden sind. Man muss allerdings auch klar sagen, da sind wir auch ehrlich, natürlich hat KI alle Eigenschaften, die es braucht, um eine richtig große Blase zu kreieren.

11:43 Da muss man auch ganz ehrlich sein. Die meisten Blasen in der Vergangenheit kamen immer durch neue Technologien, wie das Internet beispielsweise bei der Dotcom-Blase. Aber man kann auch in die Geschichte noch tiefer zurückgehen, ob es jetzt Lokomotiven waren, ob es Elektrizität war, ob es Kanäle waren in England.

12:03 Also von daher immer wieder dasselbe Spiel, aber momentan sehen wir noch nicht dieses Bild. Und vor allen Dingen, wenn man sich die Unternehmen vergleicht, wie Herr Weinheld auch vollkommen richtig gesagt hat, heutzutage machen diese Unternehmen schon enorme Gewinne. Damals war das bei den Unternehmen oder bei vielen der Unternehmen nicht der Fall.

12:21 Und damals gab es solche Begriffe wie die Burn Cash Rate, also Begriffe, die eher nicht in die Richtung gehen eines beständigen oder eines schon etablierten Geschäftsmodells. Das ist heute bei den Unternehmen anders unserer Meinung. Gut, wir sind jetzt noch nicht in einer Übertreibung, sagen Sie, vermutlich auch zu Recht.

12:38 Jetzt blicken wir aber doch nochmal auch zurück ins Jahr 96. Da gab es die Übertreibung vermutlich auch noch nicht. Ich weiß noch, damals hat der damalige Notenbankchef Alan Greenspan zwar schon von der irrationalen Übertreibung an den Finanzmärkten gewarnt, aber es hat dann tatsächlich noch. Bis Anfang 2000 gedauert, bis die Blase wirklich geplatzt ist.

13:01 Die wurde dann auch nochmal ordentlich aufgepumpt. Halten Sie denn folgendes Szenario für möglich zumindest oder denkbar, dass die Blase jetzt noch nicht aufgepumpt ist, aber, dass wir in den nächsten Jahren bis zum Jahrzehntwechsel vielleicht tatsächlich in diese Sphären kommen mit, immens steigenden Aktienkursen, vielleicht wieder, Sie haben die Kursgewinnverhältnisse von 80 im Neste genannt.

13:25 Dass diese Spannen wieder erreicht werden. Würden Sie dann Ihre Prognose, nehmen wir an, wir werden dann zum Jahrzehntwechsel, würden Sie dann Ihre Prognose ändern für die nächste Dekade? Ja, das müssten wir selbstverständlich. Wir haben ja gesagt, lieber Herr Brichter, dass wir das einmal im Jahr machen.

13:44 Und natürlich müssen wir uns den Kapitalmarktgegebenheiten und dem Marktumfeld anpassen. Wir müssen dem Rechnung tragen. Nur aktuell ist eben die Bewertung nicht so, dass wir sagen, wir sind exzessiv und wir müssen mit einer KI-Blase jetzt kalkulieren und rechnen. Das müssen wir nicht tun. Selbstverständlich kann es aber sein, dass wir in drei, vier, fünf Jahren dort hinkommen. Nein, die Glaskugel haben wir jetzt nicht.

14:18 Das können wir nicht letztendlich vorausschauen. Aber die Metriken, die wir uns jetzt anschauen, die Bewertungen sind weit weg davon, exzessiv zu sein. Und wir haben im Moment natürlich auch aufgrund der ganzen Krisen, die wir haben, ich nenne nur mal die geopolitische Krise, die wir aktuell haben durch den Iran-Krieg, aber auch durch den Ukraine-Krieg.

14:45 Ich nenne die Sorge vor immer steigenden Staatsschulden und die gestiegenen Zinsen und dass möglicherweise die Renditen stärker steigen noch. Doch diese Sorgen haben nicht dazu geführt, dass Anleger jetzt, ich sag das mal, das Gas durchgedrückt haben und sehr stark Euphorie jetzt ausgebrochen ist. Das können wir nicht beobachten.

15:11 Wie zu Mitte und vor allen Dingen Ende der 90er Jahre. Bevor wir auf die anderen Punkte kommen, die Sie gerade schon angedeutet haben, ganz spannende Themen natürlich dabei, auch gerade Stichwort Staatsverschuldung, würde mich aber noch interessieren. Wir haben ja in diesem Jahr Rekorde gesehen, größter Börsengang der Geschichte, SpaceX. Wir haben jetzt Anthropic, was demnächst ansteht.

15:32 OpenAI ist ja verschoben worden, aber das sind ja historische Beispiele, die wir da gerade erleben, was neue Börsengänge angeht. Aus dem KI-Bereich, wird denn das aus Ihrer Sicht auch weiter zunehmen? Werden wir immer größere, immer aufgepumptere Börsengänge erleben und wird das vielleicht irgendwann sogar das Gro sein, was an der Börse stattfindet?

15:53 Also es ist eine sehr, sehr gute Frage. Das Ökosystem im Wagniskapitalmarkt hat sich signifikant geändert im Vergleich zu den 80er und den 90er Jahren, weil wesentlich mehr Kapital vorhanden ist, und weil wesentlich mehr Finanzierungsrunden stattfinden vor Börsengängen, sodass letztendlich die Unternehmen wesentlich größer sind und die Geschäftsmodelle auch etablierter.

16:23 Bevor dann der Börsengang kommt. Und wir haben ja mit SpaceX jetzt einen Börsengang gesehen, den hatten Sie angesprochen, der größte bislang, wo die Bewertung des Unternehmens bei 1.800 Milliarden US-Dollar stattgefunden hat. Und ähnliche Dimensionen streben ja auch Anthropic und OpenAI an. Und wichtig ist in der Tat, dass diese Börsengänge stattfinden und dass wir natürlich auch dementsprechend eine Nachfrage sehen, nach den Aktien und auch die relativ hohen Bewertungen dieser Unternehmen gehalten werden, dass also die KI-Investment-These validiert wird.

17:07 Das ist schon wichtig und wir gehen davon aus, in der Tat, dass das passiert. Also, KI und Robotik werden Ihrer Meinung nach wesentliche Treiber auch der. Finanzmarktentwicklung sein in den nächsten Jahren, im nächsten Jahrzehnt. Wie sieht es denn, und da sind wir bei einem anderen Thema, wie sieht es denn aus Ihrer Sicht mit der Entwicklung der Kryptowerte aus? Auch da sagen ja viele, denen gehört die Zukunft, die Tokenisierung, also.

17:43 Die Darstellung von Vermögenswerten, ob Aktien, ob Anleihen, ob Immobilien, andere Wertgegenstände durch Token statt durch Wertpapiere, was wir ja jetzt haben, wird eigentlich das Medium der Zukunft sein, diese Kryptowerte. Sehen Sie das auch so? Also unserer Meinung nach wird es immer weiter den Trend in Richtung Tokenisierung geben. Es gibt ja schon Elemente wie Stablecoins etc., die schon genau in diese Richtung vorpreschen.

18:12 Unserer Meinung nach wird das zunehmen. Wir sind allerdings an der Stelle auch sehr klar, wir sehen eine Rolle für Krypto, auch für Zahlungsabwicklung in gemannten Bereichen, auch als Wertaufbauwahrungsmittel. Allerdings da wohlgemerkt mit, einer stärkeren Position beim Bitcoin und weniger bei anderen Altcoins.

18:33 Insgesamt sehen wir es allerdings nicht als die Kerntrends der nächsten zehn Jahre oder der nächsten Dekade. Es ist ein relevantes Thema. Allerdings für die Gesamtmärkte in der Größe sehen wir andere Kräfte, die unserer Meinung nach, abgesehen von KI, maßgeblicher sind. Ja, muss man natürlich die Frage stellen, welche? Ja, gerne.

18:54 Aber vielleicht noch ein Wort zu Krypto. Was Krypto bisher nicht geleistet hat im Portfolio-Kontext ist, dass immer dann, wenn zum Beispiel Aktienmärkte deutlich gefallen sind, sie durch einen Diversifikationseffekt, durch einen positiven geglänzt haben, dass man also durch Krypto das Portfolio stabilisieren konnte. Das ist nicht passiert.

19:17 Insofern mit der unglaublich hohen Volatilität. Von Kryptowährungen ist das unserer Meinung nach immer noch ein hoch spekulatives Asset, was keine wirklich richtig positiven Portfolio-Eigenschaften hat. Wie zum Beispiel als Alternative Gold oder aber auch Rohstoffe. Die helfen können bei Schocks, wie zum Beispiel den Schock, den wir jetzt erlebt haben im Iran, dem Angebotsschock, wo Rohstoffpreise ja deutlich nach oben gegangen sind.

19:57 Aber andere Effekte, die wir haben werden in der nächsten Dekade, das hatten Sie angesprochen, aus unserer Sicht, zum einen haben wir neben dem Thema künstliche Intelligenz und Robotik noch das Thema Demografie, also die Folgen der Alterung und natürlich, die Effekte auf die Arbeitsmärkte. Letztendlich führt das dazu, dass wir weniger erwerbsfähige Personen haben und dadurch einen gewissen Druck auf den Arbeitsmarkt und einen gewissen Inflationsdruck, der sich aufbaut auf der einen Seite.

20:31 Dann haben wir die Deglobalisierung im Wesentlichen von, einer Effizienz hin zu einer Resilienz, die die Unternehmen anstreben, also eine Verlagerung der Lieferketten und Standortentscheidungen letztendlich, die neu geordnet werden, und natürlich das steigende Risiko geopolitischer Risiken. Und dann haben wir noch das Thema Defense, also steigende Verteidigungsausgaben, die wir sehen, weil wir steigende sicherheitspolitische Anforderungen haben und natürlich.

21:10 Wir ja letztendlich auch aufgrund der Veränderung in der geopolitischen Welt, also von einer unipolaren zu einer multipolaren steigende Anforderungen. Ausgaben, Verteidigungsausgaben sehen nicht nur in Europa, sondern nahezu weltweit. Und dann haben wir, das ist auch ein Stück weit damit einhergehend, das Problem der hohen Staatsschulden, also Debt und Deficits.

21:39 Ein weiteres D und die Tragfähigkeit der öffentlichen Finanzen, das sehen wir gerade am aktuellen Rand in Frankreich, wird zunehmend in Frage gestellt, weil die Zinsen eben auch gestiegen sind. Die Zinslast ist deutlich höher, engt den Spielraum ein, den fiskalischen für Regierungen. Und das bleibt eines der wesentlichen Treiber, nach vorne gerichtet aus unserer Sicht in der kommenden Dekade auch mit dem Druck eben auf die Bond-Renditen.

22:11 Jetzt muss ich einmal noch einen Schritt zurück gehen. Jetzt haben Sie natürlich schon das alles sehr schön dargelegt und da gehen wir auch gleich nochmal drauf ein. Aber jetzt interessiere mich dann trotzdem bei Gold, wenn Sie das gerade nochmal so nach oben heben, aber auch beim Bitcoin vielleicht mögliche Kursziele.

22:23 Ich weiß jetzt nicht, ob Sie die parat haben, aber das wäre dann doch, glaube ich, für alle, die zuhören, interessant, wenn Sie sagen, das ist ein weiterer wichtiger Treiber. Also Kursziele nicht. Was ich Ihnen aber sagen kann, in unserem Dekadenausblick, sind wir bei Gold bei einer per annum Rendite, also Rendite pro Jahr, bei knapp 5%.

22:46 Das ist weniger als in der Vergangenheit. In der vergangenen Dekade waren wir über 10% Rendite. Wir sehen gegeben, dass Gold eben schon so einen großen Satz nach oben gemacht hat, eine geringere Rendite. Grundsätzlich bleibt Gold aber unterstützt natürlich durch die hohen Staatsschulden, potenziell auch eine strukturell höhere Inflation.

23:15 Und am aktuellen Rand tut sich Gold halt ein bisschen schwer wegen dem gestiegenen Realzins, aber das Potenzial für Gold auch durch. Das sechste D-Dollarization, also wo Notenbanken zunehmend von US-Staatsanleihen weg diversifizieren in Richtung Gold. Dieser Trend hält weiter an, sodass wir langfristig mit höheren Goldnotierungen rechnen, im Schnitt ungefähr knapp 5 Prozent im Jahr.

23:46 Sie haben Frankreich erwähnt, Sie haben die steigenden Staatsschulden erwähnt. Das führt mich zu einer vielleicht aus Sicht mancher provokanten Frage. Glauben Sie, dass der Euro, wie er jetzt besteht, in seiner jetzigen Zusammensetzung das nächste Jahrzehnt überstehen wird? Das ist eine gute Frage. Unsere Antwort ist sehr deutlich ja, das glauben wir.

24:12 Ganz einfach deswegen auch, und ich darf jetzt, Herrn Draghi zitieren, whatever it takes, wir denken, dass die EZB insbesondere, von ihren Instrumenten Gebrauch machen wird und sollte es in der Tat nochmal zu einer Situation kommen, wo die Bond-Renditen hochverschuldeter Staaten, Frankreich oder auch andere Länder.

24:36 Wenn deutlicher nach oben schießen und der Transmissionsmechanismus der Geldpolitik nicht mehr funktioniert, dann glauben wir, dass die Notenbank sehr wohl, ähnlich wie in der Staatsschuldenkrise, 2011, 2012, wieder einschreiten wird und dann eben auch Staatsanleihen aufkaufen wird und somit, letztendlich die Währungsunion.

25:00 Sichert und schützt. Dann kommen wir doch mal zur Politik, denn da tut sich ja auch einiges im Moment. Sie haben auch die Deglobalisierung angesprochen, die ja sehr interessant ist. Das ist ja eine Sache. Wo viele meinen, naja, das ist ja wieder tatsächlich eine richtig große Veränderung, auch im Hinblick auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit, dass hier im nächsten Jahrzehnt einiges passieren könnte, was den gegenwärtigen Trend verschärft.

25:36 Ich nenne mal das Wiederkommen der Blockbildung, auf der einen Seite China, vielleicht mit Russland, auf der anderen Seite die USA, wobei man nicht weiß, ob die auch mit Russland oder wie auch immer, Europa mittendrin. Wie sehen Sie diese Entwicklung? Ja, also an der Stelle muss man eine Sache sagen, die Hegemonie der Amerikaner, die sie lange Zeit hatten, insbesondere nach dem Ende oder nach dem Zerfall der Sowjetunion, Die steht mehr und mehr in Frage. Und an der Stelle ist natürlich der wesentliche Herausforderer China, einmal aufgrund seiner wirtschaftlichen Fähigkeiten und, des rasanten Wirtschaftswachstums an dieser Stelle, das natürlich dann auch darin mündet, dass mehr und mehr China auch militärisch aufrüsten kann.

26:18 Logischerweise ist ökonomische Stärke immer gleichbedeutend mit oder führt fast immer oder ist eine Bedingung für eine militärische Stärke. An der Stelle sehen wir es so, dass sich die Welt mehr und mehr nicht unbedingt in Blöcke, Das ist ein harter Begriff, aber wir sehen eine gewisse höhere Multipolarität.

26:38 Das heißt, wir haben auf der einen Seite USA und ich würde Europa durchaus weiterhin in der Nähe der USA verorten. Es gibt ja immer wieder Wahlen, die dann vielleicht daran auch nochmal was ändern, mögen, auch wenn momentan logischerweise die Beziehungen zwischen Europa und den USA deutlich angespannt sind, so würde man das, glaube ich, mal formulieren.

26:55 Dann haben wir auf der anderen Seite China, sicherlich auch aktuell jedenfalls in engem Bündnis mit Russland und dann haben wir allerdings auch noch andere Blöcke wie beispielsweise Indien. Da ist auch die Frage, wie dieses große Land mit diesen vielen, vielen Einwohnern und diesem sehr, sehr starken Wachstum sich positionieren wird.

27:16 Also von daher, wir sehen an der Stelle eine höhere Multipolarität und damit tendenziell auch ein höheres Konfliktpotenzial und das ist auch deswegen, deswegen hat Herr Weinhardt auch vollkommen zu Recht genannt, dass wir diesen Aspekt der höheren geopolitischen Konflikte deswegen auch für die nächsten zehn Jahre erwarten und deswegen auch mehr und mehr Länder und mehr und mehr Unternehmen die Initiative ergreifen werden und eher auf sichere Handelsrouten setzen werden und nicht auf den erleidigenden Aspekt, den wir vielleicht in den letzten 20 Jahren gesehen haben, rein auf Effizienz.

27:49 Und das sollte dann auch an der Stelle einen leichten Dämpfer beim Wachstum generieren oder zumindest einen leichten Dämpfer und nochmal einen gewissen Impuls, einen höheren Impuls bei der Inflation setzen. Dann will ich nochmal einen Punkt aufgreifen, den viele, die uns regelmäßig hören, natürlich auch schon mitbekommen haben. Raimunds These eines Resets.

28:08 Wir hatten ja gerade schon über die Staatsverschuldung gesprochen. Raimund hat ja den Gedanken einer Art Währungsreform Ende der 20er Jahre. Ich weiß nicht, ob Sie sich persönlich privat schon mal darüber ausgetauscht haben. Sie haben sich ja in Frankfurt sicherlich auch schon ein, zweimal gesehen. Aber ist das in Ihrem Szenario offensichtlich nicht drin? Was halten Sie denn grundsätzlich davon? Ist das realistisch? Also für mich ist das ein bisschen weit weg, will ich ganz ehrlich sagen. Jetzt eine Währungsreform.

28:34 Spannend wird die Frage sein, wenn sich der fiskalische Druck erhöht. Und ich glaube, diese Vorhersage kann man machen, dass das passieren wird. Wir wissen jetzt, auch wenn wir uns Vorhersagen und Schätzungen vom Internationalen Währungsfonds anschauen, in die Zukunft gerichtet, dass die fiskalischen Defizite strukturell zu hoch sind und letztendlich die Verschuldung weiter dynamisch zunimmt.

29:02 Und mit den höheren Zinsen bedeutet das, dass der Spielraum immer enger wird, und die Regierungen immer mehr Druck haben, unpopuläre Maßnahmen zu ergreifen, und möglicherweise dann auch versuchen werden, kreativer zu werden. Das haben wir ja bei Herrn Mélenchon jetzt in Frankreich erlebt. Er hatte ja den Vorschlag gemacht, dass die französischen Bonds bei der EZB nicht mehr zurückgezahlt werden.

29:25 Also ich würde denken, da ist der Kreativität keine Grenzen gesetzt, aber realistisch ist das nicht. Was man durchaus erwarten kann, ist, dass die Inflation vielleicht strukturell, etwas höher bleibt und dass die Inflationstoleranz, etwas großzügiger ist bei den Notenbanken, um letztendlich dann eine Entschuldung zu ermöglichen.

29:52 Ja prima, das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich möchte das Thema Reset jetzt nicht nochmal in aller Länge hier aufgreifen. Wir reden ja da häufiger drüber. Ich stelle nur fest, Sie reden auch von möglicherweise unpopulären Maßnahmen. Ich denke, das Feld ist sehr weit. Da kann vieles passieren von unpopulären Maßnahmen bis zum Reset.

30:14 Warten wir es mal ab. Ich finde es jedenfalls spannend und toll, dass Sie sich hier unseren Fragen auch so offen gestellt haben. Ganz herzlichen Dank an Thorsten Weinelt und Thomas Osowski von der Commerzbank. Ja, danke, herzlichen Dank und dann freuen wir uns auf die nächste Diskussion. Vielen Dank. Und wir sagen auch schönen Dank an der Stelle an euch fürs Dabeisein.

30:35 Ihr kennt das, wenn ihr Fragen habt und Gedanken, dann schreibt uns. Brichterundbellet.ntv.de oder gmail.com, das sind unsere Anlaufstellen. Und dann hören wir uns in 14 Tagen wieder. Bis dahin. Ciao, ciao.