Iran, USA und die Straße von Hormus - Chaos ohne Ausweg?

0:00 Shakespeare oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben. Ich möchte nicht antworten! Man könnte fast meinen, dass wäre Absicht. Die lassen sich an die Zwischenfrage zu mit rechtsradikalen Reden. Hallo hier ist der Bundestort der politische Podcast der TATS. In der nächsten Woche geht der Krieg Israels und der USA gegen den Iran.

0:26 im zweiten Monat oder in dem dritten Monat? Da sind zwei Monate rum. Heute morgen sind wir aufgewacht mit der Nachricht eines neuen Waffenstischlern. Das wussten mir nicht so genau, wie es seiter gehen könnte.". Der US-Präsident verhält sich seit Wochen sehr erratisch und sagt mal diesmal jenes Mal will er die Zivilisation zerstören, mal will er ein angeblich schon fast völlig ausgehandelten Deal unterzeichnen – man weiß das nicht so genaue auf der iranischer Seite!

0:50 Es ist auch spannend für dieses Regime was sich natürlich verändert hat dadurch dass einige der führenden Figuren den noch vor zwei Monaten im Amt waren umgebracht wurden. Wir haben nach wie vor einen Krieg im Libanon, wenn auch mit einem Waffenstillstand versehen der allerdings überaus brüchig ist. Und klar ist es, dass es mit dem Iranischen Naturprogramm weitergeht und die wirtschaftlichen Auswirkungen all dessen auf die halbe Welt sind enorm.

1:13 Überall das wollen wir heute sprechen. Mein Name ist Bernd Pickert. ich bin aus der Auslandsrelation der TATS und dort zuständig für die USA und bei mir sind heute... Ich bin Lisa Schneider na Ostredakteurin Und aus Cairo ist uns zugeschaltet. Karim El-Ghwadi, seit ca. thirty-five Jahren, koos mit deinem Tatz!

1:34 Ja. und Ulrike Hamann, Wirtschaftsredakteurin der Tatz. Wunderbar, schön dass ihr da seid. und Ulrique ist uns zugeschaltet aus Konstanz, wenn ich es richtig weiß Denn du bist gerade mit deinen neuen Buch auf Lesereise. Du darfst ein einziges Mal für dieses Buch Werbung machen, das ist genau jetzt. Ja also okay, es heißt Geld als Waffe wie die Wirtschaft über Krieg und Frieden entscheidet.

1:55 Und das Buch kreist ganz wesentlich darum wie die Wirtschaft auch zum Motiv und zum Treiber von Kriegen werden kann, beispielsweise wenn es um Russland und die Ukraine geht oder China und Taiwan. Denn beide Diktatorenputin- und Skisitzen im ökonomischen Sackgassenfest aussehen sie nicht mehr rauskommen.

2:14 Und deswegen ist das für Sie attraktiv, Kriege zu verlängern oder auch Kriege anzufangen? Dann haben wir das einmal abgehandelt. Das Buch ist beworben. Damit ist es jetzt auch gut! Ich habe es gesagt, vor knapp zwei Wochen ist ein Waffenstillstand zwischen Iran und den USA ausgehandelt worden. Verhandlungen über eine weitergehende Regelung sind erst mal gescheitert.

2:35 Einen Tag lang hat man sich in Pakistan getroffen und geredet. seitdem ist da nicht viel passiert, gegenseitige Drohungen gab es. letzte Woche dann die Nachricht dass der Iran die Straße von Hormuz öffnet sofort danach die Nacht das Trump sie aber dicht lässt für iranische Tanker oder eines Schiffes, die iranische Hilfen angelaufen haben.

2:55 Daraufhin hat auch der Iran sie wieder geschlossen. Selbst heute gab es die Nachricht von dass der Iran zwei Schiffe im Beschlag genommen hat, attackiert hat – alles eine sehr unklare Situation. aber in der letzten Nacht lief der Waffenstillstand aus und wir wussten tatsächlich nicht ob wir heute Morgen mit der Nachricht aufwachen.

3:14 ich sag dazu wird zeichnen Auf am Mittwoch zwanzwanzigste April am Nachmittag hoffentlich heute morgen mit der dass GUSA die Bomberbremons wieder aufgenommen haben und vielleicht Trumps Drohung, alle Brücken- und Kraftwerke Jans zu Bombardieren doch wahrgemacht wird. Nun war das nicht so – wir warten auf mit der Nachricht, dass Trump einen unbefristeten Waffenstillstand angekündigt hat, der halten soll bis man zu irgendeiner Art von Abkommen gekommen ist.

3:41 Zunächst mal viel erleichtert Lisa was Du darüber mit dieser Nachricht aufzuwachen, du hast in der Tat noch geschrieben es könnte wieder losgehen. Das stehen wir nicht vor einem großen weiteren Eskalationen Krieges und was glaubst du? hält das jetzt ein paar Tage? Ich war vor allem überrascht über die Art der Waffenruhe, die da verkündet worden ist nämlich eine unbefristete Verlängerung.

4:02 Es war schon im Rahmen meiner Vorstellung dass man noch ein paar tage das hinauszügelt weil es ja dieses Muster gibt US-Angriffe am Wochenende tendenziell stattfinden. Es hat wahrscheinlich damit zu tun, dass Trump so eine Marktberuhigung noch versucht mitzunehmen. Aber das ist kein Enddatum für diese Waffenruhe finde ich schon erstaunlich.

4:27 Karim wie ist es dir gegangen als du das gehört hast? Na ja im Grunde genommen waren wir wirklich tatsächlich seit Tagen drei Optionen im Raum. Die erste Option war, dass genau das passiert. Was jetzt passiert ist nämlich, dass wir eine Warteschleife haben in der weiter eben versucht wird genug gemeinsam mit Nenner zu finden um tatsächlich die Verhandlungen in Pakistan weiterzuführen?

4:50 Das ist sicherlich die erste Variante gewesen und ich glaube auch die wahrscheinlichste Variante erhurt es auch weiter bleiben wobei natürlich das kein Problem löst sondern natürlich die Schließung des Straßen von Hormuz weitergeht. aber ich glaube das zeigt das weder Die USA noch der Iran im Moment wirklich ein Interesse haben, diese ganze Geschichte militärisch weiter auszutragen.

5:12 Trump sucht dringend einen Ausweg aus diesem Krieg und muss ihn irgendwie als Sieg verkaufen. Die Iraner wollen eine Situation herstellen in der eben sichergestellt wird dass nicht in sechs Monaten es wieder weitergeht. Also die zweite Option wäre wie gesagt, die militärische Auseinandersetzung. Aber die will im Moment niemand.

5:30 oder die dritte Möglichkeit wäre tatsächlich dass man sich nun doch auf ein Grundsatzpapier für die weiteren Verhandlungen in Pakistan einigt etwas das glaube ich einfach nicht so einfach ist und einfach Zeit braucht. wir sprechen ja nicht von den verhandlungen selbst denn die letzten zum Beispiel Atomverhandlungen zwischen dem Iran und den USA haben damals noch unter der Führung des damaligen US-Präsidenten Barack Obama über zwanzig Monate in Angeschucht genommen, um zu einem Abschluss zu kommen und eines der Kernplänen bleibt natürlich die iranische Oran-Anreicherung.

6:00 Also das ist alles relativ kompliziert. ich glaube dass einfach im Wegen des auch so ist, dass die USA und Iran miteinander da tatsächlich Pinkpong spielen. Der eine schließt die Meere von Hormuz wieder, der andere macht dann eben auch eine Blockade geht es hin und her. Ich glaube das wirklich am Ende ist es so, dass beide Seiten einfach bestimmte Zugeständnisse haben wollen.

6:25 Trump sicherlich die Öffnung der Straße von Hormuz, die Iraner nochmal das Ganze ein dauerhafter Zustand wird und für die Iranerklauig auch unheimlich wichtig, dass der Libanon auch mit in diesem Waffelstichstands-Deal und an dem späteren Deal tatsächlich mit einbezogen wird. Und dafür spielen die beiden tatsächlich, glaube ich, Moment einfach Pin-Pong!

6:44 Da hast du eine Menge Themen aufgemacht über die wir auch noch sprechen wollen. aber erst mal Ulrike Das hast du gedacht, meinst du dass das auch aus wirtschaftlicher und ökonomischer Sicht jetzt erstmal eine gewisse Erleichterung bringt in dieser Situation die ja doch wieder zu eskadieren schien? Nee, das ist überhaupt keine wirtschaftliche Erleichterung.

7:00 Denn der Punkt ist ja die Straße von Hormuz bleibt zu und solange die Straße zu ist – jetzt wird sie ja von beiden Seiten blockiert – kommt das Öl aus der Golfregion nicht auf die Welt. Und das sind ja zwanzig Prozent beim globalen Öl. Das Heelen ist in zwanzich Prozent ungefähr beim Gas. Es fehlt Helium, es fehlen die Düngemittel.

7:18 also das ist eine totale Katastrophe! Und es ist überhaupt ganz unklar wann diese Straße wieder aufgehen soll. Also dass jetzt dieser Waffenstillstand aus der Sicht von Trump unbefristet ist, darauf kann man nichts geben. Das kann morgen schon wieder anders sein. also wir alle haben ja Trump erlebt der haut ja sechs Tweets in zwei Stunden raus, wo immer das Gegenteil von dem letzten Tweet drin steht.

7:41 Sondern was das eigentlich spiegelt würde ich mal sagen dass er jetzt da eine unbefristete Waffenruhe erstmal angekündigt hat ist die komplette Ratlosigkeit im Weißen Haus wie man jetzt eigentlich weitermachen soll. und nicht nur dass man total ratlos ist es scheint ja auch so zu sein dass es im weißen haus niemandem gibt der die Verhandlungen führt.

7:59 also weil ja Trump da null Chaos organisiert. Niemand hat ne echte Zuständigkeit Und er selber weiß auch nicht, was er will. Was auch zu verstehen ist und damit höre ich auf weil es strategisch so ist dass der Iran in der besseren Position ist. aus meiner Sicht denn wenn die Ölpreise in Höhe schießen dann ist Trump ziemlich schnell getroffen weil die Wähler das nicht mitmachen und der Iran kann das aus meiner sicht durchaus noch aussitzen.

8:24 und das werden sie jetzt versuchen. Sie werden Trump da hängen lassen. Das würde ich gerne die Frage mal weitergeben. an dieser Ich weiss Auch im internen Diskussion in der Auslandsredaktion hat mir durchaus so eine Frage, wer ist eigentlich chaotischer aufgestellt gerade? Ist es das weiße Haus sowie ich das auch sehen würde und Ulrike das beschreibt die sehr iratisch reagieren.

8:46 Und mein Eindruck war dass die iranische Regierung das Regime wie sich nach außen zumindest präsentiert vergleichsweise koherent eigentlich gerade sogar auftritt. Da hast du gesagt, es stimmt überhaupt nicht diesen völlig iratischen mal einen Flügel, so mal den anderen Flügeln. Wie meinst du das? Ja, man kann sehen und das war schon immer so.

9:07 Und es aber seit dem Tod von Ayatollah Khamenei und der Installation seines Sohnes über dessen Zustand sich einige Gerüchte rankten zwischen schwer verletzt und tot. Das seitdem diese kontrollierende Instanz des obersten Führers im Prinzip wegfällt. Man sieht dass Iran oder die iranische Führungsriege mehr und mehr in zwei Teile zerbricht.

9:32 Auf der einen Seite stehen die Hardliner der Revolutionsgarten, vor allem General Ahmad Wahidi, der diese anführt. Und auf der anderen Seite steht Mohammed Raliber auf der Sprecher des iranischen Parlaments auch ehemaliger Revolutionsgardist, ehemalliger Bürgermeister von Tehran, der auch Hardline ist für unser Verständnis, der aber im iranischen System eher auf Kommunikation und auf Dealmaking setzt.

9:59 Und dieser Konflikt äußert sich schon sehr offentlich, unter anderem musste Rallybaf im iranischen Staatstv antreten und erklären was er da macht in den Verhandlungen weil ihm vorgeworfen wurde von Hardliner Seite verrät hat zu sein. Es gibt extrem aktive Diskussionen auf Social Media in denen Accounts die zu den Hardlinen zurechnen sind Genau diesen Vorwurf wiederholt machen im Prinzip das Aragchi, aber es ist der Außenminister und auch Rali Baff Verräter der Sache sein.

10:34 Und dass sie im Prinzip den Iran in den Untergang führen. Man hat das auch gesehen an den Verhandlungen selbst In Pakistan. Das iranische Team hatte über siebzig Leute dabei und Berichten zufolge Es waren ja unter anderem verschiedene Golfstaaten als Beobachter dabei Konnten die aber eigentlich nichts entscheiden sondern mussten das Diskutierte zurückbringen nach Teheran, wo dann quasi die Hardliner, die nicht öffentlich auftreten können aus offensichtlichem Gründen.

11:02 Die eigentlichen Entscheidungen treffen und mittlerweile vor allem in den Golfstaaten beziehungsweise seitens Analysten in den golfstaaten wird von einem richtigen Putsch gesprochen im Iran ein Putsche der Hardliner gegen Adarkti und Rallibov Karim, ist das auch was du hörst in Cairo? Ist es eine Analyse die du so teilen würdest?

11:25 Ich bin glaube ich skeptisch. Also ich habe auch viel gelesen über sozusagen die Spaltungen der iranischen Führung aber alleine etwas. Lisa gerade gesagt hat dass sämtliche Entscheidungen wieder zurück nach Teheran kommen müssen. Und dann wird dort die Entscheidung gefällt, zeigt eigentlich ziemlich deutlich das die Kommando-Kette hier tatsächlich funktioniert?

11:45 Nein ich glaube es ist einfach. die Iraner sitzen glaub ich in diesem Fall wirklich am längeren Hebel und wollen das glaube ich und wissen Der ist die Zeit für Sie spielt, dass sie das einfach aussitzen müssen. Sie wollen mehr Gezugeständnisse von den Amerikanern. Sie wissen, dass in Wirklichkeit Trump wesentlich mehr unter Druck sitzt als Sie sind, weil er einfach einheimisch zu Hause der Krieg wahnsinnig unpopulär ist, weil da eben die Weltwirtschaft trifft wie er sie trifft und ich glaube, dass die Iraner da... Also ich glaub nicht daran, dass es da irgendwie so große verschiedene Machtzentren gibt sondern ich glaube das ist eine sehr ... Von Ihrer Position aus eine relativ rationale Art und Weise ist, zu pokern und Zugeständnisse zu bekommen.

12:28 Ich würde gleich gerne dabei widersprechen dass diese Situation für Iran gut oder besser auszuhalten sei als für die USA. Diese US-Blockade, die ja schon funktioniert. Es gibt Berichte das Tanker oder Schiffe durchkommen es gibt aber auch viele Berichte von Schiffen die eben nicht durch kommen. Wir haben ja jetzt Wesselfeindepremium im Auslandsressort und gucken da immer wieder.

12:54 Und wir sehen, dass die Schiffe durchfahren und das sie dann aber vor der Blockadelinie zwischen Pakistan-und Oman verläuft, dass diese Schiffe da abdrehen und dass sie wieder zum Beispiel in Iran außerhalb der Straße von Hormuz Hafen anlaufen. Diese Blockade wirkt sich enorm auf die iranische Wirtschaft aus.

13:16 Iran hat keine Möglichkeit außerhalb dieser Blockade zu exportieren, weil die Blockadelinie liebt außerhalb seiner Landesgrenze. Es geht also nicht nur um die Schiffe, die die Straße von Hormus durchqueren sondern quasi um die gesamten iranischen Häfen. und diese Verluste allein durch diese Blockade werden von verschiedenen Analysten auf mehrere hundert Millionen am Tag beziffert.

13:42 Die Iran da verliert dadurch dass es sein Öl nicht exportieren kann. Dann kommen noch dazu, was es sonst noch exportiert, Petrochemicals. Dann kommt noch dazu was es importiert, das natürlich auch die Wirtschaft im Land total beeinträchtigt. und in Summe sehe ich nicht dass der Iran das lange durchhalten kann eher im Gegenteil.

14:02 Und was dann noch dazukommt ist, dass nicht unendlich aus diesen Ölquellen gefördert werden kann. man muss das Öl ja irgendwo verstauen, dass man gerade nicht exportieren kann Und es gibt Berichte, dass die Speicher schon über zur Hälfte gefüllt sind. Die Frage ist wie lange kann Iran noch Öl zwischen speichern bis es die Produktion runterfahren muss?

14:21 Da gibt es aber auch andere Sichtweisen nämlich der Iran hat in den sechs Wochen der Krise Ja, sein Öl zu doppelso hohen Preisen verkauft wie Vorderkrise. Das heißt sie haben in sechs Wochen so viel Geld eingenommen wie sonst in drei Monaten was ungerechnet bedeutet dass der Iran jetzt sechs Wochen damit leben kann das er gar nichts exportiert weil er ja schon soviel eingenomen hat durch die hohen Ölpreise.

14:47 ich glaube der kritische Punkt ist aber da ist Lisa besser informiert als Ich ist inwieweit der Iran darauf angewiesen ist Lebensmittel zu importieren und ob es Lagerhaltung gibt, sodass man also auch ohne importierte Lebensmittel länger durchhalten kann. Anders gesagt für die Revolutionsgaden geht es gerade um alles!

15:07 Sie haben jetzt hier die Chance eine Supermacht zu bezwingen und selber zur Supermach im Nahen Osten aufzusteigen. Und dafür ist man auch gerne bereit, wer jetzt mal so meine Fernanalyse der Revolutionsgardens wirtschaftliche Schwierigkeiten in Kauf zu nehmen weil das was sie jetzt haben ist die einmalige Chance für immer die USA aus dem Nahen Osten rauszutreiben und das werden sie sich nicht nehmen lassen.

15:32 Und dann gibt es ja noch die Player Russland und China, da wüsste man auch Rüfeninvalver diese beiden nicht den Iran und sei es durch Flugzeuge mit nötigen Lebensmitteln oder solchen Sachen bestücken können damit der Iran länger durchhält. Weil das ist so gut, ja? So eine schöne Situation hatte der Iran noch nie in seiner gesamten Geschichte.

15:55 Wenn es um diese Konfrontation mit den USA geht die werden jetzt in die Vollen gehen. Die werden nicht einfach einknicken und das ist genau das Problem für Trump. deswegen tobt er ja so im weißen Haus Weil die Iraner, denke ich wirklich immer mit ihren Maximalforderungen kommen werden. Die wir hier auch kennen.

16:12 da gibt es ja diesen Katalog. Ja Karim hat schon einiges genannt Süd-Libanon Atomanreichung Sanktionen weg Reparationen. Man will den die Straße von Mouroumous behalten und Sölle kassieren. gut das wird nicht alles so kommen. aber dass ist so ungefähr Das was man sich im Iran alles vorstellen kann Und Ich sehe Nicht Wirklich wie die USA das Verhindern.

16:35 Soll Das Problem mit der Lagerhaltung von Öl und so weit haben natürlich die Golfstaaten, die Arabischen ganz genauso. Also es ist nicht nur ein Problem was die Iraner haben sondern das haben gerade Länder die eben vor der Straße von Hormuz liegen, die zu hundert Prozent von der Straße vom Hormus abhängen nämlich Der Irak, der Öl, Kuwait und Qatar haben genau das Problem.

17:00 Sie hängen zu Hundert Prozent von dieser Straße ab. Saudi-Arabien hat ein bisschen eine andere Situation. Saudi Arabien kann zumindest fünfzehn Prozent seines Öles im Moment über eine Pipeline Richtung Routes Meer exportieren aber sozusagen die Golfstaaten stehen hier genauso unter Druck was das angeht wie der Iran.

17:16 Und ich glaube schon dass es auch einen Unterschied macht, dass die Iraner wahrscheinlich würde ich mal sagen vorsichtig ausgedrückt dass es für sie weniger wichtig ist, wie die öffentliche Meinung zu Hause ist als es für einen US-Präsident Trump ist der demnächst den Midterm Elections geht und ähnliches.

17:32 Also ich glaube da kann man nicht mit gleichem Maß messen vor allem auch aus den Einfluss der öffentlichen Meinung tatsächlich angeht. Es ist sicherlich richtig das die öffentlicher Meinung für das Regime in Iran relativ wurscht ist. Das haben Sie ja auch an anderen Gelegenheiten schon bewiesen. Und man sieht ja auch, dass sie nach Innenstärke demonstrieren und dass sie auf die Straßen gehen, um eben genau so ein mögliches Momentum wie vielleicht Donald Trump sich das im Januar nach den niedergeschlagenen Protesten gewünscht hätte gleich mal zu verhindern.

18:05 Trotzdem darf man nicht vergessen, dass Iran wirtschaftlich in einer wirklich äußerst bescheidenen Lage ist – das war schon vor dem Krieg so. Zuletzt stand der Wert eines Real- also quasi einer iranischen Währungseinheit bei µm zum Dollar. Es gibt in Teheran einen Pizzaladen, der verkauft seine Pizza nach Dollarpreis.

18:29 Das war im April, dass es im Jahr zwei Tausend Fünfe und zwanzig Elze aufgemacht hat. Wir waren ungefähr bei fünf Millionen real für eine Pizza jetzt vor dem Krieg. War man bei acht? Die Frage ist, wenn die Läden wieder richtig öffnen, wenn auch die Teerana Börse, die jetzt acht Wochen lang geschlossen war, wiederöffnet wie sich das auf die Gesamtwirtschaft im Land ausgewirkt hat.

18:51 Und was da noch hinzukommt, ist das Staatsbudget von Iran hat schon sehr viel weniger an Ölvermarktung einkalkuliert als es in der Vergangenheit der Fall war. Sondern stattdessen sind Steuern sehr wichtig geworden in der Budgetierung. und die Frage ist natürlich wenn ich eine Wirtschaft habe die völlig am Boden legt wenn nicht mehr importieren und exportieren kann Wo sollen dann die Steuern, die im Ende mein Budget und damit auch alles was damit zusammenhängt finanzieren sollen?

19:25 Ich finde die Frage, die Karim aufgeworfen hat trotzdem natürlich ganz interessant. Weil selbst wenn die Wirtschaft irans tatsächlich so am Boden liegen sollte eine Machtbedrohung für das Regime wird es ja nur dann, wenn es ne andere Machtoption gibt, die sich aufbaut. Und du hast es ja selbst gesagt Was sich auf den Straßen tut, wir haben im Januar die Niederschlage mit Zehntausenden von Toten gesehen.

19:47 Wir haben jetzt auch in den letzten zwei Wochen ein wahnsinniges Ansteigen von Hinrichtungen aus politischen Gründen erlebt und so richtig baut sich die Machtopposition erst mal nicht auf selbst wenn alle Indikatoren vielleicht so wären dass das gar nicht gut ist. aber wie seht ihr denn insbesondere ja mal zurückgefahren weil ich weiß dass du ganz gute Kontakte hast Lisa.

20:08 Wie sieht denn die iranische Opposition das im Moment so selbst? Ich weiß, dass es ganz schwierig ist, weil jetzt seit vielen fünfzig Tagen das Internet gesperrt ist und man viele Kontakte auch nicht mehr so leicht kontaktieren kann. Aber ein paar hast du ja trotzdem doch andere, die mit uns zusammenarbeiten haben... wie sehen sie denn sich selbst gerade?

20:25 Ich muss glaube ich noch einmal kurz klarstellen, dass ich gar nicht negieren will, dass die islamische Republik wirklich in einem existenziellen Kampf ist. Und mein Punkt ist nur zu sagen, die islamische Republik dieser Kampf extremst kostenspielig zu führen ist und dass man das wirklich im Hinterkopf behalten muss, wie sehr sich das auch im Land selber auswirkt wenn sie diesen Weg weiter beschreiten.

20:50 Von den Kontakten, die wir noch erreichen können was nicht viele sind Man muss dazu sagen, dass das eher Anti-Regime Leute sind. Unsere Versuche mit Leuten, die manche unserer Autor noch von früher kennen, die auf der Seite Regimes sind Kontakt aufzubauen haben leider alle nicht funktioniert. Aber was sie uns zurückmelden ist, dass Sie wahnsinnig Angst haben vor allem vor dem Regime wenn es jetzt diesen Kampf übersteht Dass es dann mit aller Härte gegen die Bevölkerung gehen wird.

21:26 Da sind wir auch wieder beim Thema, wer hat die Kontrolle in Iran? Tendenziell die Hardliner. Und dass zumindest von manchen mit denen wir in Kontakt sind, man weiterhört, dass man sich eigentlich doch eine Rückkehr zum Krieg wünscht weil man irgendwie die Hoffnung hat das so vielleicht doch ein Prozess in Gang kommt der die Revolutionsgarten essentiell schwächt Weil und das ist völlig richtig Die Opposition im Land nicht als tatsächliche Kraftexistent.

21:59 Es gibt keine, zumindest unsere Information nach, keine organisierten bewaffneten Strukturen die wirklich dem Regime gefährlich werden könnten. im Gegenteil, die Dinge sind sehr zerstreut.". Also Karim hat ja vorhin schon einige Punkte genannt, die das Regime versuchen könnte als jetzt durchzusetzen in dieser Situation und Rick hat auch noch ein paar Punkte genannt.

22:22 Trump in der letzten Woche gefragt oder in den letzten Wochen gefragt, was für ihn das Allerwichtigste sei. Was er unbedingt erreichen will nachdem er die Kriegsziele immer sehr undefiniert geblieben waren. Am Anfang hat er von Regime Chains gesprochen und der iranischen Bevölkerung versprochen wenn wir fertig sind dann ist eure Chance das Land zu übernehmen.

22:41 davon sind wir offensichtlich relativ weit entfernt. und dann hatte er davon gesprochen tatsächlich für ihn sehr das wichtigste. das Atomprogramm des Iran also eine Kontrolle über die über vierhundert Kilogramm hoch angereicherten Urans, auf sechzig Prozent angereicherten Urans und eine Garantie dafür dass dieses Programm nicht wieder aufgenommen wird.

23:04 Das sind natürlich... es wirkt fast absurd weil das waren Sachen die hätte man ohne den Krieg sogar besser haben können. und hatte man jetzt zum Teil auch schon nach dem Abkommen was Karim vorhin schon angesprochen hat von zwei tausend fünfzehn den GCPOA, den USA damals noch unter Barack Obama mit im Iran und mit Unterstützung der anderen, wie du möchtest, UN-Sicherheitsrat des Untereuropäischen Union ausgehandelt hatten.

23:30 Das hat Trump aufgekündigt, weil er gesagt hat das ist Mist. Und jetzt hängt man dem hinterher aber für wir entscheidend. erstens haltet ihr tatsächlich diese Atombewaffnungsfrage und zwar auf beiden Seiten. Wie essentiell ist es für Iran diese Fähigkeit zu behalten? Wie sehr werden die in Verhandlungen darauf beherren Ein Punkt sein, ohne den Sie gar nicht bereit sind irgendwas zu dienen Karin.

23:56 Was meinst du? Also ich glaube schon dass natürlich das Problem für Trump ist wenn dieser Krieg aufhört muss er irgendeinen Sieg verkaufen und natürlich wird es daran gemessen werden an dem alten Atomabkommen. Das heißt wenn ihr etwas erreicht was da schon drin stand würde jeder fragen warum man a als er dann Präsident wurde dieses Atomaufkommen, das ja von Obama ausgehandelt wurde, platzen lassen hat und zerrissen hat.

24:25 Wenn er heute kein besseres zustande bekommt? Also das ist glaube ich wirklich der Maßstab aller Dinge, dass er einfach zu Hause von den Medien natürlich gefragt werden wird. Das Allererstes wenn sein Abkommen geben sollte inwiefern dieses Abkommen tatsächlich besser ist als das was er damals zerristen hat.

24:40 Ich glaube es ist eine Hauptprobleme die er heute hat. Wie die Iraner jetzt zu dieser Autombewaffnung stehen, glaube ich ist gar nicht so einfach zu beantworten. Weil sie haben ja – ich meine weil wir was wirklich verstanden haben in den letzten Wochen – ist dass die Iranern sehr, sehr erfolgreich waren in einer asymmetrischen Kriegsführung, in der sie ihre schiere geografische Lage einfach als Waffe verwendet haben.

25:06 Das heißt, sie haben eigentlich eine Situation hergestellt in dem Sie jetzt wirklich eine Situation haben mit denen die Amerikaner eben sehr vorsichtig mit dem Iran umgehen müssen weil die Iraner ja beweisen dass sie nach gut dünken diese Straße von Hornmus auf und am nächsten darauf wieder zumachen können und ich glaube das das möglicherweise etwas ist wo die iraner sehen dass es vielleicht eine bessere Abschreckung darstellt als möglicherweise Atomwaffe in ihrer Hand.

25:31 das heißt möglicherweise gibt ihnen das etwas Flexibilität. Aber andererseits muss man glaube ich schon auch sagen, was wir da in den letzten Wochen erlebt haben ist ja gerade so ein Anreiz nicht nur für die Iraner sondern auch für viele andere Regionallstaaten auf dieser Welt, Regionalmächte auf der Welt zu versuchen Atom nachzuwerden weil das sozusagen genau das ist was die USA von so einem Krieg tatsächlich in Wirklichkeit abschrecken wird.

25:55 also ich glaube es geht in beide Richtungen. tatsächlich also ein erfolgreicher asiumitischer Krieg spricht eher dafür dass man mehr flexibel ist. Dass man jetzt zum Wiederholtemale angegriffen wird, kann schon das zuführen. Dass die Iraner sagen so Jetzt braucht mir erst recht Die Atomwaffe einfach als Abschreckungsinstrument dass wir eben nicht nochmal angegriff'n werden.

26:13 Naja ich muss sagen jetzt hat Karim alles gesagt. Ich seh das genau wie er. Also auf der einen Seite sieht man Das nur Länder die ein Atombomber haben Sie Nordkorea in Ruhe gelassen werden Und andererseits hat aber der Iran mit dem Öl als Waffel Tatsächlich die Möglichkeit auf Atombomben zu verzichten.

26:32 Das ist mindestens genauso schlimm, wenn die Ölpreise nach oben gehen tatsächlich sogar schlimmer weil ja in der realen Welt sofort umzusetzen. Insofern könnte es sein dass Iran auf diese Anreicherung verzichten kann und sie haben ja in Pakistan also in den ersten Runden auch schon angeboten das sie fünf Jahre nicht anreichern.

26:49 dann haben die USA gesagt nie wie wir wollen zwanzig aber da war ja schon eine gewisse Flexibilität bei den Iranern zu sehen zu den ganz kurz versagt, aber es gab ja schon eine Flexibilität bevor dieser Krieg überhaupt angefangen hat. Wenige Tage zuvor hat der humanische Ausminister ... Der Human hat damals schon vermittelt eben in diesen Verhandlungen zwischen den Iran und den USA wo es genau auch um dieses Atomabkommen geht.

27:12 Er hatte einen humanischen Ausminister damals gesagt dass es ziemliche Fortschritte gab Und man hat da nicht weiter angeknüpft sondern hat man stattdessen diesen Krieg begonnen. das dürfen wir glaube ich auch nicht vergessen Wenn wir zurückdenken an den GCPOA. Es gab ja Kritikpunkte, die an diesem Abkommen über das Atomprogramm beziehungsweise die atomaren Aspekte dieses Abkommens hinausging.

27:34 Nämlich dass es eben keinen Abkommen gab zu den anderen Konfliktpunkten in der Region. Vor ein paar Tagen hat jemand zu mir gesagt aus den Golfstaaten im Prinzip Iran war immer was Russland für euch ist für uns also es war ein Problem in der region mit dem man irgendwie sich arrangieren musste, weil man wusste jeder Konflikt wird wahnsinnig kostspielig werden.

27:58 Und Iran hat aber auch durch den verstärkten Aufbau seiner Milizen in der Region seit dem GCPOA zumindest in einigen Golfstaaten das Bewusstsein gestärkt, dass es so im Prinzip nicht weitergehen kann und ich kann mir nicht vorstellen den Gesprächen mit Analysten aus den Golfstaaten, die ich so hatte.

28:26 Dass sie sich wirklich langfristig damit zufrieden geben würden wenn es einen erneuten Atomgel gäbe auch wenn der zwanzig Jahre gilt und das Problem dem Milizen aber nicht behandelt wird. Und es war ja auch ganz am Anfang dieser Verhandlungsrunde. ein wichtiger US-Punkt zu sagen ist wir müssen da zumindest drüber sprechen Und wenn Trump so ein Abkommen machen würde, das zwanzig Jahre, sagen wir Atompause und irgendein Deal mit diesen Milizenbeinhalteten wäre das wirklich einen Fortschritt, den er als solcher verkaufen könnte.

29:02 Ich kann mir aber nicht vorstellen dass Iran dazu bereit ist und deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass wir zu irgendeim Deal kommen. Diese hat absolut recht. Also die Iraner werben ihre Position jetzt maximal ausreizen und auf gar keinen Fall werden sie auf ihre Milizen verzichten, und ich sehe eigentlich gar nicht wie Trump überhaupt zu einem Deal kommen soll.

29:23 Das ist mir das totale Rätsel denn die Iranern werden wir gesagt dass wir meine Einschätzung auf ihren Maximalforderungen beharren und dazu gehört auch dass alle Sanktionen aufgehoben werden dass Israel da nicht mehr bombardieren darf. Das heißt, sie werden sogar fordern, dass man die Milizen aufwertet und nicht abwertet.

29:45 Denn bisher ist ja die Hisbollah stark unter Druck durch Israel – das wird der Iran auch noch versuchen zu verhindern! Also Trump hat sich aus meiner Sicht in die totale Falle manövriert. Und das wird ihnen letztlich auch die Präsidentschaft kosten. Das ist der absolute Supergao, der sich da abspielt für den USA.

30:05 Ich würde auch zustimmen, dass es ein ziemlicher Gau ist. Was mir aber immer Wichtiges zu betonen ist das die Situation vorher schon eine ziemliche Vollkatastrophe war wenn man vor allem mit Leuten aus den Golfstaaten sprach gerade Saudi-Arabien und Emirate die sich jahrelang mit den Houthis im Jemen rumgeschlagen haben.

30:26 Die Houthi sind eine Iran unterstützte Militie in Yemen Eine Situation die bis heute nicht gelöst ist. Das Land ist gespalten. Saudi Arabien bezahlt Millionen an die Houthis im Prinzip als Geld, damit sie die Füße stillhalten und das Land nicht angreifen. Palästinensische Gebiete will ich jetzt gar nicht aufmachen – das fasst aber katastrophale Gesamtsituationen.

30:51 Lieber noch ein ganz schwierig Irak ist die nächste Katastrophe wo... sich ja auch in diesem Krieg jetzt gezeigt hat, dass es gar kein weiter Weg zum Bürgerkrieg ist. Weil die schiitischen und Iran-Unterstützen Milizen im Irak unter anderem die Kurden im Norden angegriffen haben – obwohl sie ja alle irakische Staatsbürger sind!

31:12 Und diese Situation bestand sofort im Krieg. Sie besteht jetzt weiterhin... Es war alles nicht sustainable und es war eigentlich immer eine Frage der Zeit bis irgendwer irgendwie den ersten Schuss wagt. dass das nicht gut gehen wird, ist glaube ich klar. Aber dass die Situation vorher auch nicht gut gegangen ist, ist auch wahr.

31:33 Lisa wenn du jetzt Trump wärst was würdest du vorschlagen? Was würdest Du machen? Schöne Frage! Also gut man kann nicht sagen was er tun wird. ne weil er es wirklich wie ihr alle gesagt habt ein iratischer Typ. aber was man weiter beobachten kann ist dass das US-Militär seine Kapazitäten in der Region weiter ausbaut.

31:54 Es wurden weiter Raketenabwehrsysteme und vor allem die dazugehörigen Raketen verlegt. Es wurden auch weiter Flugzeuge- und Tankflugzeuge in Bewegung gebracht, und vor allen Dingen ist momentan ein großer Flugzeugträger auf dem Weg in die Region. Und ich denke dass wir noch mal mindestens eine Runde der Eskalation drehen werden an irgendeinem Punkt weil wie ihr gesagt habt Die Chancen für einen Deal sind äußerst gering.

32:23 Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch mit Druck der Golfstaaten diese Situation wie sie gerade ist. Es gibt eine Blockade und man wartet ab ewig bestehen wird und dann bleibt noch einer Aktionen. das ist die Rückkehr zum Krieg. Also ich glaube wirklich wenn man jetzt also das große Bild anschaut also ob da jetzt nochmal ein Flugzeugträger mehr kommt oder nicht ist glaube ich nichts des Entscheidendes sondern das entscheidende ist.

32:46 wir erleben grade das langsame Ende der amerikanischen Dominanz in der Region. Das ist das Ergebnis, dass dieser Krieg eine absolute Zäsur einfach deswegen weil die USA mit dieser Größe will den Pernmacht es nicht geschafft hat was sie sich vorgestellt hat nämlich dem Iran sozusagen und im iranischen Regime innerhalb von wenigen Tagen ist zu beseitigen und dann überhaupt der ganzen Region auch in diesem letzten Sinne diesen ihren Willen aufzuzwingen.

33:13 also was wir erleben hier glaube ich es gibt manche Kommentatoren die vergleichen des damals mit der Suez-Krise In den letzten Jahren, als Israel, Großbritannien und Frankreich die Suezkanalzone besetzt hatten. Militärisch, weil der damalige Präsident Gamal Abdel Nasser den Suez-Kanal verstaatlicht hatte.

33:33 Sie haben das militärisch auf jeden Fall waren sie auf der stärkeren Seite aber sie haben es dann am Ende politisch verloren. politisch verloren, weil eben auch andere Mächte damals die USA und Russland und auch über die UNO diesen Schritt nicht mitgegangen sind. Und das wird von vielen Historikern glaube ich als das Ende des britischen Empires wahrgenommen.

33:53 Damals war es dann eben so dass dann eben tatsächlich die USA die Rolle übernommen hat der dominanten Macht in der Region und ich glaube wir erleben wahrscheinlich im Moment etwas ähnliches und ich spreche jetzt nicht vor nächster Woche Und es kann auch sein, dass der Krieg noch mal kurzzeitig weitergeht oder ähnlich ist.

34:08 Aber ich es wird glaube ich nichts an dieser Situation ändern. Die Golfstaaten haben ganz klar gemerkt seit achtzig Jahren ist das Hauptkonstrukt am Golf, dass die USA sich die Garantie macht für die Sicherheit der Golfstaat. Sie ist vollkommen an dieser Garanti die USA gescheitert. Die US-Stützpunkte wenn überhaupt irgendwas haben diese Golfregionen nicht sicherer gemacht sondern verwundbar?

34:35 letztendlich gemacht, sodass die Golf-Staaten wahrscheinlich sich langfristig ihre ganze Sicherheitskonstrukte viel mehr diversifizieren werden. Sie werden sich eben auch an andere Länder wie China und Russland wenden. wir haben ja jetzt schon zum Teil türkische Stützpunkte also auch Stütztpunkte von anderen Regionalmächten am Golf.

34:52 ich glaube da wird sich diese ganze Sicherheitsarchitekturwürzig am Golf ändern und das auf Kosten der USA den Einfluss in dieser Region absolut abschwinden ist. Ob das jetzt sozusagen am Ende dann was Positives oder was Negatives, es heißt ja nicht unbedingt, dass der Einfluss der USA schwindet, dass da stattdessen dieses Vakuum von irgendetwas Positiven gefüllt wird und das auf einmal internationales Recht in die arabische Welt einzieht.

35:19 aber ich glaube es ist relativ deutlich, wie er hier gerade erleben ist, der langsame Rückzug der USA als nominante politische Kraft dieser Region, der erste große Schlag war der Irak-Krieg vor zwanzig Jahren, wo man einem seinen Zwillen letztendlich auch nicht aufzwingen konnte. Sondern mein Regime hatte, Regierungen hatten für zwei Jahrzehnte die dem Iran mehr höhere waren als irgendwas.

35:43 also da ist man gescheitert und es ist das zweite Mal dass man scheitert, wir können. in diesen Zeiten der asymmetrischen Kriegsführung ist die Welt glaube ich wesentlich multipolarer geworden. Wir werden eine Situation erleben glaube ich in der die Regionalmächte Und das ist, glaube ich auch ein bisschen die Ironie des Ganzen.

36:01 Man hat versucht eine Regionalmacht in dieser Region auszuschalten. Das Ergebnis des Ganztes wird sein, dass die Regionalmächte in der Region eine viel wichtiger und größere Rolle spielen, dass wir neue Bündnisse haben, Neubündnisse zwischen der Türkei, Ägypten, Saudi-Arabien und Pakistan. Dass jeder auch weiß, dass man – und auch die Goldstaaten wissen – den Iran nicht aus einem Sicherheitsarchitektur am Golf total ausklammern kann.

36:24 und all diese Dinge also die Welt am Golf ist einfach, glaube ich wesentlich komplizierter geworden, multipolarer geworden und das Ganze mit Sicherheit auf Dauer auf Kosten der USA. Infos und Tickets unter tatslab.de. Ich würde mal ganz gerne in meiner Funktion als US-Redakteur da auch einmal einhaken, denn eigentlich der relative Rückzug der USA nicht nur aus Europa, darüber wir ja viel geredet haben im Zusammenhang mit der Verteidigung der Ukraine und der Rolle der USA innerhalb der NATO und ihrem Verhältnis zu den europäischen Staaten sondern eigentlich auch aus dem Nahen Osten Also aus dieser Schutzmachtfunktion heraus ist eigentlich etwas, was nicht erst seit jetzt diskutiert wird, sondern schon relativ lang.

37:30 Spätestens – aber nicht eigentlich auch schon früher noch – spätestens mit dem Wechsel innerhalb der republikanischen Partei von den Neocons geprägten Außenpolitik hin zu einer Trump-America First-Außen-Politik, aber eigentlich auch wieder vorher weil auch Obama und Biden und auch Trump eins haben immer gesagt Unser Fokus muss in Zukunft auf dem asiatischen Raum liegen.

37:53 Wir müssen diese Funktion, die dann auch immer wieder Nation-Building und dies und jenes und massive Militäransätze im Nahen Osten auch beinhaltet, müssen wir eigentlich loswerden.". Aber was mich insgesamt interessieren würde – ich habe das Gefühl es gibt so einen weißen Elefanten denn also wäre er ja immer von Anfang.

38:12 an den Atomdie mit dem Iran abgelehnt hat, war Israel damals auch schon reagiert vom Benjamin Netanyahu Jemand, der immer einen Krieg gegen den Iran führen wollte um dem Iran seine militärischen Fähigkeiten und die Fähigkeit Nibitznaus zu rüsten. Sowohl die Hamas im Gaza-Streifen als auch die Houdis in Yemen vor allem aber auch die Sporleinem Libanon war ebenfalls Israel Und es gibt ja nicht wenige, die sagen dass dieser Krieg jetzt am fanzigsten Februar eigentlich tatsächlich auf Initiative von Netanyahu begonnen hat, der es geschafft hat Trump in diesen Krieg reinzureißen.

38:48 Das ist nur umstritten. Es gibt dafür auch keine eindeutigen Belege, dass es so ist und Trump selber hat gesagt Nein nein das stimmt überhaupt nicht! Und wenn dann habe ich eher sie da reingerissen? Das kann natürlich aber auch daran liegen, dass Trump niemals sagen wird, dass irgendjemand anders ihn zu einer Entscheidung gebracht hat.

39:04 Es sei denn er findet die Entscheidung irgendwann richtig doof, dann sagt er es waren alle anderen und nicht ich. Also lange er sich noch irgendwie verteidigt würde immer sagen, er hat sie selber getrunken. Aber die Frage Auch wenn ihr über die Zukunft redet Hegemonialmächte im Nahen Osten Israel hat ja jetzt besteht auf einer Pufferzone und der sogenannten im Libanon.

39:21 Das heißt, das Jügen mehr oder weniger in einem Besatzungszustand zu. wie das aussieht unter Vertreibung von Bevölkerung vom Gaza und dem West-Jordanland wollen wir heute mal nicht sprechen. aber in dieser ganzen Geschichte kann denn Trump selbst theoretisch einen Deal aushandeln wenn Israel den Wiedernrum nicht wollen würde während eine de facto veto macht, Israel ist da immer gegeben?

39:47 Ich würde gerne noch mal einen Schritt zurückgehen, damit verstanden wird dass aus meiner Sicht eine weitere Runde Krieg nicht mehr möglich ist. Also Lisa meinte ja man würde nochmal Eskalation sehen. da bin ich skeptisch weil die nächste Eskalationsstufe wäre das man jetzt die Ölförderanlagen zerstört.

40:07 also bisher wird ja nur das Öl blockiert aber die ÖL Förderung läuft noch. Wenn man jetzt aber in die nächste Runde geht und anfängt, die Förderanlagen zu zerstören dann würde das heißen dass das Öl auf Monate oder Jahre fehlt auch wenn die Blockade aufgehoben ist. Und das wäre natürlich die schwerste Wirtschaftskrise die man seit dem zweiten Weltkrieg weltweit hat.

40:30 Das wäre das totale ökonomische Chaos wenn dann auf Dauer eben zwanzig Prozent von Gas und Öl fehlen würden Und dann wären die Karten sowieso komplett neu gemischt und wir wären in einem neuen Territorium. Deswegen hoffe ich nur, dass jetzt keiner auf die Idee kommt wirklich da noch weiter Krieg zu führen und zu eskalieren.

40:51 Sondern eigentlich mit der Straße von Hormuz, die blockiert ist hat man schon das Maximum des ökonomisch möglichen ausgereizt ja? Ich will jetzt aber nicht bestreiten Trump total irrational ist und vielleicht doch anfängt, den Iran zu bombardieren. So dass der sich dann an den Golf starten recht? Aber das wäre wirklich ein neues Territorium so deswegen aber dann kommt Lisa dran die ja Israel.

41:14 ich habe auch ganz viele Meinungen zu Israel aber ich lasse jetzt mal Lisa erstmal vor weil hier da die Expertin ist. aber Ich finde nicht dass wenn man das rein ökonomisch sieht Netanyahu jetzt noch wahnsinnig viele Möglichkeiten hat da am Golf zu eskalieren oder die USA dazu zu bringen, dass sie eskalieren.

41:30 Das ist ja eigentlich immer seine Hoffnung, dass die USA die Arbeit für ihn machen. Also da gibt es Grenzen des ökonomisch machbaren. Ich glaube grundsätzlich hat Trump kein so gutes Verhältnis zu Netanyahu wie man vielleicht meinen könnte. Mehr hat ihn auch schon mehrfach sehr öffentlich irgendwie zurückgepiffen.

41:48 Man kann jetzt natürlich argumentieren das das irgendwie Taktik ist und Optik. aber ich glaube das ist nicht so... Und es gibt ja auch schon einen wachsenden Anteil seiner MAGA-Gefolkschaft, die mehr und mehr sich gegen Israel positioniert. Es gab vor einiger Zeit die Ankündigung, dass man die Militärhilfen für Israel in den nächsten zehn Jahren runterfahren wolle.

42:11 Das haben israelische Politiker aufgegriffen und gesagt wir müssen da selbstständig werden in den next zehn Jahren. Von daher ist es durchaus im Rahmen des Möglichen das Trump... dann doch irgendein Deal eingeht, auch wenn Israel das vielleicht gar nicht möchte. Und dass wir in einer Situation des Konfliktmanagements sind sehen wir ja auch am Gaza-Streifen.

42:34 also es sind jetzt mehrere Monate vergangen. die Situation ist völlig ungelöstes Gebiet ist zweigeteilt ein Teil ist von der Hamas kontrolliert der andere Teil ist vom israelischen Militär kontrolliert und völlig niedergemäht. Und so ist jetzt der Zustand und es gibt glaube ich keine ernsthaften Optionen gerade wie sich das ändern ließe.

42:58 Es ist im Bereich des Vorstellbaren, dass wir in diesem Modus einfach weiterverfahren. Also Konfliktmanagement war ja der bisherige Modus und Konflikmanagement kann auch der weitere Modus sein. und das wollte ich vorher noch anschließen. diese Enttäuschung der Golfstaaten die Karim sehr richtig beschrieben hat die begannen, glaube ich schon lange vor diesem Krieg.

43:20 Das Gefühl dass man selber Partner der USA ist das man denen wahnsinnig viel gibt alleine durch die Möglichkeit das eigene Territorium militärisch zu nutzen ist auf politischer Ebene sehr oft enttäuscht worden. und ein ganz großer Punkt der eigentlich in jeder Konversation immer auftaucht ist die Kampagne gegen die Houthis seitens der Emirate und Saudi Arabien wo im Prinzip der globale Westen den beiden Staaten das Vertrauen entzogen hat und sie unter Druck gesetzt hat, diese Kampagne zu beenden.

43:51 Was in Summe heute dazu geführt hat dass die Houthis weiter im Westjemen sitzen und völlig befähigt sind dort die Schifffahrt anzugreifen. Und dieses Thema kommt wirklich in jedem einzelnen Gespräch auf. und alleine schon deswegen war die Tendenz da sich umzuorientieren Was nicht so einfach ist, man kann ja nicht einfach von den einen Waffensystemen auf die andere wechseln.

44:15 Was eine große Rolle spielt. aber diese Enttäuschung hat sich mit diesem Krieg jetzt definitiv noch mal verstärkt. also ich glaube was relativ klar ist ist dass wir wissen das Netanyahu seit über vormundzwanzig Jahren für diesen Krieg propagiert hat Dass es einer der wesentlichen außenpolitischen Inhalte war diesen Krieg gegen den Iran zu führen und die USA dazu zu bringen.

44:39 Diesen Krieg zu führen, er hat es jetzt geschafft. Deswegen ist tatsächlich, glaube ich wie Bern sagt Israel und Netanyahu der weiße Elefant hier im Raum. Und wenn wir die Golfstarten anschauen Die Golfstaten hatten sozusagen seit achtzig Jahren die Sicherheitsgarantien der USA für ihre Sicherheit. Dieser Krieg hat ihnen bewiesen dass die USA und Trump die Sicherheit Israels in dem Fall Wichtiger fanden als die Sicherheit der Golfstaaten, die immer vor diesem Krieg gewarnt hatten.

45:09 Genau vor dem Szenario was wir jetzt erleben sie haben erlegt ganz klar Die Amerikaner haben den israelis oder der sicherheit israels die priorität gegeben auf kosten Der golfstaaten. nun versuchen natürlich die iraner Etwas und das ist dass Sie eben versuchen diese Akte libanon die da offen ist und waffenstillstand in libanone mit der ganz insgesamten Waffenstillstand zu verbinden.

45:35 Dagegen hat sich Trump erst einmal gesträubt und musste dann aber nachgeben, er musste nachgeben und es ist sozusagen jetzt alles in einem Paket. der Waffenstilstand im Libanon und die allgemeine Situation zwischen den USA und Iran ist nicht mehr wirklich trennbar. Netanyahu steht unter enormem Druck seiner eigentlichen öffentlichen Meinung die den Krieg im Libanon als Unfinished Business ansieht.

46:04 Er hat dieser Waffenpause nur wirklich mit sehr, sehr viel Wiederwillen zugestimmt und man kann davon ausgehen dass er jede Gelegenheit nutzen wird um diese Situation zu sabotieren. aber in dem eben die Iraner die Öffnung der Straß mit Hormuz auch mit dem Waffe-Stil statt im Libanan verbunden haben hat Netanyahu eigentlich ein bisschen seine Manövriermasse hier verloren, außer er will tatsächlich die weiteren Verhandlungen zwischen Trump und den Iranern gefährden.

46:34 Und dann ist es aber wirklich so dass eben Netanyahu die Spielverderberkarte in der Hand halten wird und nicht die Iraner. also das ist glaube ich eine neue Situation und wir glaube ich wenn ich gesagt habe vorher das war ist diese Situation ist eine Zäsur mit einer neuen Sicherheitsarchitektur und ähnliches.

46:50 Ich glaube es ist auch ein Zäsuer auf Dauer für das Verhältnis zwischen den USA und Israel, in dem jetzt die USA zunehmen sieht, dass diese ganze Geschichte mit Israel sozusagen immer mehr zu einer Last wird für eigenes Verhältnis zu dieser Region. Ich wollte nur noch mal einhaken bei dem Wort Zäsur weil was glaube ich seit dem siebten Oktober im Jahr ist insgesamt passiert.

47:15 Es ist eigentlich eine Zäsure für das westliche Konzept von Militär- und Macht- und Krieg. Man hat schon im Gaza-Streifen gesehen, wie dieses technisch völlig überlegende israelische Militär im Prinzip im Krieg gegen diese Miliz gescheitert ist. Und man kann das glaube ich schon so sagen wenn man nach zwei Jahren Krieg die Hälfte des Gebiets nur mit einem Deal unter seine Kontrolle bekommt und gar nicht das tatsächlich in dem Sinne erobert habe.

47:41 Ich will jetzt gar nicht über zivile Opfer und zu sprechen Aber genau diese Situation wiederholt sich in Iran, man kommt einfach einem Land Eigentlich total unterlegen ist militärisch und technisch nicht bei, weil die günstigen Equipment haben mit denen man wahnsinnig viel Schaden anrichten kann drohen.

48:00 Weil sie auf eine Art und Weise kämpfen, die sehr mobil ist wo man mit seinem eher Immobilien- und Entscheidungsketten tragenden Militär nicht richtig hinterher kommt. Der ganze Westen hat da im Prinzip wahnsinnig gepennt. Man hätte sehr viel lernen können aus dem Ukrainekrieg, wo ja genau diese iranischen Drohnen seit Jahren jetzt zum Einsatz kommen.

48:23 Man hatte es aber eigentlich nicht getan. und wenn ich jetzt sehe dass wir jetzt beginnen irgendwie ab der Systeme gegen Drohne zu entwickeln die günstiger sind dann sind wir sehr viele Jahre zu spät dran. und dieses Problem betrifft nicht nur den Nahen Osten, das Problem betrift den ganzen Westen egal in welcher Situation man sich befindet.

48:43 Diese Situation widerspiegelt sich natürlich auch im Libanon mit der Hisbollah also die Israel hat es nicht geschafft die Hisboller so zu schwächen dass sie nicht mehr operativ ist. Die israelischen Militärs geben inzwischen offen zu, dass sie militärisch nicht fähig sind die Hisbollah so entscheidend zu sprechen und die Hisbola zu entwaffnen.

49:04 Und so inoperativ zu machen. außer sie besetzen den gesamten Libanon. und jetzt haben wir eine Situation wo die Israelis irgendwie hoffen das die arme libanisische Regierung mit ihrer sehr schwachen Armee etwas macht, was die israelische Mögen nicht geschafft hat nämlich die Hezbollah zu entwaffnen. Etwas, das bestenfalls überhaupt nicht passiert und schlimmstenfalls in einem Bürgerkrieg im Libanon endet ein Bürgerkrig mit dem übrigens die isaelische Führung überhaupt kein Problem hätte.

49:30 Also wie gesagt, diese Asymetrie der Kriegsführung und wie schwierig es ist eben auch mit den stärksten Armeen in der Welt. So eure Situation unter Kontrolle ging das sehen wir im Iran und das widerspiegelt sich genauso auch im Libaner mit der Hisbollah wieder. Ihr habt alle überhaupt gar nicht über Europa geredet?

49:50 Eine mögliche Rolle Europas! In Deutschland gibt's ja jetzt eine Debatte darüber welche Fähigkeiten hätte die Bundeswehr womöglich bei der Minenräumung in der Straße von Ommus anzubieten. In anderen Ländern wird ähnliches diskutiert, welche internationalen Truppen könnten bereitstehen. Das wirkt alles sehr hilflos.

50:06 Ist das so? Hilflos? hat Europa da wirklich überhaupt gar keine Karten mehr im Spiel! Obwohl ja dieser Krieg eben nicht nur die halbe Welt auch ganz voran betrifft und nicht nur den US-Wirtschaft, sondern unsere auch ganz massiv betrifgt beziehungsweise die Auswirkungen, die Ulrike ja vorhin skizziert hat durch den Ausfall dessen was da alles zu sagen war, dass er richtig straßig kommt.

50:28 Seht ihr irgendeine Rolle für Europa, die es anzustreben, Geld oder die auch noch denkbar wäre? Das ist so ganz polemisch. Ich muss sagen, Europa ist relativ irrelevant. Allein schon weil man ja selten es schafft mit einer außenpolitischen Stimme zu sprechen, sehe ich nicht so richtig was sie in diesem Konflikt jetzt ausrichten sollten.

50:49 Ich glaube als Verhandlungspartner fallen sie raus, weil Iran natürlich überhaupt keinen Vertrauen irgendwie in Europa hat und die USA wahrscheinlich auch nicht so wirklich. Was ich mir vorstellen kann, was längerfristig passieren könnte ist dass Europa profitiert von einem Weggehen von US Militärtechnik hin zu europäischer Militärechnik.

51:08 Die Vereinigten Arabischen Emirate zum Beispiel haben ja schon europäische Kampfflugzeuge und das sich das irgendwie verstärken wird in diesem Prozess der erwartbaren Loslösung von den USA. politisch sehe ich da nicht so richtig Optionen. Also, was ich glaube... Teile die Meinung, dass Europa da militärisch nichts ausrichten kann.

51:32 Aber das liegt auch einfach daran, dass niemand wirklich militärischer was ausrichten können? Auch nicht die USA. Verteidigungsminister Pistorius hat das ja sehr schön auf den Grund gebracht gleich zu Anfang als er gesagt hat, er könnte nicht erkennen, was eine deutsche Fregatte leisten könnte, was die amerikanische Navy nicht hinbekommt.

51:50 also da sind Grenzen, die gelten auch für Europa. ich glaube aber, dass man sich je länger dieser Konflikt dass du stärker darauf einstellen musst, dass der gesamte Nahosten einen Pulverfass bleibt. Gerade weil auch der Iran gestärkt aus dieser strategischen Auseinandersetzung herauskommen wird – das heißt man kann sich auf Dauer nicht mehr darauf verlassen, des globalen Öls herkommen.

52:15 Man kann sich sehr gut vorstellen, dass es immer neue Konflikte gibt meintwegen zwischen den Golfstaaten und dem Iran oder der Türkei und dem Irak. Das ist ja jetzt nur der Anfang letztlich einer Konfliktserie nicht das Ende denn wenn sie die USA zurückziehen von dort dann wird es ja instabiler – nicht stabiler!

52:33 Und der deutsche oder europäische Beitrag müsste sein, dass man eben lernt auf zwanzig Prozent des Öls zu verzichten Nicht nur, denn sonst gehen die Preise hier durch die Deckel und die schäden, die ökonomischen Schäden sind enorm. Und die einzige Möglichkeit sich aus dieser Klammer zu befreien ist dieses Öl nicht mehr zu brauchen.

52:52 Und das muss eigentlich das Ziel sein! Ich glaube drei Sachen. Das erste ist Europa hat in den letzten zweieinhalb Jahren und vor allem Deutschland hat in der letzten zwei Jahre unglaublich viel an Softpower in dieser Welt verloren Und das hat auch damit zu tun, mit ihrer Position gegenüber dem Gazakrieg und dem Gazarkonflikt.

53:16 Also die Deutschen können keine große Rolle mehr spielen. mit ihrer Softpower und ihrer Vermittlung im Moment – das ist das eine! hat Europa eigentlich zu wenig. Also wir wissen, dass diese Zukunft, wie es da am Golf weitergeht, die wird zwischen den USA und Iran und zwischen den Golfstaaten und Israel.

53:39 irgendwo zwischen diesen vier Polen wird die Zukunft dieser Region ausgehandelt und Europa spielt dabei überhaupt keine Rolle. aber wenn ich jetzt nochmal unterkomme, dann komme ich zum dritten Punkt. Wenn ich von einer Zäsur rede in der Sicherheitsarchitektur der Golfstaat die wir hier erleben werden, widerspiegelt sich eigentlich ähnliches in Europa.

53:59 Also wir haben eine Situation, in der eben wie ein Ukraine-Krieg haben einen unsicheren amerikanischen Kandidaten von dem man immer nicht so genau weiß welche Rolle er jetzt in einer europäischen Sicherheitsarchitektur spielen soll und keine wirkliche Alternative dazu zu dieser US Schutzmacht, die man eben seit Zweiten Weltkrieg hat.

54:21 also im Grunde genommen spiegelt sich in Europa fast die gleiche Situation wie den Golfstaaten wieder tatsächlich? Das klingt nicht so wahnsinnig gut. Wir werden das alles weiter verfolgen, wir werden vor allem gucken ob es überhaupt möglich ist tatsächlich in Verhandlungen zu irgendetwas zu kommen. ich habe jetzt viel drüber gelesen wie natürlich auf beiden Seiten also USA und Iran vertrauen in die jeweilige andere Seite dem man ja schon irgendwann braucht um tatsächlich zum Abkommen zu kommen.

54:52 Warnend schwer herzustellen ist, die USA hat zwei Mal gleich den Iran angegriffen. Während sie eigentlich noch in Verhandlungen waren... Die Iraner haben damals im Jahr zweitausend und fünfzehn tatsächlich, kamen sie ständig mit neuen Forderungen immer noch wieder. was anderes, falls es ja dann fast zwei Jahre gedauert hat um den alten damaligen Atom, die hinzukriegen?

55:11 Und alle Seiten haben da nicht so wann, nicht viel Vertrauen ineinander und kennen sich auch nur nicht so gut! Wir haben das beim ersten Podcast, den wir zu diesem Krieg gemacht haben Anfang März schon gesagt. Nun ausgerechnet Netanyahu und Trump zu vertrauen, das Ganze in eine gute Richtung zu führen fällt ja auch uns nicht so ganz leicht.

55:31 Ich danke euch herzlich fürs mitmachen bei dieser Folge! Dank geht auch an Eva Lotte-Andréa für die Redaktion und dann Daniel Frum für die Produktion. an euch da draußen. wie immer wenn euch der Podcast gefallen hat, liked uns abonniert uns empfiehlt uns weiter. Wenn ihr uns schreiben wollt mit Lob, Kritik oder ähnlichem dann bitte an bundestalk.at.

55:52 tats.de. und wenn ihr Geld für uns übrig habt weil wir den Podcast zwar kostenlos zur Verfügung stellen wollen aber ihn nicht kostenlos herstellen können dann findet bitte das Programm tatzzahlig. unser freiwilliges Bezahlprogramm auf tatts.de. Tschüss bis nächste Woche.