‚Lifestyle-Teilzeit‘ und zu oft krank? Was will die Union von uns?

0:00 Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit sein. Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten. Man könnte fast meinen, das wäre Absicht. Die lassen sich an die Zwischenfrage zu, mit rechtsradikalen Reden. Guten Tag, hier ist der Bundestag der politische Podcast der TATS. Bundeskanzler Friedrich Merz findet vierzehn Komma.

0:21 fünf Krankentage sind zu viel. Gitta Konnemann, die Vorsitzende der Mittelstands- und Wirtschaftsunion. will kein Recht auf Lifestyle-Teilzeit. Die Botschaft, die Menschen in Deutschland arbeiten zu wenig, sind so oft krank und zu wenig leistungsbereit. Und deshalb wird es nicht besser mit der Wirtschaftskrise.

0:37 Wir sprechen heute über die Sozialstaatsreformpläne der schwarz-roten Bundesregierung, über die drohende Schleifung von Arbeitnehmerrechten. Und wir fragen uns, wie könnte eine gute Sozialstaatspolitik und eine nachhaltige Industriepolitik tatsächlich aussehen? Ich bin Martina Mescher aus dem Politikteam der Wochentats und bei mir sind Anna Lehmann, ich leite das Parlamentsbüro der TATS.

0:59 Tobias Schulze, ich arbeite unter Anleitung von Anna Lehmann im Parlamentsbüro der TATS. Anja Krüger, ich bin auch im Parlamentsbüro der TATS und mache vor allen Dingen Wirtschaftsthemen. Was hat euch denn mehr getriggert in den letzten Tagen? Tritt euch mehr zu den Krankentagen, die ja so ein bisschen implizit in Vorwurf hatten, die Leute machen einfach blau oder das Thema Lifestyle Teilzeit?

1:22 Also mich haben sehr viel mehr getriegt, die Kranken-Tage, weil ich das als einen ganz massiven Angriff tatsächlich auf soziale Rechte sehe. Während ich diese Teilzeit-Debatte, ja, das ist so ein Sturm im Wasserglas und der ist ja auch ganz schnell beigelegt worden. Das fand ich vor allen Dingen Medienereignis auch nicht schön, aber eben nicht so ein massiver Angriff, wie Vorstellungen Karenztage würden eingeführt.

1:47 Ich fand ehrlich gesagt die Leiste der Teilzeit Anscheinend schon wegen des Begriffs Lifestyle Teilzeit. Wir kennen das ja alle, wenn wir sozusagen nach der Arbeit nach Hause kommen, dann wartet sozusagen der Haushalt für Leute, die Kinder haben. Kommt das sozusagen, da ist dann immer die zweite Hälfte des Tages und der Tag endet dann um zwanzig oder dreinzwanzig Uhr.

2:05 Also mein Lifestyle ist die sechzig Stundenwoche und ist der Fasch und der Haushalt. Aber ich finde, das reiht sich ein in eine lange Kette von Angriffen auf den Sozialstaat und deshalb denkt man, Jetzt reicht es aber mal. Ich bin eher bei Anja, bei mir waren es auch eher die Krankentage. Weil, als er das gesagt hat, da lag ich gerade krank zu Hause.

2:28 Und hab mir gedacht, herr mehr als nein, ich bin wirklich krank. Und dann ein paar Tage später bin ich wieder arbeiten gegangen, bis ich früher vielleicht als das gut gewesen wäre und die Debatte lief immer noch. Und da ich mir das gleich gesagt habe, was wollt ihr von mir? Ich arbeite doch schon krank und was soll ich noch alles machen?

2:44 Das ging mir relativ ähnlich. Ich war genau zu dem Zeitpunkt auch krank und habe mich auch gefragt, die Menschen in Baden-Württemberg, wo gerade die Grippewelle ordentlich rumgeht, auch in Heilbräuen, das war ja in der Nähe von Heilbräuen, wo Friedrich Merz das gesagt hat, werden sich als auch sehr gefreut haben, vor dieser Landtagswahl nochmal so eine Breitseite zu kriegen.

3:01 Also es geht ja schon fast so ein bisschen in Richtung Wähler-Beschimpfung. Ist das eine gute Strategie? Ich glaube nicht, weil es gerade viele Familien trifft. Gerade Menschen, die Kinder und kleinere Kinder haben, merken ja, Dass die im Wechsel krank sind, das sind ja dann auch Tage, die man dann zu Hause bleibt und sich krank meldet.

3:19 Und ich erlebte aber in meinem Umfeld, ich muss mal hier aus der Trats berichten, dass viele Leute sagen, ich habe ein krankes Kind, sind aber trotzdem am Bildschirm und arbeiten trotzdem. Und man fragt sich immer, man telefoniert und hört dann im Wintergrund noch das Kind. Man fragt sich immer, wie geht denn das eigentlich beide zusammen?

3:34 Das ist jetzt nicht weil... Das ist so vielfach, weil hier die Leute intrinsisch motiviert arbeiten. Aber wie ist das in Berufen, die nicht so selbstbestimmend arbeiten wie wir? Also ich finde es trotzdem grenzwertig. Aber es gibt ja auch Berufe, wo gesagt wird jetzt, du kommst zur Arbeit oder du bist raus.

3:48 Und ich hatte das selber erlebt. Mein Mann kommt aus Polen, weil in den Anfang der Nullerjahre bei der Leiharbeitsfirma beschäftigt, den ersten Tag, wo er gesagt hat, er hat sich wegen Rückenproblemen, Krankenmeldung, hieß es bis gekündigt. Ich glaube, das kommt gerade wieder. Ja, es kommen Erinnerungen zumindest an die Debatten zur Agenda, aus den Nullerjahren und Ende der neunziger Jahre zurück.

4:08 Wo seht ihr denn da Parallelen und vielleicht auch Unterschiede? Also ich würde sagen, eine Parallele zu den frühen Nullerjahren ist die wirklich schlechte Wirtschaftslage. Und es ist ja so ein Reflex. Die Wirtschaftslage ist schlecht. Die Regierung hat zuerst mal nichts anderes zu tun als ja Sündenböcke zu Sündenböcken.

4:27 Nee, das gibt es nicht. Ich weiß nicht, wie die höfliche Form von Sündenböck ist. zu suchen und das ist ja das, was jetzt auch passiert. Also sind die kranken, es sind die faul und so und das ist natürlich damit verbunden mit einer extremen Abwertung auch von Menschen, die beschäftigt sind. Man sieht es ja sehr häufig, die Leute schleppen sich krank zur Arbeit, aus Angst, aus Pflicht, Gefühl, die Leute Arbeiten viel mehr oft als sie müssten und so.

4:51 Und die Reaktion der Bundesregierung ist, die schlecht zu machen. Und ich glaube, dass das eine ganz, ganz schlechte Strategie ist, also weil auch CDU-Wähler das sicher nicht gut finden. Ein Unterschied ist ja doch, Anfang der Nullerjahre, das ging aus von einer Mitte-Links-Regierung, von Rot-Grün damals.

5:07 So gegenseitig dazu, heute haben wir zwei Linken, Mitte-Links-Oppositionsparteien im Bundestag, Grünen und Linke, die da diskursiv vielleicht noch ein bisschen dagegen halten können. Und dadurch auch doch noch ein bisschen Druck auf die SPD in der Regierung machen, können nicht alles mitzumachen, sich doch auch mal irgendwo querzustellen.

5:25 Also ich sehe den Kampf da noch nicht so verloren an, wie es ja unter Rot-Grün damals wahrscheinlich war. Und Anna, die SPD, siehst du da? Ja, wer weiß, hat das mal als Klassenkampf von oben bezeichnet. Man wünscht sich von der SPD tatsächlich konkrete Vorschläge, die darauf abzählen, eben nicht nur abzuwehren und sagen, es stimmt doch nicht, sondern tatsächlich zu sagen, so ging es anders.

5:47 Ich habe mir auch nochmal angeguckt, woher kommt denn diese, also wie ist denn diese Debatte unterfüttert? Also es wird ja gesagt, die Deutschen Also das ist das Narrativ der Union und der Arbeitgeber, die Deutschen sind einfach zu faul. und da wird Bezug genommen auf eine Studie des Instituts für Wirtschaft und zwar die Hammerhoben, die Arbeitszeit von Menschen in den OECD-Ländern.

6:07 und tatsächlich die Deutschen arbeiten in Tausend und Dreißig Stunden im Jahr und damit unter OECD-Durchschnitt, also der OECD-Durchschnitt, der liegt bei Tausend und Zweihundertsechzehn Stunden. Aber jetzt wird oft aus dem IW Tatsächlich auch kritisiert, dass bei dieser Auflistung von Arbeitsstunden ja nicht erfasst wurde.

6:26 Wie hoch ist denn die Erwerbsbeteiligung? Und die liegt in Deutschland bei siebzig Prozent und damit höher als im OECD. Durchschnitt, wo sie nämlich nur bei altundsechzig Prozent liegt. Also wir haben tatsächlich in Deutschland eine hohe Erwerbssätigenquote, aber auch und das muss dazu gesät werden, eine hohe Teilzeitquote.

6:47 Also fast vierzig Prozent der Deutschen arbeiten in Teilzeit und dann ist es natürlich logisch, mehr Menschen arbeiten und höhere Anteil von denen aber auch in Teilzeit, dann sind automatisch das Arbeitszeitvolumen über die gesamte Bandbreite. Und das ist eben in dieser Studie nicht erfasst. Also man kann darüber, ich finde, man kann darüber diskutieren, wie kann man denn Teilzeit, also wie kann man denn Teilzeit zurücksetzen?

7:11 Also wie kann man, das sind ja vor allen Dingen Frauen, die davon betroffen sind und zwar fast jede zweite Frau, die in Teilzeit arbeitet und wenn man dann aber noch mal in die Datenschere, dann sieht man fast siebzig Prozent der Mitarbeiterarbeit in Teilzeit und da ist man dann bei einem Punktbetreuungsstruktur und das wäre ein Punkt, wo zum Beispiel die SPD ansetzen könnte.

7:28 und wir brauchen eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie, aber in dieser ganzen Debatte geht es ja eben nicht darum. Die Verteilung von, was wir am Anfang sagen, die Kehrarbeit anders aufzuzählen, die Betreuung zu verbessern, sondern allein den Beschäftigten die Schulter für zuzuschieben, dass sie zu wenig arbeiten.

7:43 Das ist ja dann bei Frauen, die auch oft Angehörige pflegen. Man sieht, dass sie dann älter sind, auch der Fall. Und natürlich auch ganz viele Menschen in den Pflegebrunchen und im Gesundheitswesen arbeiten Teilzeit, weil es körperlich um psychisch kaum zu verkraften ist. Na ja, dann wurscht man zu sagen.

7:58 Die haben einen Teilzeitvertrag, aber machen Überstunden und die haben deshalb einen Teilzeitvertrag, gerade in der Pflege, falls sie es sonst überhaupt nicht aushalten würden, mit den vielen Überstunden, weil ein hoher Krankenstand da ist, wegen der extremen Arbeitsverdichtung und so. Und das muss man natürlich auch sehen.

8:15 Und in Deutschland gibt es eben auch wirklich sehr, sehr, sehr viele ganz kleine Arbeitsverhältnisse, Mini-Jobs und so. Das ist in anderen Ländern auch anders. Und ich finde auch, die Diskussion muss in die Richtung gehen. Wenn man denn sagt, man möchte gerade mehr Frauen und sozusagen dadurch auch mehr qualifizierte Fachkräfte zu den Arbeitsmarkt bereitet, dann muss man einfach die Betreuungssituation verändert für Kinder, aber auch für pflegebedürftige.

8:39 Also viele Frauen, die, wenn die jung sind, dann versorgen die ihre Kinder, dann werden sie älter und versorgen dann die Eltern von sich oder ihrem Partner oder ihrer Partnerin. Und das, da passiert ja überhaupt Sehr wenig, muss man sagen, also gerade auch im Pflegebereich. Und diese Diskussion wird aber so gut wie überhaupt nicht geführt.

8:59 Und ich würde eigentlich erwarten, sondern SPD in der Bundesregierung, dass sie das voranbringt. Man könnte ja im Grunde sagen, diese Kulturkampfdebatte, die die Union in zahlreichen Feldern führt, das wird jetzt auch ökonomisch übertragen. So, dass es da eben nicht um die Sachaugumente geht und die wirklichen Hebel, sondern es wird reduziert auf eine ja lebensdiele Lifestyle-Wertefrage.

9:21 Ja, genau. Und von der SPD, da fehlt mir einfach sozusagen das Dagegenhalten. Also dieses Klassenkampf von oben, das ist richtig. Ich sehe das auch als Klassenkampf von oben. Wenn jetzt mehr Däre wie Herr Wirt behaupten können, die Arbeitsmoral der Deutschen ist gesunken. Ich meine, das sind Leute, die nur von ihrem Vermögen leben.

9:38 Ich meine, die können sagen, die haben dafür ein Leben lang gearbeitet. dieses Vermögen, das haben sie ja nicht alleine erarbeitet, das haben Menschen für sie erarbeitet, also wir sprechen hier also von der Mehrwert der Arbeit, also sie leben nur von ihrem Vermögen, die zahlen darauf keine Vermögenssteuer und die markieren sich über die Arbeitsmoralandere, das ist tatsächlich eine Kulturkampfgebatte auch von oben und dann müsste man diese ganze Erzählungen mal dekonstruieren, also wie bei einer Anfrage der Linkspartei aktueller geben hat, arbeiten zum Beispiel knapp die Hälfte der Beschäftigten mehr als vierzehn Stunden pro Woche.

10:12 Wir sind ja immer an die vierzehn Stunden Woche. Das ist diese Work-Live-Bendens. Das muss ja endlich mal aufhören und so. Und die Zahlen sind gestiegen. Also mehr als die Hälfte der Beschäftigten arbeitet schon mehr als vierzehn Stunden pro Woche. Tendenz in den Vergleich zur letzten Erhebung gestiegen.

10:27 Die Zahlen kommen aus dem Arbeits- und Sozialministerium. Dann frage ich mich, Wieso braucht es denn die Linksfraktion? Ist gut, dass sie das macht, aber wieso braucht es die Linke, um diese Zahlen öffentlich zu machen? Ich meine, das ist ein SPD-Ministerium, das kann von Bars selber. Diese Zahlen kann sie selber veröffentlichen, da muss sie sich nicht zum Jagen tragen lassen.

10:45 Und diese Debatte einfach mal zu eröffnen und nicht nur zu sagen, ja, ja, wir versuchen das irgendwie abzumindern. Pustekuchen, die SPD versucht dem nicht abzumindern. Ich meine, die Wochenarbeitszeit, die Ausweitung der Wochenarbeitszeit, die steht ja auf so einem Koalitionsvertrag und die wird jetzt gerade auch durchgezogen.

11:02 Ja, und da ist das vernünftige Gegenstück, ist die Debatte um die Arbeitszeiterfassung. Da gibt es ja auch europäische Regeln, die werden aber nicht umgesetzt oder zu wenig umgesetzt in Deutschland. Wir wissen ja teilweise gar nicht, wie viel die Leute arbeiten. Und das ist auch ein großes Problem und das wäre vielleicht auch mal der erste Schritt, diese Vorgabe umzusetzen und dann weiterzugucken.

11:23 Aber da geht eigentlich Keine Initiative von der Bundesregierung dafür. Aber würde das konsequent umgesetzt, da hätte ja auch dieser Podcast zum Beispiel drunter zu leiden. Das muss man mal selbst kritisch anhaken, dass es mit der Arbeitszeiterfassung im eigenen Hause auch nicht besonders gut aussieht.

11:40 Kann man ja mal transparent machen. Ja, ich glaube, vierzig Stunden sind wir auch alle. Da sind wir deutlich drüber alle, oder? Das können wir festhalten. Ja, aber wir machen das selbstbestimmt. Ich finde, das ist ja ein ganz großer Unterschied, ob sozusagen Leute dazu gezwungen werden. Und die allermeisten Leute, die mehr arbeiten, die fühlen sich dazu gezwungen.

11:59 Das mag es bei der Tat auch geben, aber glaube ich schon in einem anderen Rahmen. Was wir zumindest wissen, ist ja, dass es eine Milliarde Überstunden pro Jahr gibt und davon mehr als die Hälfte unbezahlt. Und ich glaube, an die sechzig Milliarden Arbeitsstunden so um den Dreh, was jetzt auch nicht dafür spricht, dass die Menschen zu wenig arbeiten, also es sind höhere Werte als viele.

12:19 Ich finde, die Überstunden sind ein super Beispiel, an dem man festmachen kann, dass die Regierung kein gutes Gespür für richtige Maßnahmen hat. Es gibt ja die Vorstellung, Überstundenzuschläge sollen steuerfrei sein. damit die Leute noch mehr Überstunden machen. Aber also wir wissen, die Hälfte bekommt überhaupt gar keine Überstunden bezahlt.

12:37 Die andere Hälfte bekommt zwar Überstunden bezahlt, aber davon bekommt ganz, ganz, ganz weniger einen Überstundenzuschlag. Und die Wirklerstiftung hat mal ausgerechnet, wie viele Arbeitnehmer überhaupt davon theoretisch profitieren. Das sind Null, zwei. Also das ist eine Maßnahme, die wirklich niemandem nützt, außer den Leuten, die sie sozusagen vor sich her tragen.

12:59 Das ist ein gutes Stichwort, Anja. Auch dazu gibt es eine Stellungnahme des wissenschaftlichen Beirats des Finanzministeriums. Finanzministerium ist auch ein SPD-geführtes Ministerium und die haben vor dieser Maßnahme gewarnt. Weil sie gesagt haben, das wird kaum Effekte haben, das wird das Arbeitszeitvolumen nicht grundsätzlich verbreitern und haben dabei auch Frankreich verwiesen.

13:18 Und sie haben gesagt, und sie haben vor Mitnahmeeffekten gewarnt und vor, wie haben sie es genannt, Steuergestaltung, also man kann sagen so. Also Steuervermeidung kann man es nennen. Und Sie haben davor gewarnt, dass so gleichstellungspolitische Maßnahmen dann tatsächlich, also dass das die Gleichstellung von Männern und Frauen weiter verringern könnte.

13:36 Und genau das ist es ja. Wenn man sich anschaut, wer macht Überstunden, dann sind das signifikant mehr Männer als Frauen. Und wenn man sagt, man stellt die Überstundenzuschläge steuerfrei, dann bedeutet das, dass die viel arbeiten, denn Anreiz haben jetzt noch mehr zu arbeiten, also sprich die Männer.

13:54 Und die, die vergleichsweise geringer arbeiten oder Teilzeit arbeiten, die müssen dann entsprechend größeren Anteil der Hausarbeit schultern. Nötig wäre aber doch eine Umverteilung von Arbeitszeit, von Männern auf Frauen und tatsächlich aber auch von Hausarbeit, also Haushalt von Frauen zu Männern. Und damit es dazu kommt, braucht es in anderen Instrumenten als zum Beispiel eine steuerliche Begünstigung von Überstunden.

14:19 Und wir haben das Ehegattensplitting, was natürlich auch noch mal ein Faktor ist und an dem die Union ganz sicher festhalten wird, glaube ich. Genau, das Ehegattensplitting ist ja quasi belohnt, wenn eine Person in einem Haushalt deutlich mehr verdient als die andere, dann kann man das nämlich zusammenrechnen und durch zwei Teilen und dann kommt weiter eine... In der vergleichsweise bessere, also eine Person kommt in eine bessere Steuerklasse oder beide sind in der gleichen Steuerklasse und dann lohnt sich das steuerlich.

14:44 Aber das lohnt sich eben nur, wenn die eine Person sehr viel mehr verdient als die andere. Also wenn die Differenz entsprechend groß ist, also für Frauen. Und es sind ja oft die Frauen, die weniger arbeiten, würde sich eine Ausweitung der Arbeitszeit gar nicht lohnen, steuerlich nicht lohnen, weil sie dann mehr Steuern mit.

14:58 Also die Familie insgesamt mehr Steuern bezahlen müsste. Wobei ihr Gartensplitting, Verteilung der Kehrarbeit, also ich gebe euch dort verrechts, das wäre nötig richtige Maßnahmen. wäre aber nichts, was den Arbeitskräftemangel beheben würde. Und also dieses Problem gibt es ja tatsächlich. Und wenn man sagen würde, man geht ins Ehegarten Splitting ran, hat man eine gerechtere Verteilung der verschiedenen Tätigkeiten arbeiten zwischen Männern und Frauen.

15:21 Aber in der Summe ist dadurch nichts gewonnen. Naja, also die hohe Teilzeitkote, du hast recht. Also wenn man nur die Arbeit innerhalb der Familie umverteilt, dann würde in Summe wahrscheinlich nicht mehr Arbeitszeit rauskommen. Aber eine Möglichkeit. den Arbeitskräftemangel auszugleichen, wäre ihm die Teilzeitquote der Frauen zu heben.

15:43 Und das wäre im Prinzip, indem man steuerliche Anreize dann doch setzt, um das zu tun, aber andererseits, das hatten wir ja gerade, die Betreuungsmöglichkeiten verbessert. Also ich kann es ja bloß mal von meiner Woche sagen, also das soll jetzt nicht gegen die Arbeitnehmer gehen, aber wir hatten in dieser Woche zwei Streiktage und am Ende der Woche ist Zeugnisausgabe, also drei Tage, an denen das Kind quasi... Nicht zur Schule geht oder im Falle des Freitags nur zwei Stunden.

16:09 Ja, genau. Aber da ist ja ein entscheidender Unterschied. Also mit besserer Betreuungszeiten könnte man schaffen, dass beide Elternteile, wenn sie wollen, dann Vollzeit arbeiten können. Mit Abschaffung des E-Garten-Splittings hat man dann wahrscheinlich erst mal nur eine Umverteilung der Arbeitszeiten innerhalb der Partnerschaften.

16:25 Nicht nur. Nein, das stimmt so nicht. Also wenn beide Partner Vollzeit arbeiten würden, dann würde sich ja auch das Arbeitszeitvolumen erhöhen. Und dann müsste man noch dafür Sorge tragen, dass sie dadurch quasi steuerlich nicht benachteiligt werden. Zurzeit ist es so, wenn eine Person Vollzeit arbeitet und die andere Teilzeit, dann lohnt sich das für, wenn die Verdienste unterschiedlich sind, dann lohnt sich das steuerlich.

16:45 Wenn beide Vollzeit arbeiten, dann würde sich das steuerlich schon nicht mehr lohnen. Also ich habe gar nichts dagegen, das ihr Gattensplitting abzuschaffen, aber müsste man nicht eigentlich ganz anders diskutieren. Ist es nicht eigentlich wichtig, insgesamt die Wochenarbeitszeit zu reduzieren? Also je nach Lebenslage auch, also ich finde zum Beispiel Leute mit kleinen Kindern sollen die Möglichkeit haben weniger zu arbeiten, auch bei einer optimalen Betreuungssituation ist das Leben ja doch recht anstrengend, wenn die Kinder nachts nicht schlafen und so.

17:13 Und zu anderen Zeiten arbeitet man dann eben mehr. Also wäre das nicht eigentlich auch die Lösung, weil dann könnten natürlich, wenn Leute bedarfsgerecht arbeiten können und so eine Flexibilität der Arbeitszeit entstehen würde. würde, glaube ich, erstmal die gesellschaftliche Zufriedenheit sehr, sehr wirklich steigen.

17:32 Und ich kann mir schon vorstellen, dass auch viele, viele mehr Frauen arbeiten würden, weil insgesamt sich die Arbeitszahlung ändern würde. Das sind ja, das sind ja Debatten aus den zwanziger Jahren, also von... Ja, schon die vier Tage Woche. Ja, wir können uns das heute gar nicht mehr vorstellen. Dann sieht es so, hat sich die Diskussion verschoben.

17:49 Aber ich finde, deswegen dürfen wir die Dinge, die wir für richtigheit nicht einfach vergessen. Aber was ja schon auch stimmt, durch weniger Gesamtarbeitszeit würde natürlich am Ende auch weniger produziert werden. Also ich als Vater eines Kleinkindes, das in der letzten Nacht schlecht geschlafen hat, so, ich hätte nichts dagegen heute einen freien Tag zu haben, aber dann würde dieser Podcast tatsächlich in der Form heute nicht zu entstehen.

18:12 Naja, oder anders oder zu einer anderen Zeit oder so, man kann ja auch Lösungen finden. Insgesamt geht es ja schon darum, Also einmal das Bedürfnis von Menschen wirklich gute Bedingungen zu haben, damit zu vereinbaren, dass es auch wirtschaftlich irgendwie klappt. Aber im Moment reden ja alle nur darum, was braucht die Wirtschaft, was brauchen die Unternehmen.

18:32 Und ich finde, das ist ein falscher Fokus. Wenn es den Menschen gut geht, wenn die Menschen glücklich sind, dann geht es auch der Wirtschaft gut, weil insgesamt zum Beispiel mehr konsumiert wird, sehr vielleicht bestimmte Dinge auch weniger gebraucht, es wird vielleicht weniger CO² ausgestoßen, weil man weniger Wege zurücklegen muss und so.

18:52 Und ich finde, wir müssen es insgesamt zusammendenken und nicht sozusagen den auf den Leim gehen, die sagen, die Menschen müssen mehr arbeiten, wir müssen produktiver werden, müssen diese Begriffe auch hinterfragen. Aber Tobias, deine These wäre, weil wir, wenn wir weniger produktiv sind, dann hilft das alles nicht gegen die Wirtschaftskrise, das wäre die These, oder?

19:13 Also ich finde, wir können das Problem zumindest nicht komplett wegignorieren und sagen, wenn wir alle nur ganzheitlicher Denkung klüftlicher werden, dann ist das Problem damit gelöst. Also dazu ein Einwand, weil hier der Begriff der Produktivität gefallen ist. Also ich finde, länger arbeiten ist nicht gleichzusetzen mit Steigerung der Produktivität.

19:31 Es gibt ja auch Studien, wo man sich angeguckt hat, wie produktiv sind denn Menschen, die eine vier Tage Woche haben. Und da hat man eben festgestellt, dass die Produktivität auf keinen Fall gesunken ist, aber zum Teil ist sie sogar gestiegen. Weil, was schafft man, also schafft man mehr, wenn man zehn Stunden arbeitet oder ist man produktiver, wenn man das Ganze irgendwie schafft, in sechs Stunden zu erledigen.

19:52 Also mehr arbeiten heißt nicht automatisch produktiver sein. Also eigentlich müsste die Diskussion mehr darum gehen, wie stellt man dann eigentlich die Produktivität? Und dann müsste man gleichzeitig, glaube ich, auch eine Verteilungsdebatte stellen und fragen, und wie verteilt man diese Produktivitätsgewinne?

20:08 Das ist eine Frage, die zurzeit in dieser Debatte gar nicht gestellt wird. Und noch eine Anmerkung. Ich bin auch dafür, dass man sagt, man müsse den Menschen ein flexibleres, also angepasst an das Leben eine flexiblere Arbeitszeit, möglichen, aber kleiner Schluck Wasser in den Wein. Gerade in den Berufen, wo wir sagen, die sollen eigentlich die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf absichern in der Pflege, in der Bildung, in der Erziehung, arbeiten ja sehr oft Frauen.

20:33 Und dann ist es wiederum so, dass gerade junge Frauen, also wir hatten tatsächlich auch oft, dass die junge Lehrerin übernimmt die Klasse in der Und dann in der Mitte des Schuljahres ist sie schwanger, was ihr ja auch gegönzt ist, dann geht sie raus und dann hat man irgendwie ein Jahr lang keinen Mathelehrer oder keine Mathelehrerin.

20:51 Also das ist ein Problem, wo man sagen muss, okay, man muss dann tatsächlich aber auch absichern, dass genügend Arbeitskräfte da sind und dann, die das auffangen können. Also weniger arbeiten für die einzelnen Personen, aber dann müssen auch genügend Menschen da sein, die das irgendwie auffangen können.

21:05 Und das ist natürlich, da kommen wir, glaube ich, an... Ja, das ist ein Problem, wo wir sagen, da gibt es keine schnellen und einfachen Lösungen und das lässt sich nicht mal eben mit dem Fingerschnip lösen. Also natürlich brauchen wir auch Zugzug aus dem Ausland, aber die Frau oder die junge Mann, der aus der Ukraine kommt und so, der kann nicht übermorgen deutsche Unterricht geben oder den Ethikunterricht übernehmen.

21:25 Auch wenn das fachlich tatsächlich so wäre, aber sprachlich ist, wird immer ein Problem. Aber in vielen Berufen warten Leute einfach darauf, dass sie endlich zugelassen werden zum Arbeitsmarkt. Da wären Ausbildungen nicht anerkannt. Da legt man Leute wirklich ganz, ganz große Steine in den Weg und die möchten arbeiten und die dürfen nicht.

21:41 Und das finde ich zum Beispiel auch ein ganz wichtiger Beitrag, um den Fachkräftemangel zu beseitigen, dass sich da endlich was ändert. Also über Fachkräftemangel wird, ich weiß nicht, wie lange geredet und trotzdem wird an dieser Stellschraube nicht gedreht. Ganz im Gegenteil, es wird er gerade zurück gedroht, würde ich mal sagen.

21:58 Tobias, du hast ja jetzt die Sozialstaatskommission begleitet, die gestern, wir zeichnen heute Mittwoch auf, gestern vorgestellt wurde die Pläne und Vorschläge, die die gemacht haben. Da gibt es, also es wurde allgemein halbwegs gelobt, Verteilungsdebatte spielte da jetzt keine Rolle, es ja er hat ein Distraktiv angelegt, wie man Sozialleistungen, über welche Stellen man die erhält.

22:22 Da ging es aber auch an einem Punkt, um Arbeitnehmerfreizügigkeit EU, was plötzlich auch an Sozialleistungen an Vollzeit geknüpft werden soll. Und da habe ich das falsch verstanden. Ja, da steht da drin. Kann man auch von dem Hintergrund sehen, dessen was Bärbel Bas, Sozialministerin, vor allem zu Beginn ihrer Amtszeit immer mal wieder thematisiert hat und zwar mutmaßlicher, bandmäßiger Sozialbetrug.

22:45 Also, dass irgendwelche dunklen Hintermänner Leute aus dem Ausland, Rumänien, Bulgarien auf Deutschland holen, den hier Mini-Chops geben oder auch nur fungiert den Mini-Chop-Verträge, sodass es dadurch einen Bürgergeldanspruch gibt, der dann von den Hintermännern wieder abgegriffen wird. Ein Problem, was es wohl auch tatsächlich gibt, wo aber offen ist, wie verbreitet und umfangreich ist das wirklich.

23:09 Und dagegen gibt es eben die Idee, Vorschläge, Forderungen schon länger zu sagen, EU-Ausländer sollen nicht mehr so einfach soziale berechtigt werden in Deutschland, sondern sollen eben tatsächlich Vollzeit oder Nazi Vollzeit arbeiten müssen, um überhaupt diesen Anspruch erst mal zu erwerben. Da steht jetzt auch im Bericht dieser Kommission drin, die Formulierungen sind aber eher weich.

23:32 Im Sinne von, da müssen wir mal auf die EU-Ebene drauf drängen, dass vielleicht was geändert wird und sonst schauen wir mal, wie wir national eventuell doch was machen können. Es lief sich jetzt nicht so, als ob das die erste Priorität ist und jetzt sofort umgesetzt wird. muss man aber natürlich trotzdem im Auge behalten.

23:48 Also das wäre für viele EU-Ausländer, die keinen Sozialleistungsbetrug begehen, tatsächlich nur zur Schlechterung, wenn es denn käme. Ist der Sozialleistungsbetrug aus der EU eine ähnliche Figur wie der Totalverweigerer beim Bürgergeld oder wie Rolf in der Hängematte auf Mallorca? Ja, der Totalverweigerer, das ist eher eine effektive Figur, eine Diskursfigur, wo wenn es darum geht, mal zahlen, ein bisschen nachzuweisen, wie viele davon gibt es eigentlich.

24:15 tatsächlich im zweistelligen Bereich nur. Ein Klammer auf ist statistisch, aber natürlich auch schlecht zu erheben. Wer sich ganz geschickt total verweigern würde, der käme gar keine Statistik vor. Aber so oder so kann man sagen, das ist eine Minderheit, die den Diskurs aber sehr stark prägt. und auch dann, also beim Bürgerpräzit, wenn es ja schon die Maßnahmen stark prägt, die ergriffen werden, wo es viel restriktiver wird.

24:38 So, da könnte mit dem EU aus Ländern bei den Sozialbetrug so auch passieren, aber wie gesagt dieser Kommissionsbericht bietet es nicht das Anzeichen, dass das jetzt wirklich im Mittelpunkt stehen wird. Das ist vielleicht noch dazu. Erfinde ich schon, dass da schon wieder eine neue Gruppe aufgemacht wird, die man angeblich schneller behandeln darf als die in Anführungsstrichen einheimische Bevölkerung.

24:58 Also das zeigt sich ja nicht nur, dass man prüft, dass man den bestimmten Leistungen an bestimmte andere Voraussetzungen gebunden werden. Das ist jetzt zum Beispiel auch Ob wieder ein Vorschlag aus der CDU, dass der der Mindestlohn für Versorgung, Arbeitskräfte eben nicht mehr in vollem Umfang gelten soll.

25:15 Das betrifft ja dann auch größtenteils EU-Ausländer, zum Beispiel Menschen aus, früher kamen sie aus Polen, jetzt kommen sie vor allem aus Rumänien, Bulgarien, also die Menschen, die hier nach Deutschland kommen, um den Spargel zu stechen und die Erdbeeren zu ernten. Da ist jetzt der... Alte Vorstoß, die könnten noch zu einem geringeren Lohn beschäftigt werden, das wäre für die immer noch gut genug, für alle gemessen am Lohnniveau in ihren Ländern, wäre das doch super, da sollen sie doch mal zufrieden sein.

25:40 Und das zählt genau in die Kerbe, also wir können uns das nicht mehr leisten, alle gleich gut zu behandeln. Und es funktioniert ja immer noch dem Konzept, dass Menschen, die wenig haben, gegen Menschen ausgespielt werden, die noch weniger haben. Also das scheint ja mal so ein... Das ist so der Klassiker bei Sozialstaaten.

25:54 Das ist ein alter... Ja, das ist auch diese Debatte im Mindestlohn. Das ist ja so ein Arbeiter, das ist ein alter Hut, ja. Aber jetzt passt das gerade so irgendwie in die Zeit. Also Ulse hatte mal gesagt, wir müssen alle den Gürtel enger schnallen. Und das betraf dann vor allen Dingen auf die zu, die wenig haben.

26:08 Und jetzt ist, wir müssen alle mehr arbeiten oder umgekehrt weniger verdienen. Ja, und habe das schon mal angefangen und das trifft dann natürlich auch immer auf die zu, die sich am wenigsten dagegen werden können. Ja, mit Kohl, da gab es glaube ich das Wort Lifestyle, entweder es gab es so noch nicht oder es war noch nicht so präsent, aber der hat dann ja vom Freizeitpark, also vom Kollektiven, gebahnt.

26:28 Ja, das ist, da sehen wir das. Wenn die Arbeitszeit verkürzt wird zum Beispiel. Jetzt haben wir März und Söder, die haben... vollmuntig den Herbst der Reform angekündigt im letzten Jahr und jetzt im Januar das Jahr der Reform werden soll. Also der Herbst der Reform war abgesehen vom Bürgergeld, wo es sehr schnell ging und da hatte ich den Eindruck, da waren sich die Unionsparteien und die SPD sehr einig bei den Härten, die sie da planen und bald verabschieden werden.

26:58 Ja, also alles, was im Koalitionsvertrag vereinbart ist, ist ja quasi auch darauf angelegt, dass es für Arbeitnehmer jetzt ein paar Zumutungen geben muss. Das können wir uns so bisher nicht mehr leisten. Wenn man es mal so ganz grob macht, also für die Unternehmen soll das Leben leichter werden, die Senkung der Körperschaftssteuer, verbesserte Abschreibungsmöglichung, Senkung der Energiepreise.

27:18 Für Unternehmen einerseits und für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Ja, da kriegen wir über eine wöchentliche Höchstarbeitszeit statt der TIG. Also man kann da eine Abschaffung des acht Stundentages. Also ihr könnt auch mal dreizehn Stunden arbeiten. Da wird eine Steuerleichtung in Aussicht gestellt, aber... ist noch also unklar, wie die gegenfinanziert werden sollen.

27:39 Dann Stromsteuer galt nur für die Unternehmen, nicht für die Verbraucherinnen. Und wir sehen es ja alle, wir müssen alle höhere Beiträge schon jetzt zahlen für die Krankenkassen und dann vermutlich auch noch für die anderen Sozialkassen. Also es ist sehr klar, welche Seite hier auch von der SPD bevorzugt wird.

27:59 Und das ist das, was die SPD da macht, ist Echt viel zu wenig. Sie lässt sich einfach von den Debatten treiben. Ich finde all diese verschiedenen Elemente, die wirken zusammen wie ein Generalangriff auf den Sozialstaat. Also auch das, was da gestern vorgelegt worden ist, das Sozialstaatsreform zu nennen, ist ein Witz.

28:19 Das ist eine Verwaltungsreform. Der Staat beschäftigt sich mit sich selbst. Und was bei den Bürgern ankommt, das sind vielleicht, also für die Bürger drohen wirklich Verschlechterungen. Zum Beispiel ist vorgesehen, bestimmte Pauschalisierung einzuführen. Fürs Heizen, fürs warme Wasser, Behinderte sollen irgendwie pauschale Mittagstische in Werkstätten bekommen und so pauschale Kostenerstattung.

28:42 Das finde ich, klingt so, als würde es weniger geben und auf keinen Fall mehr. Und dazu kommen ja die ganzen anderen Baustellen. Dazu kommt ja die Rente. Also es gibt ja die Drohung, dass... Aber Moment mal, also bevor wir jetzt alles ganz breit, ich habe das Gefühl, wir verlieren uns aber doch auch ein bisschen so in den Superlativen der... der Befürchtigung und alles ist ein ganz mieser Angriff auf den Sozialstaat.

29:03 Also muss man einzeln durchzugehen, weil du die Sozialstaatskommission gerade nochmal angesprochen hast. Da ist ja doch so, dass der Kern der Vorschläge und die Mehrheit der Vorschläge eben nicht auf Kürzungen abzielen. Und ich finde, das kann man ja schon mal anerkennen, dass in dieser Stimmung und bei allem, was diese Koalition bisher so angekündigt und durchgeführt hat, dass doch jetzt auch mal möglich ist, also eine Reform anzukündigen, wo am Ende sogar die Sozialverbände gestern gesagt haben, ja, in der Tendenz, das ist schon gut, muss man jetzt halt anschauen, wie es wirklich umgesetzt wird, muss man muss man aft sein bleiben, aber im Kern geht das in eine gute Richtung.

29:40 Nee, so haben wir das nicht gesagt. Die meisten Sozialverbände sagen, wir müssen ganz, ganz vorsichtig sein, was da passiert, weil es auf die Umsetzung ankommt. Ich habe auch gestern mit den Sozialverbänden gesprochen. Ja, aber in den Pressemitteilungen zum Beispiel oder auch in dem Interview, was du geführt hast, da mit dem Chef des DPWV, der heißt heute der Paritätische, der warnt ja auch davor, der sagt, wir müssen ganz, ganz vorsichtig sein, wie das umgesetzt wird.

30:04 Weil an verschiedenen Punkten drohen wirklich Untiefen, das sind einmal die Pauschalisierungen. Da sind aber auch die Freibeträge, die bei geringen Zuverdiensten gesenkt werden sollen. Diese Geschichte mit den EU-Bürgern, die nur kommen sollen, wenn sie eine Vollzeitstelle haben. Das ist ein Riesenproblem, weil gerade in der Pflege viele Teilzeitkräfte arbeiten.

30:24 Also da müssen wir erstmal ganz vorsichtig sein, was da wie umgesetzt wird. Und viele Sachen, da geht es ja wirklich um Verwaltungsvollzug. Da geht es darum, dass Leute Anträge digital stellen können. Ja, das ist gut, aber das hat ja nichts mit Sozialstaat zu tun. Das ist selbstverständlich, dass der Staat seine Dienstleistung auch so anbietet, dass die Bürger auch da Zugang haben und dass Sachen zusammengelegt werden.

30:50 Ja, das finde ich, das kann gut sein, aber das hat ja mit dem Kern, mit der Substanz des Sozialstaats nicht zu tun, also Antragstellung zusammengelegt werden. Von der Substanz, da geht es ja nicht um Höhe, da geht ja nicht darum, wie viel Bürgergeld gezahlt werden soll und so. Davon ist da ja gar nicht die Rede.

31:07 Anja, da habe ich jetzt eine lange Liste von Widersprüchen. Ich seeliziere es vielleicht mal auf drei. Erstens, um aus dem Interview zu zitieren mit Herrn Rock vom Paritätischen. Der hat gesagt, die Kommission hat in sehr kurzer Zeit ein breites Bündel von mehrheitlich umsetzbaren und guten Reformvorschlägen gemacht.

31:23 Also prinzipiell schon positiv mit dann eben der, in der man schon die Aussage im Detail müssen wir jetzt aufpassen. Das zum einen, dann zum zweiten zu sagen eine Verwaltungstreform, da geht es ja nicht um den Kehrende Sozialstaats und am Ende da haben die Leute nichts von, würde ich sagen stimmt auch nicht.

31:39 Also wenn es am Ende auch die Betroffenen, die Bürger, die Sozialleistungsberechtigten einfacher haben, wenn Leute vielleicht erstmals Leistungen überhaupt beantragen, die ihnen zustehen, weil sie jetzt erst verstehen werden, wie funktioniert das denn und zu welcher Stelle muss ich da gehen? So, ich finde, das kann man nicht wegwuschen, muss man schon auch mal anerkennen.

31:55 Und dann bei der Frage, wo sind denn jetzt wirklich die Risiken und wo könnte es eine schlechte Stellung geben? Ich finde, da muss man dann auch genau hinschauen, dass jetzt gerade die Porsche-Lisierungen erwähnt, dann muss man es vielleicht mal ein bisschen ausführen, erklären, was heißt denn Porsche-Lisierungen?

32:09 Da hat es vorab die Befürchtung gegeben, es könnte zum Beispiel generell um Unterkunftskosten gehen. Also, dass man sagt, im Bürgergeld, da wer jetzt nicht mehr die tatsächlichen Kosten in der Wohnung hat bis zu einem bestimmten Mittrag erstattet, sondern, sagen wir mal, pauschal, jedem stehen vierhundert Euro zu.

32:25 Wo denn der Bürgergeld empört, wenn man in München natürlich ein Problem gehabt hätte, weil die Wohnung das Zimmer für vierhundert Euro gibt es dort nicht. So massive Posten stehen in den Vorschlägen nicht drin, sondern es sind eher kleinere Posten, auf eher Spezialfälle. Wie zum Beispiel die Erstattung von Warmwasserkosten bei dezentraler Warmwasseraufbereitung, also wenn man so einen elektrischen Durchdauferhitze hat.

32:46 Wo bis hier die Regelung ist, Erwachsene bekommen ungefähr zwölf Euro. Erwachsene unter twenty-fünf bekommen elf Euro. Na, weil bekanntlich die müssen nicht so oft duschen. Kinder unter fünf Jahren bekommen zwei Euro. Bekanntlich Kinder unter zwei Jahre, die kann man ja generell kalt duschen. Also das ist, glaube ich, nicht ein System, wo man sagen muss, das ist genau richtig und von links muss man das jetzt verteidigen.

33:08 Sondern wenn da gesagt wird, man macht es einfacher für alle eine Pauschale, würde ich sagen, ist erst mal sinnvoll. Jetzt muss man natürlich schauen, wie hoch die Pauschale, wenn die am Ende bei einem Euro liegt, das wäre eine Frechheit. Wenn die bei zehn Euro liegt, sodass man sagt, ja, bei einigen sind es ja vielleicht zwei Euro weniger.

33:23 Viele andere Familien werden aber massiv profitieren. Ich glaube, dann kann man am Ende auch vom Link sagen... Tobi, ich teile erstmal deine positive Begutachtung des gesamten Pakets. Also wenn es gelingt, den Sozialstaat, Transparenzer und Zugänglicher zu machen, dann finde ich das auch schon ein Erfolg.

33:38 Aber es sagt doch nichts darüber aus, ob Leistungen ausgeweitet oder gekürzt werden. Und darum wird es ja jetzt gehen. Also das sind Vorschläge einer Kommission. Und die müssen jetzt umgesetzt werden. Und zwar von der Koalition aus Union und SPD. Und da zitiere ich mal aus deinem eigenen Text, der heute Mittwoch in der Tat erschienen ist.

33:58 Johannes Winkel, der Vorsitzender der Jungen Union sagt, Reform ohne Einschnitte werden am Ende des Tages nicht funktionieren. Und du hast es ja selber geschrieben. Der Widerstand deutet sich schon an. Also entscheidend ist ja, wie es jetzt umgesetzt wird. Und da sind tatsächlich die Portialierungen von Leistung.

34:15 Einfalls-Tor kann man schon sagen, um tatsächlich auch Leistungen zu kürzen. Und die Postschallierung von Wohnkraussen ist ja auch schon länger im Gespräch. und so wie die Debatte läuft, woher... immer mal wieder auch von Unionseite aufgeworfen wird, also so eine Vierzimmerwohnung in München, das können sich heutzutage nur noch Bürgergeldbezieher leisten, normal arbeitende Leute schon lange nicht mehr.

34:35 Das geht auch alles in diese Richtung, dass man sagt, also wir geben euch hier fünfhundert Euro für die Miete und das muss reichen. und jetzt sucht euch mal gefälligste Wohnung, die irgendwie, wo die Miete entsprechend liegt und wer nicht, dann müsst ihr eben von eurer Bürgergeld oder von eurer Grundsicherung, wie sie dann heißt, drauf zahlen.

34:51 Und ich befürchte tatsächlich, dass dieses gute Paket Was da angeboten, also was da vorgestellt worden ist, ich sehe es auch mehrheitlich erst mal als, als was man, wo man sagen kann, das kann man, also da kann man mit zufrieden sein, aber ich befürchte auch, dass das in der Umsetzung noch tatsächlich einige Härten zeigen könnte.

35:10 Zumindest lassen die Ankündigungen des Wirtschaftsflügels der Union das vermuten. Wer war eigentlich die erste überregionale deutsche Zeitung mit Internet? Und welche ist die letzte deren Inhalte bis heute alle kostenfrei zugänglich sind? Jetzt ist ja mal ein Argument bei den Sozialstaatsreformen, dass damit wahnsinnig viel Geld eingespart werden soll, beim Bürgergeld.

35:53 ging es mal um Milliarden. Jetzt bei der Grundsicherung, was sind das, vierhundert Millionen? Und jetzt bei der Sozialstaatsreform, bei denen Vorschlägen, könnte es natürlich auch sein, dass wenn mehr Menschen einen leichteren Zugang haben, Wohngeld zu beantragen, den Kinderzuschlag zu beantragen, könnte das ja auch eher mehr Geld kosten, oder?

36:14 Es könnte an der Stelle teurer werden. An anderen Stellen mit Verwaltungsvereinfachungen, das spart man dann ja auch Personal ganz massiv, da könnte es billiger werden. Wenn das Kalkül aufgeht, das mit der Reform am Ende auch mehr Leute mehr Arbeitsanreize haben, haben wir jetzt noch gar nicht im Detail drüber gesprochen, das steckt auch drin, erklären wir uns vielleicht nicht direkt im Detail, weil sonst werden wir wieder fünf Minuten damit beschäftigt.

36:35 Aber also wenn da das Kalkül aufgeht, Dann wird es auch wieder billiger. Es ist im Moment noch total schwierig zu sagen, bei welcher Haus einen Landmann da. am Ende wird es unterm Strich teurer, wird es billiger. Also auch aus dem Ministerium, aus der Kommission, da kriegt man was, das angeht, noch gar keine Zahlen und Angaben.

36:52 Aber es stimmt schon, es ist jetzt zumindest nicht garantiert, dass mit dieser Reform das passiert, was die Union so großspürig angekündigt hat. Wir werden Milliarden beim Sozialstaat damit einsparen. Anne hat ja gerade schon erwähnt, was da von der Jungen Union kam, so Ausragensinn, wenn man nicht spart, das ist keine Reform.

37:08 zeigt ja auch, dass sich die Union dann ein bisschen in der Sackgasse manövriert hat mit diesen Ankündigen und mit diesem Film, weil sie sich damit vielleicht am Ende unmöglich gemacht haben werden, sinnvolle Reformen durchzuführen. Das habe ich jetzt noch nicht ganz begriffen. Wie meinst du, haben Sie sich das für unmöglich sinnvolle Reform am Ende durchzuführen?

37:26 Mit einer Aussage. Also es muss auch Geld sparen. Die Union hat angekündigt, wir brauchen Reformen, weil wir damit Milliarden einsparen. So, jetzt gibt es Reformaspekte. die sparen vielleicht erstmal gar nix ein, können ja aber trotzdem sinnvoll sein, sogar aus Sicht der Union. Also wenn man eine Zusammenlegung hat, weniger Behörden, das Interesse der Union daran könnte ja auch sein in Kommunen, in Ländern, in denen sie mitregieren, in denen sie für diese Behörden zuständig sind.

37:51 Da hat auch die Union ein Problem damit, Arbeitskräfte für die Verwaltung zu finden, respektivisch ja ein zulehendes Problem, sodass auch aus Unionsrichter ein Interesse daran bestehen müsste, da also Sparen zu vereinfachten zusammenzulegen. Aber weil unter dem Strich vielleicht nichts dabei eingespart wird, könnte es sein, dass die Union am Ende dem Bundestag steht und sich gezwungen fühlt.

38:09 Wir blockieren das jetzt weiterhin, weil unter dem Strich spart es ja nichts. Und wir haben angekündigt, die Zahlreformen müssen das einsparen. Ich glaube, du denkst zu vernünftig. Ich glaube, du denkst zu vernünftig, Tobi. Und du bist da auch zu ehrlich. Also die Union geht ja nach dem Motto vor, was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?

38:23 Also ja, Sie haben beim Bürgergeld, das jetzt neue Grundsicherung heißen soll. Da wird Geld in zweistelliger Milliardenhöhe gespart. Jetzt sind wir, ich weiß gar nicht, bei mehreren hundert Millionen, wenn ich es richtig sehe. Und ich verweise da mal auf den Beitrag, der von dir in der Tatsache erschienen ist.

38:41 Es kommen ja sogar neue Aufgaben auf die Arbeitsagenturen zu und dadurch auch neue Kosten. Ich glaube, es sind zweihundert, achtzig, zweihundert, siebzig Millionen Euro, die zusätzlich im Etat stehen, weil mit Zustimmung der Union die Arbeitsagenturen neue Aufgaben bei der Vermittlung von Arbeitslosen übernehmen.

39:01 Das haben wir aufgeschrieben, aber das ändert ja gar nichts an der Grunderzählung der Union. Dieser Sozialstaat ist zu teuer, die Beschäftigten sind zu teuer, die Rechte für die Arbeitnehmer, die kosten uns zu viel und die bremsen unsere Wirtschaft und da müssen wir unbedingt was tun. Also das bremst ihr überhaupt nicht in Ihrem Enthusiasmus, dann wird im Neusfeld aufgemacht und so kritisch wie wir daraus schauen, normalerweise auch kein anderer darauf.

39:25 Also solche Erzählungen halten sich, verfangen und werden unverdrossen weitererzählt. Und bei diesen ganzen Maßnahmen, da geht es ja wirklich in weiten Teilen um die Modernisierung der Verwaltung. Es geht um die Modernisierung der Sozialstaatsverwaltung, die Digitalisierung, darum, dass da besser zusammengearbeitet wird und so.

39:43 Und das ist ein Prozess, der ist natürlich wirklich überfällig. Das muss man schon sagen. Also ob das dann erst mal effektiver ist, ist eine ganz andere Frage, weil das umzubauen, dauert natürlich und kostet auch viel Geld. Aber ich glaube daran wird kein... Weg vorbei führen. Und umso mal bei den Vorschlägen der Sozialstaatskommission, es ist schön, dass jetzt jede Familie mit Geburt des Kindes automatisch das Kindergeld bekommt.

40:09 Aber diesen Anspruch gibt es ja längst. Es ist eigentlich ein Skandal. Dass man bisher, also es wurde schon zunehmend vereinfacht, aber dass man bisher tausende Dokumente beibringen musste, dass dieses Kind da ist. Obwohl da mehrere Menschen dabei waren, die genau beobachtet haben, dass dieses Kind auf der Welt ist und da wurde auch eine Geburtstagkunde ausgestellt und dann ist klar, es gibt dieses Kind und da kann eigentlich auch die Zahlung losgehen.

40:29 Also der Skandal war ja eigentlich, dass es bisher so kompliziert war und es ist schön, dass es nun einfacher ist, aber da wird kein neues Recht eingeführt. Also sozusagen der Schutz. Ja, aber wir leben doch im sozialen Teil. Ja, lesen wir so viele schlechte Nachrichten. Und wenn dann einfach eine gute Nachricht kommt, dann können wir uns darauf einfach freuen und nicht gleich wieder sagen.

40:48 Ich freu mich, aber ich möchte auch nicht. Eine schlechte Nachricht. Wer bisher nicht alle schlecht gewesen, gäbe es keinen Grund für eine gute Nachricht. Ich freue mich auch, aber ich möchte es auch nicht zu hochhängen. Man kann ja sagen, die AfD hat gesagt, der Umverteilungsstaat wird ausgeweitet. Also wenn die AfD das schlecht findet, können wir es gut finden.

41:02 Aber wir sollten auch nicht auf diese Erzählungen reinfallen. Also ab jetzt sind wir alle besser geschützt. Das finde ich auch. Und ich finde, wir müssen ja sehen, in welchem gesellschaftlichen Kontext das hier gerade vorgelegt worden ist. Also wir leben in einem Staat mit fast tausend Tafeln. Die Leute, um die es geht in diesem Bericht, die haben nicht genug Geld, um sich Essen einzukaufen.

41:23 Die müssen zu Tafeln gehen. Da müsste doch eine Sozialstaatsreform ansetzen. Also, dass wirklich auch die Leute existenzsicheren Leistungen bekommen, zum Beispiel. Aber das wird ja überhaupt nicht angepackt. Und deswegen finde ich eben den Begriff Sozialstaatsreform dafür einfach falsch. Und ich finde, dass wir weiter darauf hinweisen müssen, dass es Leute gibt, die wirklich in bitterer Armut leben und daran will die Bundesregierung nichts ändern.

41:50 Und das finde ich ist wirklich ein Skandal. Und auf der anderen Seite wird darüber diskutiert, dass Leute, die einen Tag krank sind, keinen Lohn kriegen sollen, dass die Renten abgeschmolzen werden. Wir wissen nicht, was im Bereich der Krankenkassen passiert. Da ist auch die Rede davon, dass Leistungen eingeschränkt werden.

42:06 Das muss man doch alles insgesamt sehen. Um nochmal auf unsere Anfangsfrage zurückzukommen, der Vorwurf, die Beschäftigten arbeiten zu wenig und so wird es nicht besser mit der Wirtschaftskrise. Wie schlimm ist denn die Lage? Also, du hast ja eben eine Stichwort Existenzsicherung. Das ist natürlich ein Signal, was jetzt in Zeiten, wo die Arbeitslosenzahlen steigen.

42:23 Und ich glaube, für zwanzig, sechsundzwanzig hat jedes dritte Unternehmen Stellenabbau angekündigt. Also, das ist ja auch Teil der Realität. Wie dramatisch ist die Lage? Ist sie in allen Branchen schwierig? Wir reden viel über die Autoindustrie, jetzt auch mit Blick auf die Landtagswahl in Baden-Württemberg, wo das ein großes Thema ist.

42:43 Also die Wirtschaftslage ist in der Tat nicht rosig. Also es gibt Branchen, die sind wirklich in der strukturellen Krise. Die Autobranche, die Chemiebranche, weil sie so einen hohen Energiebedarf hat. Es gibt andere Branchen, den geht es sehr gut mit der Rüstungsbranche, der Medizintechnik und so. Da sieht man schon, wie schwierig das ist und dass man unterschiedliche Maßnahmen braucht.

43:03 Und die Bundesregierung, der ist das schon sehr bewusst, aber der fällt nichts ein. Wenn wir uns zu Augen halten, wie viel Geld jetzt durch das fünfhundert Milliarden Finanzpaket und die aufgehoben Schuldenbremse für Rüstungsgüter tatsächlich ja auch zur Verfügung steht, ist der Effekt wirklich sehr gering.

43:22 Und das liegt daran, dass die Bundesregierung quasi mit den alten Maßnahmen aus den neunziger Jahren Sozialabbau und so weiter oder Flexibilisierung, also die ganzen alten Rezepte arbeitet, aber nicht das macht, was wirklich wichtig wäre. Und das wäre zum Beispiel tatsächlich eine Industriestrategie zu haben, wenn man sich denn dafür entscheidet, dass Deutschland weiter in Industrieland bleiben soll, eine Industriestrategie zu entwickeln.

43:48 Die tatsächlich auch die Transformation zur Klimaneutralität, die Digitalisierung, die demografische Entwicklung berücksichtigt. Und da gibt es eine ganze Menge von Möglichkeiten. Das beginnt mit der Produktion von grünem Stahl, die angereizt werden muss, dem Aufbau von Wasserstoffkapazitäten und so.

44:05 Und da ist es eher so, dass die Bundesregierung bremst. Und nicht sagt so, wir identifizieren jetzt die Branchen, die wir besonders unterstützen müssen. Sondern sagt so, wir stellen alles auf dem Prüfstand, wir gucken mal, ob es überhaupt noch Subventionen gibt und so. Und das in Kombination mit dieser Sozialstaatsabbau-Diskussion, das ist fatal, weil das bedeutet, wir wissen, wie die Weltlage ist.

44:30 Deutschland ist ein Exportland. Die Weltlage ist nicht gut, die Exporte ist dann rückläufig. Da kommt es auf die sogenannte Binnennachfrage an, also, dass tatsächlich im Inland viel konsumiert wird. Aber was machen Privatleute, aber auch Unternehmen, die denken, Die Zeiten werden schlechter, da investieren wir erst mal nicht.

44:48 Und das ist ein Teufelskreislauf, den man eben durchbrechen muss. Ich möchte dir einen Punkt widersprechen und zwar, dass die Bundesregierung nichts tut. Ich finde, sie tut eine Menge. Ob es immer das Richtige ist, das ist die Frage. Also ich würde nicht nur sagen, als Sozialabbauer die Diskussion führt mehr, aber er ist großflächig noch nicht im Gange.

45:07 Also ja, Scheibchenweise schon, aber es ist... Es ist noch eine Diskussion. Es ist größtenteils noch Diskussion, wobei die Tourismusstrategie, die jetzt beschlossen worden ist, die schafft ja die wöchentliche, die Wochenarbeitszeit, also die setzte ja die tägliche Arbeit, die den acht Stunden Hack schon aus.

45:25 Aber um nochmal auf die Wirtschaft zurückzukommen, es ist schon erfolgt, dass wir dieses fünfhundert Milliarden Investitionspaket haben. sehr zarkafter Aufspunkt, der geht ja auch darauf zurück, dass der Stadt jetzt endlich mal geltend die Hand nimmt und sagt, ich investiere das, ich investiere in Infrastruktur.

45:42 Es gibt steuerliche Abschreibungsmöglichkeiten für Unternehmen, es gibt den sogenannten Deutschlandfunk, es gibt jetzt auch nur Rohstofffunk und so, es kann man sagen, alles viel zu wenig und alles viel zu zarkaft und es gibt natürlich keine... staatliche Industriestrategie, weil wir lebten eigentlich in der Webmoor gesagt haben, der Markt würde es richten und wir gucken mal, was die Unternehmen sich einfallen lassen.

46:03 Wir trauen auf die Kraft der Unternehmen und der Staat ist höchstens flankierend da. Also wir sind da nicht, also das der Staat eine Vorgabe macht, in die Richtung könnte es gehen. Das ist ja jetzt erst seit einigen Jahren, wo man sieht, China ist total erfolgreich mit seinen fünf Jahresplänen und mit seinen Langfriststrategien.

46:20 Lange Zeit galt das bei uns als total verpölen Planwirtschaft und plötzlich denkt selbst der BDI darüber nach, ob man nicht so eine Art Staatskapitalismus bräuchte, um eben sozusagen andere Staaten, die das erfolgreich durch exerzieren, irgendwie Paroli bieten zu können. Was aber dazukommt, ist ja die ganz schwierige geopolitische Lage.

46:37 Auf da hätte man sagen können, hätte, hätte, hätte man irgendwie vorhersehen können, aber... Wir haben einen russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, das sich zu sagen und wir wissen, Russland ist auf keinen Fall ein Verbündeter mehr, schon lange nicht mehr, sondern ist Gegner, dass jetzt auch die USA zum Gegner werden.

46:55 Und dass unser wichtigster, nicht EU-Expel... Das stellt ja keiner infrage, dass die Lage sehr schwierig ist. Das stellt ja überhaupt niemand infrage. Da kommt halt sehr viel zusammen. Ja, aber zum Beispiel das Fünfhundert-Milliarden-Paket. Jetzt stellt sich nach und nach raus, dass eben viele Investitionen keineswegs zusätzlich sind, sondern sowieso geplant waren.

47:18 Das heißt, ein großer Teil wird verkleckert von diesem Geld. Und das ist natürlich ein Problem. Wir wissen seit fast einem Jahr, dass es dieses Geld geben wird. Aber es wird das nicht richtig auf den Weg gebracht. Es dient auf der anderen Seite zur Entlastung des Haushalts. Die CSU finanziert davon ihre Mütterrente und man kann sagen und die SPD verändert das anderweitig irgendwelche Kürzungen vorgenommen werden.

47:43 Genau, das ist aber das Problem. Und McDonalds finanziert damit Zusatzprofite durch die gesenkte Gastro-Steuer. Das ist nur nebenbei. Na ja, wenn man so sieht, wie viel Kneipen es noch auf dem Lande gibt, dann kann man ja auch nicht davon die Rede sein, dass die Gastrobranche ungemein boomt und dass wir hier Klage zu Unternehmen, die prima profitieren.

48:04 Aber es gibt natürlich auch die kleine Gastwirtschaft, die damit zu kämpfen hat und es gibt mir auch immer mehr Gaststätten auf. Also ich würde das jetzt nicht so pauschal. unterbrechen, dass da Riesenprofite gemacht werden. Was die Regierung überhaupt nicht gelungen ist, obwohl sie so wirklich viel viel Geld in die Hand nimmt, auch wenn es nicht so viel ist wie man es aussieht, ist es trotzdem viel, ist überhaupt nicht gelungen, irgendeine Form von Aufbruchstimmung zu erzeugen.

48:29 Im Gegenteil. Und da muss man sich doch mal fragen, was läuft denn da? Schief. Warum schaffen die das nicht, eine Aufbruchstimmung hinzubekommen bei Unternehmen, aber auch bei Privatleuten? Weil eben die Diskussion so läuft, wie sie läuft. Wollt ihr jetzt nicht sagen? Also Abschied vom Kulturkampf? Mindestens.

48:48 Ich könnte vielleicht uns auch eine Mitfuld geben, wenn wir sagen, es reicht alles nicht, es ist alles zu wenig. Vielleicht tragen die Medien da auch eine Teilverantwortung, aber nein, ich finde, es ist ja unsere Aufgabe zu Recht auf die kritischen Punkte hinzuweisen, aber ich finde auch, dass die Debatte... falsch läuft, wenn man sagt, wir befinden uns in einer schwierigen, sehr schwierigen geopolitischen und wirtschaftspolitischen Situation.

49:09 Und es reicht einfach nicht zu sagen, da müssen wir einfach mehr arbeiten. Das ist total unterkomplex. Das ist, glaube ich, ein sehr schönes Schlusswort, Anna. Das war der Bundestalk. Wir bedanken uns bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Eva Lotte an der Reha für die Redaktion. Fragen und Kritik gerne an bundestalk.apptags.de, teilt uns in sozialen Netzwerken und falls ihr trotz Wirtschaftskrise Geld übrig habt, gern an Tatszahlig bleibt uns gewogen.