Wer rettet den Iran?

0:00 Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben. Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten. Man könnte fast meinen, das wäre Absicht. Die lassen sich an die Zwischenfrage zu. Mit rechtsradikalen Reden. Im Iran hat die Regierung die Massenproteste mit einer unfassbaren Gewaltmieler geschlagen.

0:20 Jetzt blicken alle auf die USA. Greifen sie militärisch ein? Und was würde das bedeuten? Hier ist der Bundestag, der politische Podcast der TATS und wir fragen heute, wie angeschlagen ist das Regime der islamischen Republik? Wie kann sich Opposition bei so viel Repression überhaupt organisieren? Was will Trump?

0:42 Was wollen die Staaten in der Region? Und was kann Europa? Was können wir tun, um die Opposition zu unterstützen? Ich bin Sabina Morde, Innenpolitische Korrespondentin der TATS und mit mir sind hier Leon Holli, ich bin Redakteur im Auslandsressort und da gerade für die USA zuständig. Gilda Sahibi, Freie Autone und Journalistin.

1:02 Genau, und Autone der Tötz. Und ich bin Lisa Schneider, eine Aust-Redakteurin der Tötz im Auslandsressort. Genau, und Lisa ist uns zugeschaltet aus Bayern, vielleicht hört man das, keine Ahnung, das nur. Was ich auch noch kurz sagen muss in dieser schnelllebigen Zeit, Wir nehmen auf am Mittwoch, den vierten Februar, am späten Nachmittag, weil man weiß ja nie, was alles so in den nächsten Stunden passiert, bis diese Aufnahme online geht.

1:28 Ich habe es ja schon gesagt, das Regime hat mit einer unfassbaren Gewalt und Brutalität im Januar große Massenproteste niedergeschlagen. Schätzungen halten für möglich, dass dabei mehrere Zehntausend Menschen getötet wurden. Gilda, wie ist nach dem, was du weißt, jetzt die Situation im Land und wie stabil oder fragil ist das System?

1:51 Ich habe in den letzten Tagen tatsächlich sehr viele Nachrichten bekommen von unterschiedlichen Menschen im Iran. Ich habe noch nie so eine tiefe Verzweiflung gehört aus dem Land, also wirklich noch nie. Und ich beobachte das ja schon lange. Und so eine tiefe Wut. Also es sind sehr viele Emotionen einfach gerade bei den Menschen.

2:12 weil sie wirklich geglaubt haben, das hätte es sein können. Also, eine Person hat mir zum Beispiel erzählt, die war bei den Protesten in Mascha dabei, und erzählt, wir waren so voller Energie, dass wir die bewaffneten Kräfte auf uns zuliefen, dass wir entgegenliefen. Also, wir glaubten wirklich, dass das ist es jetzt, als sie die Massen gesehen hat und wie viele Menschen draußen waren.

2:34 Und dass das jetzt auf diese Art und Weise niedergeschlagen wurde, da hat eine andere Person auch eine junge Frau mir erzählt, dass sie meinte, wir glaubten, Dieses ganze Töten, die Verhaftungen, die Morde, sie haben eine Grenze. Und jetzt wissen wir, es gibt keine Grenze. Und das alles führt dazu, dass sie einfach, also dass sie gesagt haben, wir können nichts mehr machen.

2:53 Wir sind jetzt hier, wir sind wie so hier gefangen, wir können nichts mehr machen. Und wirklich jede Person, mit der ich gesprochen habe, es waren jetzt in den letzten Tagen fast zehn Leute, haben gesagt, sie wünschen sich, dass jemand eingreift. Und das hat mich auch sehr gewundert. Ja, da werden wir später noch drauf kommen.

3:09 Lisa, wie blickst du denn auf die Lage im Land? Ich bekomme meine Nachrichten eher von iranischstämmigen oder in iranen lebenden Journalistinnen und Journalisten und auch unter denen, dass die Verzweiflung massiv und auch von denen kommen viele, viele Kommentare in Richtung. Man wünscht sich, dass die USA eingreifen.

3:33 Man wünscht sich, dass irgendjemand eingreift und Ich glaube, diese völlige Hoffnungslosigkeit, die jetzt gezeigt hat, es ist nicht möglich, diesem Regime beizukommen. Alles wird niedergeschlagen mit massiver Brutalität. Es werden sogar Kräfte aus dem Ausland angefordert, in dem Fall aus den regitischen Milizen im Irak.

4:00 Es gibt, wie Gilda sagt, keine Grenze. Und ich glaube, dieses Gefühl ist in der Drastik kalt. neu. Leon, du bist ja für die USA zuständig. Wie blickt man denn in den USA auf die Lage im Iran? Ja, ich glaube schon, dass man sagen kann, dass es auch in den USA eine große Aufmerksamkeit dafür gibt, was natürlich auch damit zu tun hat, dass der Iran oder das iranische Regime einfach ein Gegner der Vereinigten Staaten ist.

4:27 Also ich glaube, dass man schon sagen kann, dass die Aufmerksamkeit für Menschenrechtsverbrechen durchaus selektiv ist und In dem Fall kann man aber sagen, dass es dort eine große Aufmerksamkeit und ein Bewusstsein dafür gibt. Und natürlich auch in der Trump-Regierung, die das iranische Regime zum Feind hat.

4:43 Und ich glaube auch allgemein, dass der Iran spätestens seit der islamischen Revolution in der U.S. war. Einfach eine gewisse Obsession auch ist für die USA. Also es war zum Beispiel so, dass Jahr neunzehnt neunzehnt neunzehnt nach der Revolution US-Amerikaner als Geising genommen wurde. Der amerikanische Präsident damals, Jimmy Carter, ist auch darüber gefallen.

5:02 Und ich glaube, man kann auch sagen, wenn man sich jetzt Trump und die aktuelle Regierung anschaut, dass es auch für Trump eine persönliche Obsession ist. Zum Beispiel dieses JCPOA-Abkommen, dieses Atomabkommen, was im Jahr zwei Tausend Fünfzehn geschlossen wurde zwischen den USA, europäischen Staaten und dem Iran.

5:18 Das war ja so ein signischer Abkommen von der Obama-Regierung. Und Trump hat ja selber auch so eine persönliche Obsession mit Obama. Und es gab natürlich Kritik an diesem Abkommen, vor allem von den außenpolitischen Falken. Trump ist aus diesem Abkommen ausgetreten und will jetzt seinen eigenen außenpolitischen Erfolg an die Stelle setzen.

5:38 Und die Frage ist natürlich, wie sieht er aus? Entweder ist es ein eigenes Abkommen oder ist es vielleicht auch der Regimewechsel, mit dem er ja kockiert. Okay, lass uns da später nochmal drauf kommen. Ich würde erst gerne nochmal bei der Lage im Iran selbst bleiben. Die Wirtschaftslage ist ja total schlecht, wird immer schlechter.

5:56 Die Leute können für ihr Geld eigentlich überhaupt nichts mehr kaufen. Wie groß ist denn aus eurer Sicht die Unterstützung für das Regime noch? Die war nie groß, so. Ich glaube, dass das letzte Band zwischen Regimebevölkungen im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- Und zwar das Neunzehn.

6:29 war das schon mal so wie so ein Vorläufer von heute. Da haben sie das Internet tagelang abgeschaltet und haben tausend Fünfhundert Menschen ermordet. Dann war wirklich so, wenn es noch Leute gab, es gab schon da nicht mehr viele, die geglaubt haben, wir können irgendwie übereinkommen, wir können hier irgendwie leben, das Regime wird Reform einführen ist, wird irgendwie besser werden, das war vorbei, komplett vorbei.

6:54 Das heißt, die Unterstützung ist bei jenen, die auf irgendeine Art und Weise profitieren vom Regime, also Geld macht. Die Streitkräfte, die bezahlt werden dadurch, glaubt es sonst gar nicht, Leute werden zahnsehlich reich durch dieses Regime, wirklich, also richtig, richtig reich. Und jetzt schätzt man so, dass diese Menge sozusagen oder diese Basis, die dem folgt, bei ungefähr zehn Prozent liegt.

7:20 Und das sind aber wirklich eigentlich nur noch Leute, die irgendwie profitieren. Wie siehst du das, Lisa? Also sieht man da Risse auch im System selbst? Ich glaube, was man schon festhalten kann, ist das gerade das wirtschaftliche System von dem Punkt, an dem es jetzt kaum noch reformierbar ist. Man muss sich das einmal wirklich in Zahlen vergegenwärtigen.

7:44 Als die islamische Revolution, den Iran veränderte, lag der Wert eines iranischen Real bei Siebzig für einen US-Dollar. Also quasi siebzig real haben mir einen US-Dollar gekauft. Heute sind wir bei eins Komma fünf Millionen real pro US-Dollar. Allein diese Zahlen sagen einem schon so viel. Und vor diesem Hintergrund und auch dem was Gilda gerade gesagt hat, dass die das Teile der Wirtschaft man sagt bis zu vierzig Prozent in den Händen der Revolutionsgaden sind.

8:23 dass alleine die Unterstützung von diesen verschiedenen Milizen, die Iran überall in der Region unterstützt, bei dreihundert Milliarden liegen kann über die Jahre. Das sagt einem einfach, wie immens beschissen die Situation der Menschen im Land ist. Eigentlich nur eine Ergänzung, noch eine andere Zahl, die Geburtenrate.

8:47 Es ist extrem gesunken seit Neuzehnundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

9:14 Das sagt man schon seit langem. Welche Rolle spielt er noch und wie wichtig ist er auch im Blick auf die Revolutionsgarten? Hat das irgendwas zu bedeuten oder ist das eigentlich gar nicht mehr so wichtig wie fit oder unfit dieser Mann ist? Doch schon. Also es wird ja jetzt immer so spekuliert, dass er schon eine Militärdiktatur herrscht.

9:30 Das sehe ich nicht so, glaube ich auch nicht. Er sitzt auf den vielen Milliarden Geldern, er verfügt über die. er baut auch seinen Sohn auf, er hat... seine Machtstrukturen. Also er ist alt, aber ich weiß auch nicht, solche Männer werden immer sehr alt. Also der ist durch fünften, acht, johle, sechsten, achtzig, irgendwie, wenn wir mal so in die Welt gucken, dann bleiben die immer so eine ganze Weile.

9:52 Deswegen, ich würde ihn nicht unterschätzen. Also es gab ja, also sagen auch manche Menschen, dass wenn es jetzt irgendwas passieren würde, wenn wir die USA greifen ein oder Israel greifen ein oder Hormonee stirbt, dann würden sie sich wieder auf die Straßen trauen. Also wenn er sterben würde, wovon ich überhaupt nicht ausgibt, keine Anzeichen dafür.

10:08 Es gab ja Gerüchte zu Beginn der Proteste, dass er seine Ausreise nach Moskau schon mal vorbereite. Weiß ich auch nicht, ob das stimmt. Aber wenn er es weg wäre, dann hätte diese Protestbewegung schon noch mal eine neue Energie, glaube ich. Was stützt denn das System noch? Ist es nur Gewalt oder gibt es noch irgendwas anderes?

10:26 Es ist nur Gewalt. Ich glaube, es gibt aber schon, und das ist gerade wahrscheinlich auch relevant, wenn man auf Raminé schaut, diesen theoretischen Überbau. Die Sicht der Herrschenden ist ja quasi, dass Iran gar kein Staat ist, sondern es ist eine Stadthalterrepublik für den Mahdi, den zwölften Imam, der über die Geschichte verloren gegangen ist und der eines Tages zurückkehren soll, um quasi so das Ende der Welt zu ebnen.

10:56 Es ist so eine sehr apokalyptische Vorstellung, die aber durchaus bei einigen theologisch verfängt. Und ich glaube, es gibt schon Auch unter den Schiiten in den arabischen Ländern, in der Nähe eine gewisse Wichtigkeit dieser Relayed-Verilenden, diese Stadthalterschaft, quasi der das Rechtsgelehrten führt in Mardi, der eines Tages wieder kommen soll.

11:26 Und was heißt das genau? In welchem Sinne? Was genau die Bedeutung für die Stabilität des Systems ist? Ich denke, es ist schon wie in vielen Systemen, in denen auch noch religiöse Menschen existieren. Man sieht es ja auch in den USA zum Teil, dass das zumindest in einem Teil der Bevölkerung eine gewisse... Willigkeit gibt sich diesen evangelikalen Doktrinen irgendwie unterzuordnen oder das als Wahrheit zu sehen.

11:56 Und es gibt auch in Iran, ich will überhaupt nicht sagen, dass es die Mehrheit ist, aber es gibt immer noch Menschen, die an dieses Konzept der Stadthalterschaft das Rechtsgelehrten glauben und die auch an diese apokalyptische Endzeit-Visionen glauben, die da heraufbeschworen wird. Das glaube ich nicht.

12:15 Also, ich glaube nicht, ich mache Rommenehe selber glaubt dran. Also es werden noch mal Witze gemacht, dass diese ganzen Eiertollers selber weder an Gott glauben noch an irgendwas, sondern es ist halt ein Mittel sich zu bereichern und Macht zu haben. Und die Familien und so wie Autoritäre Staaten funktionieren, die existieren ja nur, um eine kleine Menge an der Spitze Geld und Macht zu verschaffen.

12:38 Also in anderem Sinn haben Autoritäre Staaten nicht gesehen, aber auch in den USA, der, der kam jetzt gerade im Bericht gerade aus irgendwie vier Milliarden Dollar Trump schon gewonnen hat in seiner Präsidentschaft. Es gibt sicher irgendwie ein paar Geistliche, die das daran glauben, aber in der Bevölkerung gibt es wahrscheinlich auch eine Handvoll, ich weiß es nicht, aber die Moschinen sind leer, seit Jahren, also die Leute gehen da nicht hin.

12:58 Ein Freund von mir hatte mal einen Witz gemacht, als er gesagt hat, die islamische Republik hat eine einzige Sache richtig gemacht, und zwar, dass sie ein ganzes Volkstikular gemacht hat. Und so mehr oder weniger glaube ich schon, dass das so ist. Es gibt ja jetzt noch diese andere Ebene, wenn man sich anguckt, wie viel Einfluss der Iran jetzt jenseits der Innenpolitik hat.

13:17 Der Einfluss ist ja wahnsinnig gesunken in den vergangenen Jahren, vielleicht in den letzten vergangenen Jahren. Welche Rolle spielt es diese Achse des Widerstands so viel an Bedeutung verloren hat in den vergangenen Jahren? Für die islamische Republik selber bedeutet es natürlich schon, dass die Fähigkeit gegen die arabischen Gegner und gegen Israel vorzugehen, beziehungsweise die Einflussphäre an deren Grenzenaufrecht zu erhalten, die ist schon massiv eingeschränkt.

13:47 Ich glaube, es war nie eine Achse des Widerstandes, in dem Sinne, als das Iran quasi die Shiaiden im Libanon verteidigen wollte, sondern wenn dann ging es eher quasi darum, den eigenen Einflussbereich zu vergrößern und vor allem sich selbst auch dadurch so einen Schutz aufzubauen und auch so ein Netzwerk quasi von Milizen, die sich gegenseitig unterstützen können, was ja auch passiert ist nach dem siebten Oktober, und es ist aber massiv angeschlagen, gerade im Lebanon und in den palästinensischen Gebieten.

14:22 Es gibt aber durchaus im Jemen, unter den Hofis und auch im Irak, unter dem Schirm der schiitischen Milizen dort durchaus noch Macht und auch die Möglichkeit und Bereitschaft weiterhin die Ziele das Iran und die eigenen Ziele zu verfolgen. Zum Beispiel, falls es einen Angriff in Iran geben sollte, es ist durchaus vorstellbar, dass die Houthis im Roten Meer wieder Vermärtsschiffe angreifen oder von unten auf Israel zielen.

14:54 Vielleicht muss man noch sagen, dass zu dieser angeblichen Achse des Widerstands, ja die Hamas gehört hat, die Heuheesbollah gehört hat und so weiter, die alle massiv gespecht worden sind in den letzten Jahren. Ein anderer wichtiger Punkt war ja der Zwölftagekrieg im vergangenen Jahr, also die Angriffe Israels auf den Iran und auch dann der gezielte Angriff der USA auf das Atomprogramm.

15:19 Dann gab es auch wiederum Gegenanschläge vom Iran Richtung Israel. Welche Rolle spielt das und wie ist der Stand des Atomprogramms heute? Es kommt darauf an, wie man auf dieses Atomprogramm blickt. Also die Fähigkeit, es weiter auszubauen, weiter Uran anzureichern, ist schon massiv eingeschränkt worden.

15:41 Gerade weil die Zerstörungen Dieser Zentrifug, dieser Anlagen zur Anreichung, vor allem in Fordow wohl schon recht massiv war. Es gibt aber immer noch vierhundert Kilogramm, meine ich, angereichertes Uran, die irgendwo rumfliegen. Man weiß nicht so genau, wo die sind. Es sind mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwo in Iran sicher verstaut.

16:02 Die existieren also noch. Es gibt außerdem Berichte, dass es schon wieder Neuatomenlagen bzw. eine Anlage gibt. Pickaxe Mountain heißt sie. Es ist noch nicht wahnsinnig viel darüber bekannt, außer dass die Struktur wahrscheinlich noch tiefer im Berg ist, als es in Fordot der Fall war. Ich glaube, von der Zerstörung des Atomprogramms kann man nicht sprechen.

16:25 Sicherlich eine massiven Einschränkung, die aber auch versucht wird, von Seiten des Iran wieder aufzuheben bzw. sich wieder aufzubauen auf dieses Niveau, auf dem man schon mal war. Und dazu kommt noch dass das Raketenprogramm bzw. die Fähigkeit des Iran-Raketen zu schießen auf Israel, auf Saudi-Arabien etc.

16:48 zwar auch in diesem Zwölftagekrieg ziemlich deutlich angegriffen worden ist. Es sind hunderte Raketenabschussrampen zerstört worden, aber eben nicht alle. Und dieses Programm, diese Raketen weiterzubauen, das lief auch weiter. Und auch jetzt, wenn Wir sehen, dass die USA wahnsinnig viel Raketenabwehr-Equipment in die Region verlagern.

17:10 Zum Beispiel diese Assad-Raketenabwehr-Systeme, dann ist das auch ein Zeichen dafür, dass diese Gefahr durchaus in den USA und in Israel und den umliegenden arabischen Staaten bekannt ist. Lass uns da gleich noch mal drauf kommen. Ich würde gerne vorher noch mal über die Opposition sprechen. Du hast ja jetzt schon gesagt, die Lage total verzweifelt, die Leute wirklich am Boden.

17:33 Kannst du trotzdem mal erzählen, was du weißt, darüber, wie man sich da eigentlich organisiert in einem Staat, der so repressiv ist? Es gibt schon lange Ein Grad an Organisationen, so wie es halt geht. Also jetzt mal auf einem ganz anderen Bereich zum Beispiel auch Kunst und Kultur findet alles im Untergrund statt.

17:52 Also das ist ein Theater, Musik. Ganz viele Künstlerinnen sind eben verabreden sich, treffen andere Menschen. Also das gab es immer, dass man sich irgendwie durch diese Unterdrückung durch einfach irgendwie Arrangiert hat und immer ganz viel im Geheim deswegen sind und die sind ja auch irgendwie Meister darin für PnKlines irgendwie einzusetzen und zu benutzen und alle Sperren zu umgehen und was so geht.

18:16 Weil das so ist, weil Menschen recht schnell darin auf den Netzwerken zu aktivieren, das merke ich auch jetzt von wo ich überall Nachrichten bekomme, das sind einfach die werden weitergeleitet oder in der Zeit wo das Internet komplett weg war. Da haben Menschen dann rausgefunden Werten Starling Zugang.

18:33 Wie kriegen wir Nachrichten darüber? Wie können wir Kontakt aufnehmen? Also das hat funktioniert. Und genau deswegen hat das Regime das Netz komplett abgeschaltet. Und teilweise ging auch wirklich Telefonen nicht. Man konnte nicht miteinander sprechen. Um genau das zu verunmöglichen. Um geheim zu halten, welche Massakasie ausüben.

18:50 Um eben diese jegliche Art und Verbindung abzuschalten. Also weil das ist ja das, was die Bevölkerung. Also, die haben keine Waffen. Die sagen auch mal, wir sind mit bloßen Händen gegen das Regime. Aber sie haben halt eine unfassbar starke Verbindung zueinander. Also, die ist sehr, sehr stark. Das gegenseitig helfen.

19:10 Da gab es auch, zwanzwundzwanzig, ganz viele Videos bei den Protesten. Wenn eine Person von sich, von Regimenkräften gefangen wurde, sind alle in der Traube hingefangen und haben gezogen, gezert, bis sie sie frei bekommen haben. Und das Regime will natürlich... Also jegliche Möglichkeit der Verbindung ausschalten.

19:29 Es wird viel berichtet über den Sohn des Schaars, der in den USA lebt und jetzt irgendwie eine wichtige Rolle zu scheinen spielt, wobei mir nicht genau klar ist, was für eine eigentlich. Wie kommt das, dass der plötzlich so präsent ist und anscheinend eine wichtige Rolle spielt? und wie sieht die aus?

19:48 Könnte das mal erläutern? Es gibt ja die iranische Option nicht. Das hat tausende Gründe. Einmal, was wir gerade besprochen haben, ist, es ist unmöglich im Land. Also man wird sofort inhaftiert, man wird sofort getötet, hingerichtet, also das. Man kann nicht eine ernsthafte Obstition aufbauen, das ging noch nie.

20:04 Und, im Jahr zwanzig, nach den Frau-Leben-Freibrotesten oder während der Proteste, haben sich unterschiedliche oppositionelle Figuren im Ausland, haben sich getroffen, haben kurze Zeit, also für eine ganz kurze Zeit, sich auch wirklich zusammengetan. Das hat nicht funktioniert. Und Gisopalavi, der Sohn des ehemaligen Chars, der ist so als im Grunde prominenteste Figur da rausgekommen.

20:27 Also den kennen einfach alle. Natürlich auch wegen seines Namens und wegen seiner Familie. Heißt genauso wie sein Vater? Genau. Und ganz viele junge Menschen auch, die kennen natürlich jetzt nicht oder haben sie nicht erlebt das Land unter dem Chars. Und verbinden anders als viele andere nichts Negatives damit.

20:46 Und ich glaube vor allem im Vergleich zu dieser Ich sage, zu diesem schwarzen Leben, in dieser Dunkelheit, in diesem Hass, in dieser Unterdrückung scheint so was wie irgendwie ein Mann, der kommt und uns rettet und dann Königreich und ich weiß nicht, was als sehr positiv, als eine Rettung sozusagen. Und viele Menschen, ich habe mit vielen Leuten gesprochen, noch Anfang Januar, bevor diesen Aufruf zu Protesten gemacht hat am achten, die haben mir gesagt, wir haben ideologisch jetzt mit dem gar nichts zu tun, aber... Er ist vielleicht jemand, der uns helfen kann, endlich dieses Regime zu stürzen.

21:21 Und bis danach weitergeht, entscheiden wir. Es gibt Leute, die ihn verehren, die ihn folgen. Es gibt andere, die das nicht tun, aber trotzdem wichtig finden, dass er das macht. Es gibt wieder andere, die sehr misstrauisch sind, vor allem auch ethnische Minderheiten, weil er sehr national ist, so spricht.

21:39 Er war zum Beispiel auch in Israel und hat sich ein Netanyahu besucht. Er hat sich auf der internationalen Bühne irgendwie auch einfach präsentiert. Vielleicht muss man einmal noch mal sagen, dass das Schal-Regime ja auch ein extrem repressives war und wenn ich davor gescheutert, Leute in Knäste zu stecken und da zu foltern.

21:54 Also das tauchte jetzt plötzlich überhaupt nicht mehr auf in der Debatte. Das finde ich schon auch irre. Ich habe vor kurzem einen Podcast gehört mit Arash Azizi, bei einem iranischer Linker und Analyst und der hat auch den Punkt gemacht, er meinte, dass es auch so ein Hyperschauvinismus ist, den man da sieht, also bei Pallawi und seinen Anhängern, also er meinte zum Beispiel, dass, als es diesen Slogan gab, Frau Leben Freiheit bei den Protesten, dass er und seine Anhänger das dann genommen haben und daraus den dreiklangen Männer-Heimat-Wohlstand gemacht haben.

22:22 Also das ist so die oder ein anderer Slogan zum Beispiel, anscheinend tot den Linken und tot den Molas. Das, also damit hat man das ungefähr zu tun. Und deswegen vielleicht auch meine Frage an euch beide, also glaubt ihr, dass die Linke mit dem überhaupt kooperieren kann? und vielleicht auch daran anschließend, wieso Gibt es keine linke Opposition?

22:41 Hat die einfach versagt? Oder gibt es diese Lehrstelle? Man kann dieses links-rechts-Schema nicht einfach auf den Rhein anwenden. Das funktioniert bei uns nicht mal. Das muss eigentlich nirgendwo. Aber auch da funktioniert es einfach nicht. Also wenn man in dem Sinne will, die Mutter, die uns zum Beispiel bezeichnen sich jetzt als marxistisch, möcht ihr jetzt als links bezeichnen?

23:04 Weiß ich nicht. Also es funktioniert so einfach nicht. Also auch das Regime, selbst was ja so ein Anti-Imperialismus auch für sich beansprucht, der irgendwie ja auch so in diesem gewisse Anlei nach links hat auch. Ja, ist natürlich alles Quatsch. Das ist hier schon interessant. Ich merke das auch. Also ich kriege irgendwie.

23:21 von der einen Seite schicken mir Leute irgendwelche Videos, die sagen, dass es vom Mossad alles gesteuert im Iran. Und von der anderen Seite kriege ich angeschissen, weil ich irgendwie die Parla wenig gut genug finde. Oder mich nicht voll im Niederknien quasi. Und im Iran funktioniert das anders. Also die sind auch in dieser privilegierten Lage, wo sie sagen können, ich habe Recht und ich möchte gerne irgendwie, dass sie alle mir folgt oder so, sondern die sind in der Lage, wo sie auf die Straßen gehen und exekutiert werden.

23:46 So. Und dass sie dann sagen und auch jetzt eben sagen, dann sollen eben die Amerikaner und die Israelis einreifen, völlig egal. Und dass sie dann Palabias Namen rufen, kann ich ihnen wirklich nicht vorwerfen. Auch wenn ich, ich stamm auch aus einer Familie, die Gegenden schaue. gekämpft hat und immer noch, also wir führen zu Hause irgendwie sehr viele Debatten darüber, aber dann zu sagen, wie kommt ihr dazu auf der Proteste, auf bei den Protesten jetzt ausgerechnet diesen Namen, dieses rechten nationalistischen Sofen, denke ich, woher er vor sich ist.

24:16 Genau, vielleicht muss man nochmal dazu sagen, du bist hier angeboren und dann irgendwann nach, mit der Familie nach Deutschland. Genau, ja. Lisa. Wenn ich noch eine Sache anschließen darf. Es gibt diesen Scherz als der damalige Papst, die Sowjetunion dafür kritisiert hat, dass sie die Katholiken in Polenkörse zwangsarteisieren, hat meine Stalin-Warders gefragt, und wie viele Einheiten kommandiert der Papst.

24:44 Und es ist hier genau dasselbe. Es gibt keine oppositionelle Figur, und Palla wie gehört trotz aller Bühne, die er im Westen vor allem hat, auch dazu die wirklich eine strategische, auch bewaffnete und fähige Opposition hinter sich vereint und bildet. Es gibt kein Gegengewicht zu diesem Regime. Und korrigiere mich, wenn ich falsch liege, Gelder.

25:08 Aber in meinem Wissensstand ist das vielleicht die Kurden am ehesten eine strategisch organisierte Opposition heute innerhalb des Iran haben. Aber darüber hinaus wäre mir nicht bekannt, dass das so existiert. Und auch unter in Iran lebenden Scharanhängern gibt es einfach kein ausreichendes Level von Organisationen und von auch vielleicht sogar Militanz.

25:36 Nee, genau, innen geht es ja auch gar nicht. Also wenn reden wir von außen. Ich hatte es nur ein Gedanken, ich hatte auch mit einer Freundin mir an darüber gesprochen. Ich dachte nach das Einzige, was sie eigentlich noch haben, ist halt gezielt irgendwelche Anschläge aufzügen. Also ich weiß nicht, ob das passiert.

25:50 Also das wäre jetzt irgendwie mein Gedanke, wenn ich jetzt da, also wenn, wenn, wenn dieses Regime einfach nicht offensichtlich nicht geht, aber auch da weiß ich nicht, ob das überhaupt technisch organisiert ist. Ich weiß es nicht, aber drin können die sich gar nicht organisieren. Es geht einfach nicht.

26:06 Welche Rolle spielen denn eigentlich die Anhänger der Monarchie? Sowohl im Iran als auch, also ich habe mir das jetzt so erklärt, aber vielleicht Jim, das ist auch gar nicht, dass Ja, viele der Menschen, die nach der Revolution geflohen sind, Anhänger des Schaars waren, weil ja eben das Regime abgesetzt wurde und so.

26:22 Und das vielleicht unter den Leuten, die sich in Europa oder auch in den USA im Exil befinden, vielleicht auch eine Menge von denen einfach sind. Vielleicht ist es auf totaler Quatsch, müsstet ihr jetzt nochmal sagen. Aber wie weit verbreitet ist denn eigentlich unter den Exil Iranern und Iranerinnen, sind da die Anhänger der Monarchie?

26:40 Kann man das überhaupt sagen? Also ich habe überhaupt keine Verhältnisse. Ich weiß es nicht. Also die sind immer auf den Demos, also Social Media sind die auf jeden Fall sehr präsent, aber viele weiß ich nicht, kann ich nicht sagen, auch im Land nicht. Weil kannst du da was zu sagen, Lisa? Auch zahlenmäßig nichts, aber was schon mir auch auffällt, dass sie auf Social Media ziemlich fit sind, also dass sie es einfach schaffen, sich sehr schnell zu platzieren, dass sie sehr präsent sind, was so dann ein Bild vielleicht schafft, das es so gar nicht gibt.

27:12 Und ich glaube auch, diese Tendenz, sich hinter Figuren zu versammeln, die für was stehen, auch wenn man vielleicht im Detail eigentlich gar nicht hinter denen stehen würde. Aber ich glaube, diese Tendenz gibt es immer und gerade auch in so extrem repressiven Systemen bzw. wenn man auf so ein extrem repressive System schaut, auch von außen.

27:33 Welche Szenarien gibt es denn jetzt überhaupt? Wie das weitergehen könnte im Iran? Könnte das mal erläutern? Diese Gespräche, die da angesetzt sind für Freitag in Oman jetzt, ich kann mir nicht vorstellen, dass da aber irgendwas Vernünftiges rauskommt. Muss man vielleicht einmal kurz, wenn ich da kurz einmal rein, einmal erklären.

27:55 Also es sind plötzlich, sind hier jetzt in Oman, ich dachte, sie wären in Istanbul. Sie haben es verlegt. Sie haben es verlegt. Okay, das habe ich irgendwie heute verpasst. Sind Gespräche zwischen dem Iran und den USA. Vor allem direkte Gespräche. Ja, genau, genau. Genau, und was da diskutiert werden soll, ist dann schon der erste Konfliktpunkt.

28:15 Ein Grund, warum Iran wohl gefordert hat, dass die Gespräche in Oman stattfinden, war auch, dass man das quasi in die Reihe der Atomgespräche setzen möchte. Es gab auch Statements, weshalb es Iran, dass es nur um das Atomprogramm gehen soll. Die USA wollen aber über das Raketenprogramm sprechen. Sie wollen über die Milizen, die Iran trotz aller Schwächungen bis heute unterhält, in der Region sprechen und über das Atomprogramm.

28:45 Und allein daran sieht man schon, dass das wahrscheinlich äußerst schwierig sein wird, da irgendeine Einigung zu erzielen, auch unter dem Gesichtspunkt. Das während des letzten Atomabkommens, ihre Ansicht zwar laut IAIA zum Großteil an die Anreicherungsgrenzen gehalten hat, ist in aber keinerlei Anlagen abgebaut worden.

29:05 Es ist zwar immer temporär gedacht und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich seitens der USA nochmal mit einer temporären Lösung, wenn sie überhaupt zu Standen käme, zufrieden gegeben wird. Aber ich meine, es ist doch irre, dass jetzt plötzlich über das Atompogramm verhandelt werden soll, wo Trump vor, weiß ich auch nicht, diese Woche noch gesagt hat, irgendwie protestiert weiter und Hilfe ist unterwegs.

29:28 Jetzt geht es aber überhaupt nicht mehr um die Leute, die da auf der Straße waren, wo die Angehörige freuen und so weiter massenhaft ermordet worden sind. Das ist doch irgendwie alles Irrsinn, oder? Als Trump das gesagt hat, man sei locked and loaded, es war wirklich völliger Quatsch. Als man locked and loaded war, war überhaupt nichts locked and loaded.

29:50 Man hat ja jetzt auch gesehen, wie viel an Equipment in den letzten Wochen, seitdem dort hinverbracht worden ist in die ganze Region nach Jordanien, in das ganze Einsatzgebiet Descentcom, also der zuständigen US-Zentralkommando-Einheit. Und ich habe selber das jetzt nicht bestätigen können, aber mir wurde gesagt, Zum Zeitpunkt dieses Two Social Beitrags, so wenig US-Präsenz in der Nähe des Iran war, wie seit vielen, vielen Jahren nicht mehr.

30:23 Also im Prinzip hat Trump gelogen in seiner Aussage, ist nicht wirklich überraschend. Und man könnte jetzt argumentieren, dass die Protestierenden vielleicht auch den Preis für diese Lüge bezahlt haben, dass sie sich aber auf jeden Fall verraten fühlen von den USA. wie mehr Zeit jetzt vergeht und im Prinzip, wenn man ehrlich ist, verplämpert wird mit Gesprächen, bei denen eigentlich nichts herauskommen kann, dass so mehr, glaube ich, steigt dieses Gefühl, was sicherlich auch für die Menschen in Iran nicht unbedingt das Bewusst- oder das Vertrauen darin stärkt, dass an irgendeinem Punkt Hilfe von außen kommen könnte, auch wenn es dann nochmal angekündigt werden sollte.

31:06 Ja, und ich glaube, es war ja Anfang Mitte Januar, als es im Raum stand, ob die USA intervenieren. auch nicht nur so, dass die USA offensichtlich nicht bereit waren, sondern auch die arabischen Staaten und Israel. Also dass die eigentlich Trump klar gemacht haben, so wir sind gar nicht bereit für eine Gegenreaktion, die auf jeden Fall kommen wird, wenn es einen großen Angriff auf den Iran gibt.

31:23 Also ich glaube, das reicht irgendwie vorne und hinten nicht. Aber wie du sagst, Lisa, ich meine mittlerweile kann man ja schon sehen, dass die USA einiges aufgefahren haben, auch in der Region Flugzeugträger, Kampfflugzeuge, Raketensysteme. Also da ist mittlerweile schon was da, aber man weiß halt bei Trump nicht so genau, wo er hin will, wie auch immer.

31:41 Aber es gibt so diese Mehrgleisigkeit, die er auf jeden Fall fährt. Also das eine sind halt diese Verhandlungen, die, glaube ich, wie Lisa schon sagt, nicht besonders vielversprechend sind. Und das andere ist halt diese militärische Drohkulisse. Das ist so die Situation gerade. Man muss vielleicht auch noch kurz dazu sagen, was da aufgefahren wurde, weil eigentlich... Es ist interessant, was sie da in die Region gebracht haben.

32:03 Es sind unter anderem wieder B-Fifty Two, diese großen Kampfjets, die diese ganz massiven Bunkerbrecherbomben abwerfen können. War das Stratotanker, die diese Flugzeuge im Flug betanken können. Und dann waren es aber auch, Gott, ich weiß den Namen gar nicht, es ist ein Kampfjet von Boeing, der Radar-Equipment stören kann.

32:24 Und davon haben sie einige verlegt und auch erst jetzt kurz, bevor dann wieder diese Ankündigung der Verhandlungen erfolgte. Und ich glaube in Sicherheitskreisen und auch in vielen Analystenkreisen war auch deshalb die Erwartung, dass das eine Angriff geben wird und dass der vielleicht auch relativ massiv ausfallen wird, schon da.

32:44 Also MBS-Mobinsan, sei mal Netanyahu, die wollen nicht, dass die USA eingreifen und intervenieren. Das passt denn überhaupt nicht, MBS passt sowieso nicht, der Beruhe, der kommt mit dem iranischen Regime besser klar, denn je, also die waren ja immer sehr verfeindet, sind sie immer noch eigentlich, aber die arrangieren sich.

33:02 Ich glaube, dass, also Trump hat ja eben gesagt, we're locked and loaded und er hat später, ein paar Tage später noch help us on the way, also die Hilfe kommt. Ich kann mir vorstellen, dass er, also erstens mal Menschenleben sind ihm einfach egal, so, einfach völlig egal. amerikanische Menschen leben im egal, iranische erst recht, noch zehntausendfach.

33:22 Er gefällt sich sehr in der Rolle dessen, der diese Macht hat. Er könnte ein Land einfach angreifen, wenn er wollte. Er hat das stärkste Militär der Welt. Er verfügt über dieses Militär. Aus diesen Dingen hat er einfach wie so ein Computerspieljahr vielleicht gekommen, ne? Dann, glaube ich, sowohl Saudi-Arabien, Israel, aber auch seinen Eigenbrater haben, glaube ich, klar gemacht, das ist keine gute Idee.

33:43 Also... Welches Szenario soll es sein, Venezuela-Szenario, Irak-Szenario, keine Ahnung, aber alles nicht so gut. Und ich glaube, dass er eben dieses verhasste JCPOA und Obama eben ersetzen will mit dem besten Deal aller Zeiten. Und ich kann mir vorstellen, dass er irgendein Deal verkünden wird. Und es spielt überhaupt keine Rolle, was der bedeutet.

34:05 Das war bei Grönland so, das ist bei ganz vielen Handelsabkommen so, dass es völlig irrelevant ist, was dann die Details sind des Deals. Und ich kann mir vorstellen, dass er es einfach machen will. Und die Iraner des iranischen Regimes ist wirklich sehr gut in dem, was sie tun, in ihrer Propaganda, die, die, das habe ich noch nie erlebt, das iranische Regime-Vertreter den amerikanischen Präsidenten über den grünen Klee loben.

34:29 Also, der iranische Außenminister hat sich zu CNN gesetzt und gesagt, Trump ist sehr weise. So, okay, so. Dadurch wusste ich nicht mehr, ob ich jetzt noch sitzen bleiben kann beim Stuhl. Das heißt, die haben Angst, weil er ist unberechenbar. Das war früher nicht so. Früher konnten sie sicher sein, dass kein amerikanischer Präsidenten einen Angriffsbefehl gibt.

34:47 Das wissen sie bei Trump nicht. Deswegen kann mir forschen, dass sie sagen, ja, nee, machen wir, machen wir, machen aber ganz anderes. Weil sie wissen, dass die militärischen und kläre Fähigkeit das Einzige ist, womit sie überleben können. Es gibt nichts anderes mehr. Wenn sie jetzt schon Atomwaffen hätten, dann wären sie sicher vor jedem amerikanischen Angriff.

35:05 Sie haben sie nicht, sie werden sie haben wollen. Also sie werden egal, was für ein Deal verkündet wird oder nicht, sie werden das weitermachen. Das heißt, wer versteht sich jetzt richtig, dass du nicht davon ausgehst, dass die USA dann auch einkräufe? Nein, glaube ich nicht. Wie seht ihr das? Ich würde noch kurz zu den arabischen Staaten und Israel einmal ergänzen wollen, dass es schon richtig ist, dass sowohl Saudi-Arabien vor allem als auch Israel keinen Interesse daran haben an einem... großen Konflikt, der unvorbereitet von ihrer Seite geführt wird.

35:35 Es ist aber schon so, dass trotz der diplomatischen Relativannäherung zwischen Saudi-Arabien und dem Iran das Unproblem für Saudi-Arabien nicht gelöst ist und dass es die Houthi-Präsenz an einer strategischen Stelle, die ihre Entseilswuchsanlagen und auch ihre Anlagen zur Aufbereitung von Erdöl und Erdgas gefährdet und auch von iranischer Seite das selbe Konzept.

36:01 Das langfristig ist das so auch für Sordi Arabien, denke ich, nicht günstig. Und dieses Bewusstsein gibt es auch dort in den Sicherheitskreisen und auch von Seiten Mohammed bin Salman. Und wo man das auch noch mal schön sehen kann, ist in Jemen. Der Konflikt in Jemen ist überhaupt nicht gelöst. Die Husis besetzen weiter, die quasi halb, halb hälfte ungefähr das Landes.

36:25 Sie sind weiterhin befähigt, Schiffert anzugreifen. Sie wären auch weiterhin befähigt, die Entseizungslagen Saudi-Arabiens anzugreifen. Und die Situation, so wie sie ist, ist nicht stabil. Und irgendwann wird es an einem Punkt kommen, wo die Bereitschaft da ist und wo der Nutzen größer gesehen wird als die Kosten.

36:45 Ich denke schon, dass das kommen wird. Ich meine, Gilderdurch ist ja gerade auch schon die Maduro-Entführungen Venezuela. angesprochen, das kam ja auch ungefähr gleichzeitig, also die Entführung und die Proteste gegen ungefähr zur gleichen Zeit auch los. Und ich glaube, das ist natürlich ein interessantes Beispiel.

37:00 Ich habe jetzt gelesen, so vor einer Woche hat die New York Times berichtet, dass es offenbar in der Trump-Regierung auch Gespräche darüber gibt, ob man im Falle eines Angriffs nicht möglicherweise Spezialkräfte auch im Land einsetzen kann. Aber ich glaube auch, dass dem bewusst ist, dass das was anderes ist, als Maduro aus Wien zu illa zu entführen und dass das was anderes bedeutet.

37:21 Und ich glaube schon, dass man sich auch darauf einstellen kann, dass auch das Regime in Tehran darauf vorbereitet ist. Und das ist, ich meine, die sagen ja auch, wir sind eigentlich dann in so einem Fall bereit, die Region anzuzünden. Also dann wird es ein regionaler Krieg. Das ist ja das, mit dem sie drohen eigentlich auch.

37:34 Und es gibt ja gewisse US-Militärbasen auch in der Region, in den Golfstaaten oder in der Türkei, die sie halt theoretisch auch beschießen könnten. Und ich glaube, die Frage ist dann, wer wie viel einstecken kann. Also es ist natürlich klar, dass wenn die USA vielleicht auch noch mit Israel jetzt angreifen sollten, dass dann natürlich der Iran oder das Regime, die meisten Verluste erleiden wird.

37:54 Aber ich glaube auch, wenn ein paar Dutzend US-Soldaten jetzt bei den Gegenangriffen sterben sollten, das wäre was, was Trump auf jeden Fall zu Hause nicht gut verkaufen kann, gerade als jemand, der sich halt eigentlich als Friedensbringer und verkauft und ja auch in seinem Lager einige Leute hat, die Isolationisten sind.

38:10 Und dazu kommt dann natürlich noch die Straße von Hormuz auch als strategischer Punkt, wo viel Öl, was per Schiff geliefert wird, aber auch Flüssigas durchgeliefert wird. Also da gibt es gewisse Strategische Punkte, wo der Iran noch einen Zugriff hat. Also, ja, ich verstehe das, was du meinst. Ich glaube, aber was jetzt das Inglisch in den USA angeht, wenn es letztes Jahr was gezeigt hat, dann, dass die Magerbase nie weggeht und zwar egal, was er macht.

38:34 Also, ob er in den Epstein-Pfais ist oder Venezuela angreift, oder sein Badezimmer mit Marmor neu renoviert, während Leute irgendwie keine Food Stamps haben. Die Preise gehen hoch. Also ich glaube, das hat er glaube ich gelernt. Deswegen, er ist ja ein außenpolitischer Präsident inzwischen. Da findet er halt ja seinen Spaß und da will er den Friedensnovellpreis.

38:53 Ich glaube, den will er auch immer noch. Und das iranische Regime, das merkt man sehr offen auch an diesem Gespräch zwischen Adaché und CNN, also dem Außenminister. Der hat so einen Mist erzählt. Wir sind bereit für Kriegen. Die sind sie überhaupt nicht. Wirklich nicht. Die würden zerbröseln unter der Macht des US-amerikanischen Militärs.

39:11 Das hat ja auf dieser Krieg zwischen Iran und Israel im Juni gezeigt. Die Israel-Shami ist mit Leichtigkeit in den Luftraum eingedrungen, hat mit Leichtigkeit oberste Generäle getötet und der Außenminister hatte im Gespräch mit CNN gesagt, wir haben daraus gelernt. Die haben vor allem alle, fast alle ihre Verbündeten verloren und weil sie so schwach sind.

39:32 Sie würden untergehen bei einem amerikanischen Angriff, ist ja ja so. Nein, wir sind bereit, aber Trump ist weise. Es gibt Kräfte, die ihn überreden wollen, aber Trump ist weise. Die studieren ja auch Donald Trump und was funktioniert, weil sie wahnsinnig Angst haben. Ich glaube, dass sich gar nicht so sehr widerspricht.

39:50 Ich glaube, es ist klar, dass der Iran den USA jetzt auf seinem eigenen Gebiet nicht viel entgegenzusetzen hat. Man hat ja auch gesehen, da im Juni bei den Angriffen gab es ja auch die Gegenangriffe auf Israel, wo dann auch vierzig Zivilisten in Israel und in palästinensischen Gebieten gestorben sind.

40:04 Und auch da hat man gemerkt, dass das israelische Raketenabde-System teilweise an seine Grenzen gekommen ist. Und ich glaube, das ist ja sicherlich auch ein Grund, wieso Netanyahu dann jetzt gesagt hat, okay, wartet mal ab, weil wir sind nicht bereit. Also es gibt ja schon so diese, die Furcht vor so einem Gegenangriff ist, glaube ich, schon da in anderen Ländern auch.

40:20 Ja, das stimmt, die sind durchgegangen, aber es waren vierzig oder zwanzivzig Toten, ich weiß nicht, aber in Israel und tausend Einhundert Toten in Iran. Es waren absoluter eine Bloßlegung der Schwäche des Iranischen Regimes dieser Krieg. Was auch noch der Zukunft, wenn man über Verteidigungsfähigkeit spricht, ist die amerikanische Infrastruktur in der Region, die Allot-Bate, die Basis in Qatar, die Basis in Jordanien, die Große.

40:45 Und dass hier zum Beispiel so viele Flugzeuge nach Jordanien verlangert worden sind, hat unter anderem damit zu tun, dass sie damit quasi unter den israelischen Verteidigungsschirm kämen. Also dass sie selber quasi in der Region relativ nackt dastanden, als Trump diesen Twitter abgesetzt hat. Und es, denke ich, auch immer noch sind.

41:06 Und Iran aber beim letzten Mal gezeigt hat, dass sie trotz aller Schwäche und aller Unterdegenheit eben befähigt sind, auch nach Al-Odeidraketen zu schießen. stärkt quasi dieses Argument, dass so ein Krieg mit Iran trotz dieser Unterlegenheit Vorbereitung braucht und vor allem eine Absicherung der eigenen Strukturen und auch der verbündeten Dende.

41:31 Also gerade dieser Angriff in Qatar auf die US-Militärische Wahl war ja ein super Beispiel dafür, dass sie sich eben nicht trauen, weil die haben ja vorher die Amerikaner informiert, dass die jetzt schießen und damit die alle da weggehen. Nichts passiert. Weil sie wussten, wenn die wirklich jemand treffen, dann ist es außer Kontrolle und die können sie nicht wehren.

41:49 Natürlich brauchst du was Vorbereitung, auf jeden Fall. Aber in jedem Fall ist das Iran-Jurium das Schwächste von allen. Das auf jeden Fall. Da habe ich auch gar keine Zweifel dran. Trotzdem, gerade auch wenn Leon sagt, dass Trump dieses Versprechen gemacht hat, keine US-Toten in irgendwelchen Kriegen irgendwo auf der Welt.

42:08 dann betrifft das auch die Allodätbasis in Qatar. Und wenn man sich erinnert an diesen Zwischenfall in Irak, wann war das vor zwei Jahren? Bei dem es Tote auf einer US-Basis im Irak gab, natürlich hat das in den USA massive Schlagzeilen gemacht. Und ich glaube, die Bereitschaft, einiges dafür zu geben, um sowas zu vermeiden, auch wenn, wie du richtig sagst, Iran völlig der Schwächere ist, ist schon da.

42:34 Ich glaube Trump nicht. Er hat ja auch in New York Times Interview gesagt, er wurde gefragt, was hält sie davon ab? Was grenzt ihre Macht ein? Er ist nur meine eigene Moral. Welche Moral? Seine Heil, seine. Das war nachdem du ihn so will, oder? Genau, ja. Und deswegen, der hat keine Angst bei seiner Base.

42:52 Der hat keine Angst, irgendjemand zu verlieren. Also das hält ihn nicht ab. Aber ja, Leon Trio. Ich glaube schon, dass es gewisse Punkte gibt, wo es für ihn gefährlich werden kann. Ich glaube, dass die App-Szene-File zum Beispiel so einen Punkt sind, wo man schon sehen kann, dass es Unmut in der Basis gibt und wo sie teilweise auch gegen ihn aufbegehren oder auch die Republikaner im Kongress dann.

43:10 Ich weiß nicht, ob das jetzt im Fall des Iranes so ist. Ich habe mir auch noch mal angeschaut, was so aktuelle Umfragen in den USA sagen darüber, ob die USA jetzt den Iran angreifen. Auch irgendwie absurd, dass die Amerikaner, wenn die jede Woche einmal gefragt sind, was halten sie da vor, wenn wir dieses Land angreifen oder dieses Land angreifen?

43:24 Auf jeden Fall gab es Umfragen. Und man kann schon sehen, dass ungefähr die Hälfte der Amerikaner klar sagen, nein, es sollte keinen Angriff geben. Und das ist natürlich bei den Demokraten noch mal deutlich produzierter. Und nur ein Viertel, die sagen, es sollte einen Angriff geben. Und interessant ist, finde ich, dass es bei den Republikanern durchaus stabile Mehrheiten gibt, dafür den Iran anzugreifen.

43:42 Ich glaube auch, weil es so unterschiedliche Lager sind, die das irgendwie bedient und weil es halt auch natürlich in der Maga-Tendenz auf der einen Seite dieses Isolationistische gibt, aber dann auf der anderen Seite auch dieses wollen Stärke zeigen. und jetzt wenn Trump das ankündigt, ich glaube auch, dass es viele gibt, die da mit ihm mitgehen.

43:56 Und ich glaube, da ist der Vergleich zu Maduro auch noch mehr interessant, weil da war es nämlich auch so, dass jetzt vorher in der Magerbewegung auch niemand danach gekräht hat, dass jetzt die USA unbedingt Venezuela angreifen sollen. Aber als es dann passiert ist und als es relativ einfach über die Bühne gegangen ist für die USA zumindest, da gab es danach durchaus in seinem Lager auch viele, die gesagt haben, so ja, es ist eigentlich ganz gut gelaufen.

44:17 Frage halt, ob das jetzt im Iran auch so ist, ich glaube eher nicht. Ich denke, die Optik ist schon relevant für ihn. Also ich glaube auch, dass es ihm egal ist, wie Gilda sagt, wenn da Leute in Qatar auf einer US-Basis sterben. Das interessiert glaube ich Trump selber jetzt sehr recht wenig. Aber die Optik, davon, dass dann diese Särge mit amerikanischen Fahnen zurückkommen in die USA und und da kommt vielleicht auch dieser doch wachsende Antisemitismus und Anti-Israelismus in der Mager-Bewegung ins Spiel.

44:46 dass dieses Argument dann zu sagen, für die Verteidigung von Israel sind unsere Leute da gestorben, dass dieses Argument sehr schnell zu machen ist. Und ich sehe auch so Tendenzen bei, ich mein, Candice Owen zum Beispiel, die ja wirklich im völlig antisemitischen Spektrum fischt, oder Leute wie Tucker Carson, die in diese Kerbe hauen, dass es so eine Empfänglichkeit dafür gibt in der Magerbewegung.

45:11 Und ich glaube nicht, dass Trump und seine Berater diese Empfänglichkeit noch verstärken wollen. Echt? Ich glaube, also, wie oft sich Trump über Veteranen totgelacht hat und die verunglimpft hat und die, die irgendwie sich haben gefangen lassen haben und wie Don McCain oder die gestorben sind, sind ja Schwächlinge und so.

45:30 Also, ich sehe es wirklich nicht. Ich glaube nicht, dass es sich durch solche Sachen abhörten lässt. Ich würde trotzdem gerne noch mal fragen, was würde denn so ein Eingriff der USA eigentlich bewirken können? Wir wissen nicht, ob er kommt oder nicht, aber was würde das eigentlich bedeuten? Keine Ahnung.

45:47 Also ich meine, es könnte zu einem Machtwagen umführen. Ich meine, du hast ja gerade auch schon gesagt, dass wenn jetzt wirklich halt Regimenpositionen getroffen werden, militär strategisch wichtige Positionen getroffen werden, es könnte natürlich theoretisch sein, dass es ihnen irgendwie gelingt, die oberste Führung auszuschalten.

46:02 Aber was dann danach passiert, das weiß ja am Ende niemand. Also es gibt ja irgendwie Szenarien, die jetzt diskutiert werden, dass es möglicherweise auch eine Zerspitterung geben könnte. Auf der anderen Seite sagen dann wiederum auch Leute, dass der Iran als Gesellschaft sozial eigentlich recht kohesiv ist, also dass es einen starken Zusammenhalt gibt.

46:17 Vielleicht auch so ein bisschen die Frage an euch beide, wie ihr das seht. Du meinest ja gerade Gilda auch schon, dass es einige schon davon sprechen, dass es schon eine Militärdiktatur gibt. Und ich glaube, das ist auch was, was ich jetzt gelesen habe, dass es Leute gibt, die sagen, okay, das Militär könnte dann noch eine stärkere Rolle bekommen oder die Revolutionsgarten, die dann halt einfach wirklich die Macht übernehmen am Ende.

46:34 Also wie seht ihr das? vielleicht beide? Also ich hab wirklich, ich kann, ich weiß es einfach nicht. Ich weiß wirklich nicht. Das ist so unvorhersehbar. Es gibt alles Szenarien. Es gibt Szenarien von noch schlimmerer Militärdiktatur und dazwischen alles bis zu Freie Demokratie. Alles. Ein Bürgerkrieg, ne?

46:53 Ja, alles. Was vielleicht realistisch sein könnte, ist eine Art Kassim Soleimani, zwei Punkt Null-Szenario. Das müsste sie jetzt nochmal erläutern. Genau, das mache ich. Kasim Soleimani war ein sehr wichtiger IRGC-Kopf, der von den USA im Irak aus getötet worden ist. Und die strategische Signifikanz dahinter war, dass er sehr involviert war in viele strategische Entscheidungen der IRGC und dass es vonseiten Analysten immer wieder die Theorie gab, dass er seine Macht im Prinzip nicht teilt, dass, wenn man ihn rausnimmt, wirklich in Macht und auch ein Wissensvakuum entsteht.

47:38 und auch in Nachhinein gibt es die Analystenmeinung. dass der Tod Kasim Soleimani's die strategische Ausrichtung der IRGC zumindest zeitweise zurückgeworfen hat. Und ich könnte mir vorstellen, wenn es jetzt einen Angriff geben sollte, dass es dann ein ähnliches Szenario werden könnte, dass man sich auf ganz bestimmte Köpfe, die man strategisch wichtig findet, konzentriert und versucht so wieder so einen Wissens und vielleicht auch Machtwacke umzuschaffen, dass dann natürlich wieder gefüllt wird, was aber Zeit braucht, also im Prinzip.

48:10 Verzögerungsstrategie, wie auch vielleicht die Angriffe vom Zwölftagekrieg schon zu Werten sind, die das Atomenprogramm sicherlich deutlich verzögert haben, aber eben nicht beendet. Und so ähnlich könnte ich mir auch ein Szenario jetzt vorstellen. Gäbe es denn, wenn entscheidende Köpfe und Kaminé wäre ja einer davon aus, wenn die ausgeschaltet würden, gibt es eigentlich noch eine Option?

48:35 Reform bei bestehendem Regimes oder ohne Mullahs, aber mit Revolutionsgraden oder so? Gibt es irgendwie so eine Option oder ist das vollständig ausgeschlossen? Nein, nein. Also die Leute sagen ja nicht nur Tod im Diktator, sondern auch nie damit der islamischen Republik. Also die sehen schon das System als Ganze.

48:54 Also reformierbar ist da nichts mehr. Vielleicht auch aus Sicht der Mullahs selber. Wenn man einmal dieses Prinzip der islamischen Republik und der Stadthalterschaft das Rechtsgelehrten angreift, dann verletzt man ja quasi das eigene ausgerufene Prinzip. Also man kann nicht quasi von Gott steht hinter uns zu Gott steht vielleicht hinter uns und vielleicht reformieren wir uns ein bisschen gehen.

49:17 Das funktioniert glaube ich von der Logik her nicht und deswegen allein schon das Eigenbewusstsein dafür wird überhaupt nicht vorhanden sein, denke ich. Ja, ich glaube, der Anspruch ist eigentlich ein Totalitär, den das Regime hat. Und ich glaube, du wirst dich ein bisschen weniger totalitär. Also ich glaube, diese Leute sind nicht mehr zu retten.

49:38 Wer wird jetzt viel über die USA gesprochen? Vielleicht noch einen ganz kleinen Blick zum Schluss auf die EU. Ist die EU eigentlich irgendein Player oder steht die nur da und schaut zu? Oder kann auch nur zuschauen? Oh je, ich kriege mal Frust anfangen, ich würde darüber nachdenken. Die EU hätte und auf Deutschland hätte immer ein starker Player sein können in Bezug auf den Iran.

50:00 Sie haben sich immer dazu entschieden, das nicht zu sein. Also wenn die internationale Gemeinschaft und vor allem auch die EU in den letzten zwanzig Jahren nicht so gehandelt hätte, wie sie gehandelt hat, dann wäre dieses Regime heute wahrscheinlich nicht mehr da oder zumindest nicht so stark. Sag nochmal, warum?

50:15 Weil sie es immer haben rehabilitieren lassen, das Regime. Egal was es getan hat. Egal gegen was es verstoßen hat, egal wie viel Menschen das ermordet hat, egal wie viel Menschen das hingerichtet hat. Die islamische Republik ist neben China der Stadt der weltweit die meisten Menschen hinrichtet. Das hat niemand denn interessiert.

50:31 Die hätten vor Jahren schon die Regierungsgarten auf die Terrorliste setzen können. In der EU haben sie jetzt erst vor einer Woche gemacht. Auch zum Beispiel das World Economic Forum, also die Davos machen. Da war der iranische Außenminister noch für ein Talk eingeladen. Die haben ihn dann erst nach den Massagran ausgeladen.

50:48 Die islamische Republik hat nicht gestern angefangen zu morden. Die macht das jetzt seit sieben Viertieren. Also das zeigt nochmal, die haben da jeglichen Glauben sowieso verloren und ich glaube auch, die haben gar keinen Anspruch, irgendwas besser zu machen. Diese? Wenn man das so theoretisch konsequent durchdenkt, dann müsste man eigentlich quasi dann nicht nur diplomatisch und mit Sanktionen gegen Iran vorgehen, sondern man müsste auch gegen alle vorgehen.

51:13 die dieses Regime unterstützen mit Schwarzhandel, die es weiterhin möglich machen, dass es Ölexporte gibt und so weiter und so fort. Und dann kommt man schnell zu Verbündeten. Und dann ist das auch wieder, glaube ich, recht schnell überhaupt kein Thema mehr, auch wenn es vielleicht theoretisch umsetzbar wäre.

51:30 Aber wie Gilda richtig sagt, man hat ja nicht mal die Revolutionskarten gelistet jahrelang, obwohl es völlig möglich gewesen wäre. Und stattdessen sind sich auf irgendwelche Aussagen bezogen, dass man die ja so nicht klassifizieren könnte. und also hin und her und es ist nichts passiert und ich sehe überhaupt nicht, dass sich diese Ansatz verändern sollte.

51:51 Es gibt natürlich in Brüssel einige, die irgendwie schon drauf pochen, dass man halt Menschenrechte und dass man, dass man die Leute vor Ort unterstützt. Ich glaube schon, dass es da Menschen gibt, aber ich glaube auch auf der anderen Seite, dass in Brüssel dieses sogenannte Stabilitätslager sehr stark ist.

52:07 Also das sind Leute, die sich halt vor dem Kriegsfall fürchten und halt fürchten, dass wenn es eine Machtwirkung gibt, dass dann das Land irgendwie zersplittert und dass man dann irgendwie, dass es unsicherer wird, dass es Fluchtbewegungen gibt. Ich glaube, da gibt es viele, die halt geprägt sind, irgendwie von diesen gescheiterten Interventionen im Nahen Osten und auch von der sogenannten Flüchtlingskrise, im Jahr zwei Tausend Fünfzehn.

52:27 Und die halten eigentlich ein autoritäres repressive Regime, mit dem man irgendwie noch reden kann, für besser als die Unwegbarkeiten von einem möglichen Kollaps. Und ich meine, das ist die Fraktion, die du auch schon angesprochen hast, eben also, dass es Deutschland, Frankreich, die diesem Lager in gewisser Weise zuzurechnen sind, auch im auswärtigen Dienst, der die der Außenbeauftragten zuarbeitet, gibt es auch viele, die so denken.

52:51 Und das sind schon die Leute, die auch in den letzten Jahrzehnten einfach den Ton angegeben haben. Und ich sehe jetzt auch nicht, dass es sich so ändert, aber auf der anderen Seite hat die EU jetzt ja auch keine Zähne und keine Rüstung in dem Sinne oder Möglichkeiten militärisch vorzugehen wie Trump, der zumindest eine Drohko-Lisse aufbauen können, aber auch da ist die EU ja komplett blank.

53:10 Zum Schluss vielleicht nochmal eine Frage auch an so Leute wie uns. Ich meine dich ausgenommen, Gilda, du machst wahnsinnig viel, aber ich kann mich erinnern, irgendwie als diese Frau-Leben-Freiheit-Proteste waren, dann gab es hier riesen Demos in Berlin. Jetzt war ich kürzlich auf einer, da waren hundertfünfzig Leute.

53:28 Wie ist das eigentlich zu erklären? Also nach diesem wahnsinnigen, also so schlimm, schlimmer kann man sich das ja kaum vorstellen, wie da vorgegangen worden ist und hier, ich meine, gut, es ist kalt, aber das alleine kannst du ja nur nicht erklären. Was dir erklärt ihr euch das? Polarisierung nach dem siebten Oktober.

53:45 Also es hat wirklich, es hat auch die Exhilarante Community auch zu hauen, weil man muss sich anscheinend einordnen, nach proisraelischer, propersnensisch. Und danach richtet sich dann, wie man zu diesem Regime steht. Also Leon hat ja auch vorgesagt, dass sie irgendwie antepralistisch sein. Das ist nicht stimmt, aber glaub manche... Sie geben sich selber so, das ist voll die Zeit.

54:06 Nein, nein, ich sag, ich verstehe nicht meinen... Genau, ich wollte nur mal betonen, dass sie es nicht sind. Dass sie es nicht sind. Und keine denken Vorkämpfer. Ich glaube, die Frauenlebenfreiheit, Bewegung, die Solidarisierung, damit hätte nichts so ausgesehen, wenn es nicht vor dem siebten Autor gewesen wäre.

54:21 Also es ist ein Gift, das danach durch Menschen geht, was wirklich krass ist. Und das ist nicht die Mehrheit. Die meisten Menschen sind nicht polarisiert, aber es macht halt einen Unterschied. Das vergiftet halt was. Man geht dann vielleicht doch nicht hin, weil man nicht ruhig ist. Ich weiß, wer protestiert jetzt da, ist das eine Israel-Flage, ist nicht eine Israel-Frage.

54:39 Das ist halt das Traurige. Es geht eigentlich um die Menschen im Iran, aber eigentlich ist sie ganz hart um Israel. Und das ist echt bitter. Ja, ich glaube, das ist das, was man im Kalten Krieg als Campesinn bezeichnet hat. Siehst das Ganze eigentlich aus geopolitischer Perspektive oder ideologischer Perspektive und ordnest sich dann einem Lager zu.

54:54 Dabei sollte es natürlich für westliche Linke auch ganz leicht zu erkennen sein, dass du natürlich mit den Palästinensern solidarisch sein kannst, aber gleichzeitig auch mit den Menschen im Iran. Aber ich glaube auch, dass so die, zum Beispiel auch die Sichtbarkeit von Pallawi und seinen Israel Connections, das ist einfach für die Leute, das ist krass, dass es dann, dass es psychologisch so funktioniert, dass es dann auf einmal keine emotionale Identifikation mehr damit gibt, die halt vorher noch da war.

55:16 Und das ist wirklich Das sind deprimierend leider. Ich finde, er überarbeitet total recht, indem man es hier sagt. Und diese Polarisierung post siebte Oktober ist, glaube ich, wirklich ein Kerngrund, warum diese mangelnde Anteilnahme könnte man, glaube ich, schon sagen, auf den Straßen sehen und auf das Leon sagt, dass es diese Vorstellung des Anti-Imperialismus gibt und Hauptsache gegen die USA und dass das in der Linken einfach bis heute noch verankert ist.

55:45 Ich würde aber gerne am Ende so einen kurzen hoffnungsvollen Satz noch sagen. Wunderbar, danach kriegst du jetzt das Schlusswort, Lisa. Das wollte ich gar nicht. Aber zum Thema EU und Demonstrationen, man sieht schon, dass manche Dinge in Iran realen Einfluss haben und was man, denke ich, schon gesehen hat oder was man zurückführen kann auf diese oder diese massive Währungsentwertung, kann man zumindest in Teilen zurückführen auf die Wiedereinführung von Sanktionen.

56:18 Alle von diesen, ich sage mal, despotischen Mittelregimen brauchen US-Dollar, um ihre eigene Währung zu stabilisieren. So funktioniert dieses Konzept immer, egal in welchem Stark man ist, ob man auf den Givanon schaut, der jetzt kein despotisches Mittelregime ist oder auf den Iran. Es ist immer dasselbe wirtschaftliche Prinzip, das dahinter steht und Isolation.

56:40 auf dem Währungsmarkt Sanktionen, die sich wirklich gegen die Exporte des Regimes und gegen die Fähigkeit, Dollar einzunehmen richten, haben mehr Effekt, als wir uns das vielleicht so vorstellen können. Vielleicht noch ein Letztes, das ich möchte das gerne weitergeben, weil die in mehreren Sprachnachrichten nicht bekommen haben.

57:00 Da hat eine Person vor allem zum Serne irgendwo geblieben, sie hat gesagt, wir haben nichts mehr, wir können nicht mehr, wir sind geweint, geweint, geweint, es waren am Minuten lang nur Wein. Du musst ein Todeswunsch haben, um auf die Straßen zu gehen, hat sie gesagt. Und wenn wir aber sehen, wie Menschen vor den iranischen Botschaften stehen und demonstrieren, dann haben wir noch das Gefühl, am Leben zu sein.

57:20 Also es gibt uns Hoffnung. Also diese Demonstrationen sind echt wichtig. Ein zu nächster Woche Samstag, wenn in München die Sicherheitskonferenz ist, zu neu das Volumier in meinen sozialen Netzwerken irgendwie so reingespült, zu einer Großdemo ist da ja offensichtlich und dort zu einer Großdemo aufgerufen, aber keine Ahnung, was da passieren wird.

57:41 Okay, wir machen jetzt hier mal einen Punkt. Vielen Dank euch drei für das interessante Gespräch und allen anderen fürs Zuhören. Wir freuen uns wie immer über Rückmeldungen an Bundestalk etats.de und gerne auch über finanzielle Unterstützung über Tatsaalich. Und wenn ihr den Bundestalk abonniert, teilt und weiter empfehlt, ist natürlich auch große Klasse.

58:00 Dann geht an Laura Werseck für die Redaktion und Daniel Fromm für die Technik und es war es für diese Woche. Bis dahin, tschüss!