DK140 - Ein Peitschenschlag mit Regen und Dürre

0:15Claudia Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise. Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten Montag mit Florian Freistatter.

0:24Florian Und mit Claudia Freck. Herzlich willkommen zu Folge 140.

0:28Claudia Das stimmt, 140.

0:30Florian Hallo. Hallo und wir halten uns gar nicht lange mit Geplänkel auf, sondern schauen, was du in der letzten Folge erzählt hast. Und da ging es darum, dass es ja alles eh nicht so schlimm ist, weil die Kipppunkte nicht existieren oder sowas in der Art, wenn ich mich richtig erinnere.

0:43Claudia Ich glaube, sowas jetzt nicht. Es war eher die Frage, ob die Kipppunkte, die wir diskutieren und die wir haben, wo die herkommen und ob die hilfreich sind in der Kommunikation. Also ob sie die Ziele erreichen, die man sich mal gesteckt hat mit dem Definieren von Kipppunkten. Das war das Thema.

1:03Florian Ich erinnere mich, wir haben festgestellt, dass es eigentlich gar nicht so sinnvoll ist, sich immer bei der Kommunikation auf die Kipppunkte zu konzentrieren, sondern man andere Sachen machen sollte.

1:12Claudia Exakt, genau. Die Wissenschaft und die Wissenschaftskommunikation in dem Gebiet hat sich dann einfach nochmal angeschaut, ob das jetzt wirklich die Ziele beförderlich sich verhält oder nicht. Und das ist ja auch eigentlich immer ganz wichtig, das selber nochmal zu hinterfragen. Und das Paper hat das getan und dachte, naja, vielleicht sollten wir öfter mal auch auf andere Ansätze setzen.

1:30Claudia Es ist nicht immer sinnvoll, aber das heißt ja nicht, dass man sie nicht trotzdem immer wieder benutzen kann.

1:35Florian Deswegen wirst du heute etwas über Kipppunkte erzählen in der heutigen Folge.

1:40Claudia Nee, heute rede ich über Peitschenschläge.

1:42Florian Oder Peitschenschliche, meine Güte.

1:44Claudia Ja, Übersetzungen, die ambivalent sind. Heute will ich eigentlich darüber reden, dass wir ja Wetterextreme haben, aber darüber haben wir schon viel geredet. Aber nicht einfach um eine Art von einem Wetterextrem, sondern um die Tatsache, dass es mehrere Arten von Wetterextremen gibt. Die sich immer wieder abwechseln. Du erinnerst dich, glaube ich, auch an diese Compound-Events, diese zusammengesetzten Ereignisse.

2:06Claudia Genau, und diese extreme Ereignisse, die sich so ganz stark abwechseln, sind auch quasi Compound-Events, weil sie sich so schnell aufeinander abfolgen. Und wir gucken uns die an, die den Wasserhaushalt der Erde betreffen.

2:18Florian Okay, also geht es jetzt um so kausal zusammenhängende Ereignisse? Also zuerst extrem starker Niederschlag und dann Hochwasser oder jetzt wirklich so Abwechslung, extremer Niederschlag, extreme Dürre?

2:29Claudia Was war dein Hintergedanke bei der Frage, welchen Unterschied siehst du zwischen Hochwasser und extremer Niederschlag?

2:34Florian Naja, es kann extremen Niederschlag geben, glaube ich, ohne dass er nach Hochwasser kommt. Aber extremer Niederschlag kann auch Hochwasser verursachen.

2:40Claudia Also beides kann gemeint sein. Es geht um das Extrem, dass du extreme Trockenheit hast und auf der anderen Seite, dass du extremen Starkregen hast. Ob der Starkregen dann tatsächlich auch zum Hochwasser wird, also wirklich zu einer Katastrophe, die jenseits des simplen Wasserfalls, der da runterkommt, zur Katastrophe wird, hängt natürlich dann von vielen Faktoren der Region ab.

3:01Claudia Wir erinnern uns an die möglichen Ursachen von pluvialen Hochwasser und fluvialen Hochwasser.

3:08Florian Genau.

3:08Claudia Genau, aber es geht um diese hydroklimatische Volatilität. Also das bedeutet häufiger und intensiver Wechsel zwischen Trockenheit bis hin zu Dürre und Starkregen bis hin zu Hochwasser. Die bezeichnet man nämlich, und jetzt komme ich auch zu dem Namen, warum ich gesagt habe, Peitsche, den bezeichnet man als Hydro-Climate Whiplash.

3:28Claudia Und ich weiß schon nicht, wie man das englische Wort ausspricht. Heißt das wirklich Whiplash?

3:33Florian Keine Ahnung, ich glaube, das klingt plausibel.

3:35Claudia Ja, ich denke auch. Ich bin kurz davor, mir das vorlesen zu lassen von so einer App. Hätte ich vielleicht vorher machen sollen.

3:41Florian Aber eigentlich ist es Wibbläsch, ist nicht wie so Schleudertrauma.

3:43Claudia Ja, ich hätte auch Schleudern und Peitschen sind die Übersetzungen. Ich war so, ich bin verwirrt. Kann das beides heißen? Und dann habe ich mich ganz kurz dazu entschieden, einfach erstmal Peitschen zu sagen, weil ich finde, das klingt noch witziger. Aber ja, eigentlich hätte ich auch eher gesagt Schleudern, weil es ist wirklich Wibbläsch Trauma, also Schleudertrauma. Daher kannte ich es.

4:03Florian Ich kenne es auch nur als Schreudertrauma, was man halt hat, irgendwie so Whiplash beim Autofahren. Und ansonsten habe ich gerade geschaut, es gibt den Whiplash-Effekt im Supply Chain Management. Da ist ja das Aufschaukeln von Bestellschwankungen in vorgelagerte Richtung der Lieferkette. Ja, okay, gut.

4:19Claudia Das ist vielleicht ein Satz, aber jetzt kein Verständlicher.

4:22Florian Aber darüber reden wir nicht, nehme ich an. Nee, darüber reden wir nicht. Auch nicht über das Lied von Metallica, nehme ich an. Oder die amerikanische Trash-Metal-Band.

4:28Claudia Also die jetzt vielleicht eher als Metallica. Nein, darüber reden wir alles nicht. aber es gibt viel, was diesen Namen trägt. Das ist völlig korrekt. Wir reden stattdessen über sowas wie, ich hatte mir so ein paar Beispiele noch ausgesucht dafür, Kalifornien, da hatten wir das ja tatsächlich, vielleicht nicht 2022, 2023, war ja so eine Rekordregenzeit, nachdem Kalifornien ganz lang richtig von Dürre geplagt war.

4:52Claudia Und genau sowas ist gemeint, also wir hatten dann irgendwie mehrere Jahre extreme Dürre, ganz viel Wassermangel, ist, war wirklich nicht genug da und dann hatten sie diese Rekord-Regenzeit. Und jetzt hat sie es ja quasi wieder umgedreht. Durham hat mit allem, was dazugehört. Trockener Boden und dann kamen diese Unmengen von Wasser.

5:10Claudia Und wie du schon angemerkt hast, in dem Fall hat es auch tatsächlich dann dazu geführt, bis hin zu so abbrechenden Böden und Lawinen und Schlammlawinen gekommen ist. Also zu wirklich krassen Katastrophen. Genau. Und diese Wechsel sind gemeint. Das heißt, wir haben so einen abrupten intensiven Wechsel zwischen einem Supply-Surplus, also einem Hey, das passt wieder zu deiner Supply Chain.

5:30Florian Ja, vielleicht ist das doch was.

5:32Claudia Zu deinem Versorgungsüberschuss und dann ein Versorgungsdefizit, beziehungsweise kann man natürlich auch sagen, ein Überbedarf an Flüssigkeit, also eher auf das Fehlen von Flüssigkeit und Wasser hinweisen. Genau, also das sind diese Ereignisse, und zwar zusammengenommen. Also nicht ein Event, wir gucken nur die Dürre an, sondern man guckt sich beides zusammen an und warum die sich eigentlich ständig abwechseln.

5:56Claudia Und wir wissen ja, wenn die sich auch keine Pause lassen, also wenn die so ganz direkt aufeinander folgen, dass sich das ja auch so hochschaukelt, wie diese Compound-Events das machen.

6:05Florian Okay, und das heißt deswegen Whiplash-Effekt offensichtlich, weil wenn du da von den Naturkatastrophen, von den Extremereignissen so einmal links hände kriegst, einmal rechts hände kriegst und so weiter, dann kriegst du ein klimatechnisches Schleudertrauma und es geht dir schlechter, als wenn die Ereignisse einfach so in größerem Abstand passiert wären.

6:20Claudia Meine Interpretation war genau das. Auf die Namensfindung, weiter bin ich nicht eingegangen. Ich habe nur gedacht, peitschen wird es nicht gewesen sein. Man interpretiert es, als man wird durch die Gegend gepeitscht. So wie messen Wissenschaftler jetzt eigentlich diese ganzen Veränderungen und ich finde das erstens relativ offensichtlich.

6:40Claudia Also Dürre versus Starkregen erscheint mir jetzt gut erfahrbar oder erlebbar als Mensch. Aber es gibt natürlich den Standardized Precipitation Evapotranspiration Index, den SPEI, der quasi Niederschlagsdaten, also die Niederschlagsmenge und Zeitspanne und so weiter, kombiniert mit dem, was verdunstet.

7:01Florian Ist übrigens der Spei-Index, was dann quasi auch passt, wenn du ordentlich durchgeschleudert wirst.

7:08Claudia Der Spei-Index, du hast recht. Okay, ich nenne ihn jetzt so. Okay, der Spei-Index, genau.

7:13Florian Obwohl stimmt eigentlich auch nicht, weil da der Spei-Index und das I ist ja schon bei Index dabei, aber ist egal. Ist trotzdem lustig.

7:19Claudia Ja, finde ich auch. Das ist der Index, mit dem man das macht. Das heißt, man kombiniert die Daten davon, wie viel verdunstet, wie viel Flüssigkeit verloren geht und wie viel Niederschlag reinkommt, also wie viel wieder zurückgegeben wird. Und dann guckt man so, wie krass die Sprünge sind innerhalb von drei Monaten oder innerhalb von einem Jahr.

7:36Claudia Das kommt ein bisschen darauf an, was genau man jetzt oder welche Größe, Fläche man auch beobachten will. Da haben die in dem Paper, und das kann ich jetzt sagen, dass ich jetzt eingehen werde, so einen ganzen Berg an Supplemental Material, also so ein Zusatzmaterial, wo man sich da so durchfühlen kann.

7:50Claudia Und das Paper ist von Swain Prane... Abba Zoglu et al. Es sind noch mehrere dabei. Und es heißt Hydro Climate Volatility on a Warming Earth. Das ist von diesem Jahr. Also es ist noch recht neu. Und wenn man das schon merkt in der Warming Earth, dann beschäftigen wir uns ja auch natürlich, wie verändert sich das eigentlich?

8:12Claudia Und dann wird das eben auch diskutiert. Also wie hat sich das jetzt verändert in dem 20. Jahrhundert, also zurückliegend. Und die haben sich das auf diese 3-Monats-Zeitfenster angeschaut. Also wie häufig kamen da diese Umschwünge von extremer Trocken zur extremer Feuchtperiode vor? Und da gab es halt einen Anstieg um bis zu 66 Prozent globally averaged.

8:32Claudia Also das ist tatsächlich, wenn man auf die zwölfmonatige schaut, also wie hat sich dieser Sprünge, die Häufigkeit über zwölf Monate verteilt, dieses Spei-Index, dann sind es immerhin noch bis zu 31 Prozent, die sich das verstärkt hat. Ja, und dann kann man auch in die Zukunft gucken. Und wenn wir eine globale Erwärmung von drei Grad haben im Mittel, dann kann das bis zu 113 Prozent mehr werden, häufiger.

8:59Claudia Ja, es ist schon viel und man kann natürlich auch angucken, wo das besonders viel wird. Und dann kann ich schon sagen, also Europa hat da auch so eine schöne dunkle Färbung in der einen Abbildung. Das heißt, wir sind auf jeden Fall in dem Bereich, wo das sehr häufiger stattfinden wird als bisher. Ja, also wir merken das ja auch schon.

9:17Florian Ja, klar.

9:18Claudia Ja, und ich will aber jetzt gar nicht zu sehr darauf eingehen, nochmal zu erläutern, dass es mehr wird, weil das haben die in dem Paper natürlich auch gesagt, das kann man natürlich beobachten. Aber die gucken auch auf die physikalischen Ursachen, um einfach nochmal besser zu verstehen, wie das passiert.

9:31Claudia Und das finde ich eigentlich ganz gut, weil das kann man sich auch gut vorstellen. Und wenn man was verstanden hat, finde ich es ja immer gut, dafür machen wir ja diesen Podcast.

9:38Florian Genau.

9:38Claudia Muss ich niemandem erklären. Ja, das eine ist natürlich, also wir haben jede Menge thermodynamische und dynamische Prozesse in der Atmosphäre, die dazu beitragen, dass das so ist. Einer ist natürlich, dass der Sättigungsdampfdruck, so jetzt brauche ich eine schöne Erklärung für den Sättigungsdampfdruck, der Sättigungsdampfdruck im Prinzip beschreibt die Aufnahmekapazität der Luft für Wasserdampf.

9:59Claudia Also ein hoher Sättigungsdampfdruck heißt, da kann viel Wasserdampf rein. Das ist quasi der Druck, den der Wasserdampf so auf eine Wasseroberfläche ausübt, bei dem die Wassermoleküle nicht mehr vom Wasser in Wasserdampf in die Luft übergehen. Weil das einfach, das ist gesättigt, ist gut jetzt, ich habe genug Wasser.

10:19Claudia Und der hängt nur von der Temperatur ab. Wenn du die Temperatur steigerst, dann passt mehr Wasser rein und dann steigt der Sättigungsdampf.

10:27Florian Genau, das ist das, was wir immer wieder mal gesagt haben, dass, glaube ich, pro Grad mehr passen sieben Prozent mehr Luft rein oder mehr Wasser rein, Entschuldigung.

10:36Claudia Exakt, genau. Also das ist nämlich, und dieses sieben Prozent mehr, das basiert auf der Clausius-Clapperon-Gleichung, die das genauso besagt, dass es so eine siebenprozentige Steigerung pro Grad Erwärmung ist. Und das bedeutet ja, das ist ja eine prozentuale Steigerung, dass wir hier ein exponentielles Steigerung.

10:52Claudia Steigen von dieser Kapazität an Wasser halten haben. Weil es sind ja immer 7% mehr von dem Grad vorher. Das heißt also einerseits haben wir bei einer wärmeren Atmosphäre, die wir ja ganz klar haben, mehr haben, mehr Feuchtigkeit in der Luft halten können. Die dann bei passenden geeigneten Bedingungen in Extremregenfällen entladen werden kann.

11:15Florian Ja, wenn zu viel Wasser in der Luft drin ist, dann kommt es irgendwann wieder raus.

11:18Claudia Exakt. Und dann ist es halt auch gleich viel, weil es ist ja viel da. Und gleichzeitig ist es so, dass natürlich dadurch, dass wir die Erwärmung haben, auch mehr verdunsten kann. Also es wird ja auch dann viel, viel mehr aus der Erde, aus der Oberfläche rausgezogen in die Atmosphäre rein. Das heißt, die Trockenperioden werden eben auch intensiver.

11:38Claudia Weil wir halt einfach dann diesen höheren Dampfdruck haben, ist die Luft nicht so schnell gesättigt und es wird immer mehr reingezogen in die Luft. Es wird immer mehr reingezogen von der Flüssigkeit, die wir haben. Je größer halt dieser Dampfdruck ist, umso mehr wird einfach rausgezogen. Und das betrifft natürlich dann aus den Böden, aus den Pflanzen aber auch.

11:54Claudia Also auch aus den Pflanzen wird ja Wasser entzogen. Über deren Oberflächen, deren Blätter und so weiter kann ja auch Wasser entweichen. Ja, genau. Also das ist der eine Teil, der ist atmosphärisch. Und dann gibt es aber noch den hydrologischen Bereich, also die hydrologische Volatilität, die sich mehr auf den Untergrund kussiert. Also was passiert mit dem Untergrund?

12:15Claudia Warum ist das dort von Bedeutung und was heißt das da eigentlich? Das heißt, wenn du jetzt mal die Atmosphäre weglässt und einfach nur guckst, was passiert eigentlich mit dem Boden, wenn das so schwankt, zwischen extremen Trocken- und extremen Feuchtstadien im Boden, das wäre ja nochmal was leicht anderes.

12:32Claudia Also das eine sind meteorologische Prozesse, Niederschlag, Verdunstung, Luftzirkulation. Andere sind meteorologische Prozesse wie Bodenfeuchte, Abfluss, Wasserspeicherung, Grundwasserspiegel. Und je nachdem, wie diese Prozesse in der Landoberfläche gerade aussehen und funktionieren, die sind natürlich nicht, Komplett entkoppelt, haben wir eben gesagt, aber je nachdem, wie dort gerade der Zustand der Erde ist, kann das entweder die hydroklimatischen Whiplash-Events noch verstärken oder abschwächen.

13:01Claudia Ja, genau. Aber natürlich haben wir, wie du schon ahnen kannst, eine Verstärkung des Ganzen anstatt einer Abschwächung. Wenn wir ja die erhöhte Einstrahlung haben, die wir ja haben auf unserer Erdoberfläche, die brauchen wir ja. Also Verdunstung, also ist ja so ein, wie heißt das, ist doch Endotherm.

13:19Claudia Ja genau, ist ein Endothermer Prozess, das heißt benötigt Wärmeenergie, um das Wasser in die gasförmige Phase zu versetzen. Das heißt, wir haben jetzt höhere Temperaturen. Das heißt, wir haben mehr Energie, die auf die Wasseroberfläche oder auf dem Boden auftritt. Das heißt, es beschleunigt den Prozess dieser Verdunstung.

13:37Claudia Am heißen Sommertag trocknet ja eine Pfütze auch schneller aus als am kühlen Herbsttag. Das wäre der Verdunstungsteil. Und dann gibt es noch den Teil, der sich mit der grundsätzlich geringeren Bodenfeuchtigkeit beschäftigt. Also wenn wir eine geringere Bodenfeuchtigkeit haben, die einfach gegeben ist im Untergrund, dann erhitzt sich der Boden ja auch schneller.

13:58Claudia Also ein feuchter Boden, wie so ein feuchter Waldboden, der erhitzt sich nicht so schnell wie ein trockener Waldboden. Das liegt zum einen daran, dass dieser Boden, wenn er feucht ist, sich ja durch Verdunstung kühlen kann.

14:12Florian Genau, das ist das Gleiche, was wir machen, wenn wir schwitzen. Also wenn ich noch vor mich hin schwitze, dann kann ich leichter abkühlen, als wenn ich jetzt schon komplett dehydriert bin und nicht mehr schwitzen kann. Also wenn ich beim Sport zum Beispiel im Sommer merke, ich höre auf zu schwitzen, dann denke ich mir, okay, jetzt ist es dringend Zeit aufzuhören.

14:29Claudia Ja, ich dehydriere gerade. So, und das passiert dem Boden natürlich auch. Und durch diese schnellere Erhitzung des Bodens, wenn du wirklich eh schon einen trockenen Boden hast, der sich schneller erhitzt, das verstärkt natürlich auch die Temperatursteigerung in der Atmosphäre wieder. Die Bodenerwärmung ist dann direkter und geht wieder zurück in die Luft, die sich dann auch wiederum mehr erwärmt und dann wieder mehr rausziehen kann, weil der Wattfertigungsdampfdruck ja größer geworden ist.

14:55Claudia Das Gleiche trifft aber natürlich auch auf die Pflanzen zu. Wenn Pflanzen ja merken, Bodenfeuchtigkeit ist gering, dann schließen die ja ihre, Gott, wie ist das deutsche Wort für Stomata, Spaltöffnung.

15:09Florian Ja, genau, Spalt, die gibt es ja.

15:11Claudia Genau, um den Wasserverlust zu vermeiden. Also um sicherzustellen, dass sie nicht zu viel Wasser verlieren, dann schließen die das und dann gibt es weniger Verdunstung über die Pflanzen hinweg. Also auch da fehlt dann diese Kühlung, die stattfindet. Also es bleibt dann mehr ungenetzte Energie übrig, die die Umgebung schön weiter erwärmen kann, weil sie ja nicht bei den Pflanzen Wasser verdunsten kann.

15:35Claudia Also diese Tatsache, dass die Pflanzen versuchen ihren Weg in der Wasserwass loszuhaben und dass der Boden einfach an sich sich schneller aufheizt, wenn er eh schon trocken ist, führt dann dazu, dass wir noch mehr Temperatursteigerung haben und das Ganze wieder extremer wird. Dadurch entstehen trockene Böden, die zwar vielleicht bei geringen Wassermengen des Wassers schneller aufsaugen, aber bei heftigen Niederschlägen sehr schnell dann auch das nicht mehr aufnehmen können, weil die Oberfläche ja so angetrocknet ist.

16:01Claudia Und wir haben schönen Wasserstress für Pflanzen, die, wenn man mal so an Agrar- und Landwirtschaft denkt, ja nun auch nicht so besonders positiv sind.

16:09Florian Genau.

16:09Claudia Ja, und das heißt, wir haben ganz schön schnell einsetzende Dürren und wir haben ganz schön schnelle und extremen Niederschläge, die nicht besonders gut abfließen. Und das entsteht auch aufgrund dieser hydrologischen Volatilität. Fand ich jetzt auch nochmal spannend, weil ich habe gelesen, hydroklimatische Volatilität und dann habe ich gelesen, hydrologische Volatilität.

16:29Claudia Und ich dachte, das wäre erst synonym, aber es hat tatsächlich einen Unterschied.

16:32Florian Das ist nicht auf den ersten Blick ersichtlich, was der Unterschied ist.

16:35Claudia Ich finde es aber gut, das getrennt nochmal zu betrachten, weil man natürlich im Boden andere Prozesse hat. Also so die Oberflächenerwärmung und so weiter ist ja ein anderer Prozess als die Atmosphärenerwärmung. Von daher auf jeden Fall wichtig, dass wir mehr Niederschlag kriegen. Haben wir uns jetzt dadurch komplett zusammengereimt für die Feuchtperioden.

16:56Claudia Wir haben aber natürlich auch zusätzlich zu diesen Prozessen, die dazu jetzt geführt haben, die ich jetzt erklärt habe, auch Veränderungen in der atmosphärischen Zirkulation. Damit haben wir uns ja viel beschäftigt. Zum einen haben wir ja die Jetstream-Verschiebung. Durch die Erwärmung der Arktis wird der Jetstream ein bisschen langsamer.

17:12Claudia Es kann längere Perioden geben mit stabileren Wetterlagen. Das heißt, länger anhaltende Dürren- und Regenperioden.

17:19Florian Der Jetstream sind so Höhenwinde, die ganz wichtig sind, um das Wetter auf der Welt zu verteilen, wenn man so will. So wie die Ozeanströmungen, wie die atlantische Umweltströmung und so weiter, gibt es auch großräumige Strömungen in der Luft. und der Chatstream ist einer davon, der ist, Er ist sehr hoch, da wollen die Flugzeuge fliegen und je nachdem, wo der sich gerade lang bewegt, ob der jetzt weiter nördlich oder weiter südlich ist zum Beispiel, kriegen wir das eine Wetter oder das andere.

17:45Claudia Genau, es gibt den Polarjetstream und den subtropischen Jetstream pro Halbkugel. Und der, der bei uns für das Wetter sorgt, ist ja der Polarjetstream und der verschiebt sich natürlich einfach, weil der ist quasi an so einer hochatmosphärischen Druckkante entsteht er. Und der liegt gerne so über Europa auch.

18:04Claudia Und das aber verschiebt sich natürlich, weil das Kalte im Norden nicht mehr so kalt ist. Ich glaube, bei Jetstream erklären hatten wir mal ganz am Anfang, aber da hast du recht, das haben wir lange nicht mehr erklärt. Es sind auf jeden Fall sehr starke Winde, die auf höheren Höhen unterwegs sind und uns das Wetter bescheren. Also hier Hoch- und Tiefdruckgebiete hangeln sich quasi entlang von diesem Jetstream.

18:27Claudia Und wenn der sich verschiebt, dann kann man sich natürlich vorstellen, wenn die Tiefdruckgebiete und Hochdruckgebiete jetzt zu anderen Breitengrad reinkommen, also vielleicht nicht mehr 60 Grad, sondern 55 Grad, dann bedeutet das natürlich einen Unterschied.

18:39Florian Ja, jeden Fall.

18:40Claudia Das hatten wir auch schon besprochen, die El Niño und La Niña Phänomene werden ja verstärkt. Also dieses sind globale Wettermuster, die für einen gewissen Zeitraum herrscht, mal eine El Niño-Phase und für einen anderen Zeitraum eine La Niña-Phase. Also es hängt eng mit dem Jetstream zusammen, aber das bedeutet, man hat bestimmte Wettermuster häufiger in der einen Phase als in der anderen.

19:03Claudia Und das kann eben auch dazu führen, dass man eben viel, viel intensivere Dürren hat. Und dann wechselt die Phase und dann hat man einen sehr intensiven Feuchtigkeitsüberschuss durch Starkregen. Gut, ich ziehe mal ganz kurz ein Fazit aus diesen physikalischen Erklärungen und Ursachen. Die physikalischen Prozesse verstärken sich gegenseitig. Wir haben eine positive Rückkommnung.

19:23Claudia Mehr Wasserdampf bedeutet mehr Energie in der Atmosphäre, was wiederum zu höheren Temperaturen führt und damit zu mehr Verdunstung, weil die Luft mehr Wasserdampf aufnehmen kann. Wenn du eine stärkere Trockenheit hast, dann kann das in manchen Regionen dazu führen, du hast sehr viel Wasserdampf in der Atmosphäre.

19:39Claudia Du hast dadurch eine sehr, sehr starke Erwärmung da drin und das Wasser kommt aber nicht zurück in Form von Niederschlag, weil die Bedingungen dafür nicht eintreten, du hast keine Hebeeffekte, die zum Kondensieren führen, du hast keine Tiefdruckgebiete, die kommen, also so Fronten, die das entladen, dann bedeutet das, dass es mehr Verdunstung gibt, also wieder diese positive Rückkopplung, weil der Wasserdampf sich nicht entlädt, die Wärme in der Atmosphäre bleibt und wieder mehr Wasser reinzieht.

20:04Claudia Und die Böden werden dabei nicht befeuchtet. Also so ein extrem heißer, feuchter Sommertag kann zu einer extrem hohen Verdunstung aus Pflanzen und Böden führen, obwohl die Luft bereits ja feucht ist, einfach weil die Temperatur hoch genug ist, um die Verdunstung weiter anzutreiben. So, und damit haben wir viel häufiger diese Klima-Whiplash-Ereignisse.

20:24Florian Ich muss jetzt einmal kurz nachfragen, dass ich das irgendwie richtig einordnen kann. Also das, was du jetzt alles mal so an Meteorologie erzählt hast, dass höhere Temperaturen, passt mehr Wasser in die Atmosphäre, mehr Wasser in der Atmosphäre führt zu mehr Niederschlag, höhere Temperaturen führen zu mehr Verdunstung, das führt zu mehr Wasser in der Atmosphäre.

20:39Florian Also das ist ja alles jetzt keine neue Forschung. Das ist ja alles Grundlage der Meteorologie, wenn man so will. Und das Neue an dieser Arbeit, weil die ist ja wirklich jetzt Anfang des Jahres erschienen, die ist ja wirklich neu und glaube ich habe in Nature erschienen. Also das ist auch eine wichtige Arbeit.

20:53Florian Das Neue ist jetzt, was genau? Dass Sie sich das im Kontext der sich erwärmenden Erde der Klimakrise angeschaut haben und geschaut, wie stark sich das verändert, wenn wir die Temperatur der Erde weiter erhöhen.

21:07Claudia Exakt. Also zum einen sind die Prozesse auch wirklich weiter selbstverstärkend, je wärmer die Erde wird. Ja, wie verändern sich so die Prozesse, aber das, Aber jetzt nicht jedes Mal einzeln gesagt, weil wir es ja schon sehr besprochen haben. Und dass diese beiden Elemente gemeinsam betrachtet werden.

21:25Claudia Man nicht nur eine Dürre betrachtet und nicht nur das extreme Ereignis, sondern immer schaut, wie ist eigentlich dieser Wechsel und diese Häufigkeit dieser intensiven Wechsel steigt eben. Dieses Zusammenspiel macht es halt so besonders, weil diese Compound-Events eben da sind. Also du hast ja wirklich eine ganz andere Sache, einen starken Niederschlag zu haben.

21:45Claudia Nachdem du eine Dürre hast, ist wirklich was anderes. Als einen starken Niederschlag zu haben, nachdem du eher gemäßigtes Klima oder gemäßigtes Wetter hattest für eine gewisse Zeit.

21:54Florian Das stimmt, ja. Starken Niederschlag nach Dürre kriegst du eine Überschwemmung auch noch mit dazu, weil der Boden das Wasser nicht mehr aufnehmen kann.

22:00Claudia Ja, genau. Bevor ich vielleicht nochmal zu dem Teil komme, wo ich kurz sagen kann, was Sie sagen, was man tun kann, was ja auch gut ist zu wissen, kann ich aber auch nochmal in deinem Hochwasserpunkt vom Anfang kommen. Sie sprechen nämlich auch von dem Extreme Precipitation Flood Paradox, also das Extrem-Niederschlags-Blut-Paradoxon.

22:24Florian Enfp.

22:25Claudia Bitte?

22:26Florian Enfp, wenn man ein Akronym draus machen will.

22:29Claudia Was? Okay, ist kein schönes. Genau, aber so ein Paradoxon ist in dem Fall gemeint, obwohl wir ja extreme Niederschläge häufiger haben, sind nicht überall mehr Hochwasser zu beobachten.

22:46Florian Okay.

22:47Claudia Und das stimmt jetzt natürlich. Also wir haben extremere Hochwasser. Wir haben aber nicht mehr so viele kleine Hochwasser.

22:56Florian Okay, warum? Warum?

22:57Claudia Weil trockenere Böden, nicht komplett ausgetrocknete, sondern trockenere Böden ja mehr Wasser aufnehmen können.

23:05Florian Okay, ja gut, trockene schon. Wenn sie komplett ausgetrocknet sind, dann nicht.

23:08Claudia Genau, aber komplett ausgetrocknete, und das ist ja der Punkt an diesen Whip-Glash-Events, da hast du komplett ausgetrocknete Böden. Und dann hast du natürlich einen extremeren Niederschlag. Aber dieses Paradox, dass du dir denkst, wir haben ja mehr extreme Niederschläge, das heißt wir müssten mehr Hochwasser haben, Trifft nicht zu, weil kleinere Hochwasser werden weniger.

23:29Claudia Aber die eher seltenen extremen Hochwasser, die werden mehr.

23:34Florian Okay, ja.

23:35Claudia Ja, und das ist quasi dieses Besondere an diesen Wip-Plantern. Flash-Events. Wir haben so ein bisschen Worst-of-both-Worlds Szenario. Wir kriegen weniger häufige Hochwasser, aber viel, viel krassere. Und wir kriegen halt krassere Dürren. Wunderbar.

23:53Florian Das klingt jetzt nicht so toll.

23:56Claudia Ja, und das hat natürlich Konsequenzen für uns alle. Unsere Sicherheit und die, Wassersicherheit, Infrastrukturen, was alles natürlich davon betroffen ist. Landwirtschaft, unsere Ernten, unsere Lebensmittelversorgung. Ist ja sowohl von Dürre als auch von Hochwasser abhängig. Und wenn beides sich jetzt wunderschön im Wechsel begegnet, dann kann sich das auch nicht mehr erholen. Gut, was können wir jetzt tun?

24:19Florian Ich weiß nicht, ich stelle mir schwer vor, weil das ist ja, weil abgesehen von dem Offensichtlichen, nämlich schon, dass wir die Klimakrise begrenzen und möglichst wenig CO2 in die Atmosphäre tun, kann ich jetzt nicht irgendwie großflächig, global irgendwelche, weiß ich nicht, Rasensprenger aufstellen, die den Boden irgendwie bewässern.

24:37Claudia Oh, die Infrastruktur dafür zu bauen.

24:39Florian Oder die Atmosphäre entdampfen oder sowas.

24:41Claudia Nee, da wäre sie ja auch immer noch warm. Also wenn man entdampft sie, dann verweicht sie wieder. Müsst du die ganze Oberfläche mit so Epoxidharz überziehen, oder?

24:47Florian Ja, aber da kann man schon in den Rollstuhl fahren.

24:49Claudia Oh mein Gott. Ich bin eine Glaskuppel. Ach nein, okay. Anderes Genre von Podcast. Okay. Nee, aber was man tatsächlich machen kann, was ich jetzt gerade hier auch für die Region, aus der ich komme, aber auch bei dir relativ wichtig, ist zum Beispiel das Co-Management von Dürre und Flut bei der Wasserwirtschaft zu betrachten und flexibler zu sein.

25:08Claudia Also Staudämme waren ja zum Beispiel üblicherweise hauptsächlich dafür gedacht, bei Dürren wieder Wasser ablassen zu können, also so Wasserspeicher. Diese waren aber ursprünglich nicht und sind auch ursprünglich nicht für Hochwasser konzipiert. Also bei Hochwassersituationen haben wir hier, und das war ja auch in den letzten Hochwasser, dass wir hier hatten, das Problem, dass du dann irgendwann die Dämme aufmachen musstest, weil die konnten halt nicht mehr Wasser aufnehmen.

25:31Claudia Weil man hat den Damm auf die Dürresituation optimiert, soll möglichst voll gehalten werden, um genug Wasser zu speichern für eine Dürrezeit. Aber wenn dann plötzlich extreme Regenfälle kommen, ist da kein Platz mehr und die laufen über.

25:48Florian Ja, das haben wir in Österreich auch, wenn wir die letzten Jahre die großen Hochwasser gehabt haben. Da brauchen wir das Problem hier. Die großen Stauseen im Waldviertel, die haben dann gesagt, ja, wir müssen jetzt Wasser ablassen. Die haben dann auch am Anfang kontrolliert Wasser abgelassen. Und ich glaube, es hat dann halbwegs geklappt, dass es dann nicht unkontrolliert abgeflossen ist.

26:03Florian Aber natürlich, sobald dann mal so ein Stausee aufgeht, die Ortschaften, die dann flussabwärts liegen, dann haben die ein Problem.

26:10Claudia Ja, und umgedreht Dämme, die jetzt primär für Hochwasserschutz ausgelegt sind, die können vielleicht nicht genug Wasser für Trockenperioden speichern, weil die gar nicht genug Speicherplatz dafür halten. Das heißt, man braucht eigentlich flexiblere Lösungen, also Staudämme, die man vielleicht nicht permanent komplett voll halten will oder muss oder komplett leer halten will oder muss, je nachdem, ob sie für Hochwasser oder Dürre ausgelegt sind, sondern je nach Wetterlage Platz für Hochwasserschaffen oder für Trockenheit speichern.

26:41Claudia Deswegen sind auch so manche Entscheidungen bestimmter US-Präsidenten, Wasser abzulassen, so besonders unklug.

26:47Florian Ich glaube, es war in jeder Hinsicht unklug, was da passiert ist. Absolut.

26:50Claudia Da ist vieles unklug, aber nur als Beispiel. Man sollte nicht nur auf das Jetzt schauen, sondern tatsächlich auch auf die Prognosen. Und ich meine, das machen die meisten natürlich schon. Aber wenn der Staudamm an sich darauf ausgelegt ist, möglichst voll zu sein, das sind ja auch statische Sachen mit dabei, die da reinspielen, dann ist das natürlich schwieriger.

27:10Claudia Das heißt, beim Bauen von Dämmen und wie viel Fläche brauche ich und wie viel sind die konzipiert von der Stabilität her, sollte man genau beides einfach wirklich mitdenken. Das heißt, man braucht wirklich gute Vorhersagen, Wettervorhersagen, die solche extremen Umschwünge auch erkennen können. Das ist eher so ein Auftrag an die Wissenschaft.

27:27Claudia Die Wasserwirtschaftsbehörden machen ja auch genau schon so viel sie können im Rahmen der Dämme, die sie haben. Aber man müsste vielleicht überlegen, ob man halt Staudämme mal umrüstet oder umbaut, um das besser zu ermöglichen. Weil es hat ja hier auch schon nicht gereicht. Also sowas wie zusätzliche Ablassmechanismen, die es ermöglichen, das Wasser bei Starkregen schneller und gezielter noch in andere Richtungen abzuleiten als das, was man bisher hat.

27:53Claudia Und ich glaube, dieses Denken, dass man sagt, wir brauchen Staudämme, die beides können jetzt und nicht mehr nur das eine in einer Region, weil sich eben das Klima verändert und es nicht mehr nur das eine gibt, das ist so ein ganz wichtiger Punkt, der eine Anpassungsmaßnahme ist, der aber tatsächlich mit Geld bewirft.

28:11Claudia Ja, und mit klugen Köpfen handelbar wäre.

28:15Florian Ja, Geld bewerfen kann in erstaunlich vielen Fällen sehr viel helfen, aber die meisten Leute, die das Geld haben, wollen das nicht dahin werfen.

28:23Claudia Nee, die werfen das lieber woanders hin, das stimmt. Was auch noch genannt wurde, sind sogenannte Schwammstädte.

28:30Florian Ja, die haben wir auch schon mal gehabt, oder?

28:31Claudia Da wusste ich nicht mehr, in welcher Folge wir nochmal über Schwammstädte gesprochen haben, aber das hatten wir schon. Also die darauf ausgelegt sind, dass sie nicht so viele undurchlässige Oberflächen haben, sondern auch ganz viele offene Oberflächen, wo Wasser versickern kann. Genau, also das ist auch eine Möglichkeit, gerade in Städten, also wie Städte sich anpassen können an solche Situationen.

28:52Claudia Es gibt aber natürlich auch alles andere, worüber wir schon gesprochen haben. Naturnah, Hochwasserschutzmaßnahmen, also Renaturierung von Flussläufen. Feuchtgebiete erhalten, die einfach für solche trockenen Events einen feuchteren Boden erstmal als Grundvoraussetzung haben. Das ist ein anderer Startpunkt als extrem trockenes Gebiet, das dann in eine Dürre startet.

29:11Claudia Und Frühwarnsysteme, die nicht nur für die Bevölkerung verbessert gehören natürlich, sondern eben auch für die Wasserwirtschaft. Das ist so ein bisschen das Fazit für mich aus diesem Paper und ich fand es deshalb eben so spannend, weil ich in der Gegend wohne, wo das mit den Staudämmen schon ein großes Thema ist.

29:30Florian Ja, wir hatten das hier in Österreich letztes Jahr, das große Hochwasser bei uns. Und es wird andere Gegenden geben, wo es genauso oft vorkommen wird, von denen wir da halt nichts mitbekommen oder halt schwerer was mitbekommen. Aber ja, das wird etwas sein, mit dem sich die vermutlich ganze Welt in Zukunft ausführlicher beschäftigen muss.

29:48Florian Also es wird interessant zu sehen sein, wie sich die Forschung da auch vielleicht weiterentwickelt, was da noch in Zukunft mit diesem Whiplash passiert und ob sich das als Begriff Term dann auch nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch außerhalb etabliert. Deshalb wir dann regelmäßig von irgendwelchen Peitschenschlag-Events sprechen.

30:06Claudia Oder Schleudertrauma-Events oder Schleuderevents. Also ich finde, Schleuderevents klingt nicht so gut wie Peitschen-Events.

30:12Florian Schleuderevent, das ist das, was meine Nachbarn gerne abends machen. Wenn ich mich in Ruhe aufs Sofa setzen will, dann schalten sie ihre Waschmaschine ein und dann gibt es im Stock über mir ein Schleuderevent.

30:22Claudia Ja, okay. Es hat nicht denselben Effekt. Deswegen bleiben wir doch lieber beim Peitschenschlag-Event. Oder Peitschen-Heap. Heißt das nicht? Peitschen-Heap? Das war mein heutiges Thema und ich glaube, jetzt sollten wir mal darüber reden, was eigentlich als nächstes kommt, oder?

30:37Florian Ja, in der nächsten Folge und ab der nächsten Folge, da wird es dann wieder außergewöhnlich, da gibt es dann etwas Besonderes. Da passiert das, womit dieser Podcast angefangen hat oder warum dieser Podcast angefangen hat. Wir haben diesen Podcast ja vor einem Jahr auch schon wieder vier Jahren gestartet, um den Sachstandsbericht des Weltklimarates zu besprechen, der im Jahr 2021 erschienen ist.

31:01Florian Und nachdem wir das dann tatsächlich gemacht haben, haben wir uns die Zeit vertrieben mit anderer Klimaforschung und gesagt, wir warten mal, bis ein neuer Sachstandsbericht kommt. Das wird auch noch dauern. Also der nächste Sachstandsbericht des Weltklimarates, der wird noch vermutlich ein, zwei Jahre auf sich warten lassen.

31:19Florian Aber es gibt einen anderen Sachstandsbericht, der nicht ganz so umfangreich ist wie der des Weltklimarates. Aber diesen anderen Sachstandsbericht, nämlich den österreichischen Sachstandsbericht zum Klimawandel, den werden wir durchbesprechen. Der ist, wie gesagt, nur acht Kapitel lang und nicht irgendwie, weiß ich nicht, 60 wie der IPCC-Bericht.

31:40Florian Aber dieser österreichische Sachstandsbericht, der wird auch interessant werden, weil wir im Prinzip all das, was wir damals auf globaler Ebene besprochen haben, jetzt mal auf Ebene eines einzelnen Landes besprechen können. Und ich glaube, es wird ganz interessant werden zu schauen, wo sich da Unterschiede ergeben, also wo jetzt etwas passiert, was man vielleicht auf globaler Ebene gar nicht so sagen kann, wo Dinge sind, die dann im Detail vielleicht verwandt sind mit dem, was wir auf globaler Ebene besprochen haben, aber auf lokaler Ebene wieder ganz anders aussehen, wirken, behandelt werden müssen.

32:15Florian Also ich bin schon gespannt, wie es dann wird, wenn wir uns das Ganze anschauen am Beispiel Österreich. Österreich nehmen wir, weil dieser Bericht gerade erst veröffentlicht worden ist und weil wir auch von den Erstellern des Berichts, also dem Austrian Panel on Climate Change, APCC. Das IPCC, nur mit einem A vorne dran, weil das APCC uns beauftragt hat, diesen Bericht in unserem Podcast zu besprechen. Also was heißt beauftragt?

32:41Florian Also sie haben gefragt, ob wir das machen können und haben gesagt, ja, wir machen das und wir werden dafür auch entsprechend entlohnt. Das heißt, es ist im gewissen Sinne eine Auftragsarbeit, aber eine sehr, sehr gut in unser Konzept passt, weswegen wir das auch sehr, sehr gerne machen. Und ich bin wirklich gespannt, was daraus kommt. Und ich glaube auch für unsere Hörerschaft aus Deutschland, die müssen jetzt nicht entnervt abschalten, weil sie denken, Österreich interessiert mich nicht.

33:02Florian Ich kann es verstehen, dass außerhalb von Österreich Österreich nicht interessant ist. Aber erstens mal kann man, glaube ich, auch aus Sicht Deutschlands ein bisschen was lernen aus dem Klima von Österreich, weil so weit sind wir jetzt auch nicht weg. Also wir sind schon noch halbwegs in derselben Ecke der Welt.

33:16Florian Und zweitens, ja, glaube ich, ist es dann auch interessant für die deutsche Hörerschaft zu sehen, was Österreich da so tut und plant und macht. Und das vielleicht vergleicht mit dem, was Deutschland tut und macht. Und wir werden uns dann vermutlich, oder ich habe ich zumindest vor, wenn wir diesen Bericht durchgegangen sind, was ungefähr bis August dauern wird, wenn wir den durch sind, dann hätte ich gedacht, ich schaue auch mal, ob Deutschland solchen Berichte rausgibt, weil dann könnten wir zumindest da mal die Zusammenfassungen anschauen, wenn es da schon was Aktuelleres gibt und schauen, wo da wirklich die Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich seien.

33:47Claudia Ja, da sagst du was. Ich habe gerade versucht herauszufinden, ob es einen GPCC gibt.

33:51Florian Okay, G. Ich habe D genommen. Wenn ich D-PCC nehme, komme ich aufs Daily Pollution Control Committee. Ist jetzt auch nicht ganz fachfremd, aber... Aber auch nicht deutschlandisch.

34:02Claudia Ich habe es mit GPCC versorgt. Ich dachte, Austria, dann wird es ja auch. Aber ich komme halt einfach nur aufs German IPCC Coordination Office. Ich glaube, das haben wir gar nicht.

34:12Florian Wir informieren uns noch. Wir recherchieren das und wir gucken mal, was die Leute aus Österreich sagen, weil die werden ja vielleicht auch mal über die Grenze geguckt haben und sich vielleicht ausgetauscht haben, weil vielleicht wissen die was. Also wir werden diese Besprechung des österreichischen Sachstandsberichts zum Klimamartel in der nächsten Folge starten mit einem Gespräch mit Daniel Huppmann.

34:31Florian Den kennt ihr noch aus Folge 2 unseres Podcasts, wenn ihr soweit euch zurückerinnert. Daniel hat uns damals erklärt als ehemaliger IPCC-Autor, wie es überhaupt so abläuft, wenn man an einem Sachstandsbericht mitschreibt. und das war ein sehr informatives Gespräch und Daniel ist auch mitverantwortlich für den österreichischen Sachstandsbericht.

34:50Florian Das heißt, wir werden in der nächsten Folge ein Gespräch, ein Interview mit Daniel machen, damit er uns nochmal genau erklärt, was es mit diesem österreichischen Sachstandsbericht auf sich hat und dann in der Woche darauf, wir werden dann wieder wöchentlich erscheinen, bis wir den Bericht durchhaben, in der Woche darauf gehen wir dann ins erste Kapitel des österreichischen Sachstandsberichts und in der Zwischenzeit schauen wir dann noch, was Deutschland zu bieten hat.

35:13Florian Aber das wird mal so das Programm für die nächste Woche sein. Übernächste Woche. Müssen wir aufpassen, wie der Rippen. In zwei Wochen starten wir mit dem österreichischen Sachstandsbericht. Und ab da geht es wöchentlich weiter. So wird es sein. Und wenn ihr uns bis dahin was schreiben wollt über eure Erfahrungen mit Klimatrauma, mit Klimaschleudertrauma, dann schreibt uns das unter podcast.dasklima.fm.

35:36Florian Oder wenn ihr sachdienliche Hinweise zur Existenz eines German Panel on Climate Change habt, dann schreibt uns das auch gerne unter podcast.dasklima.fm. Alle Kommentare, weiterführenden Informationen, Links findet ihr unter dasklima.fm, unserer Homepage, wo alle Folgen mit allen Shownotes und weiteren Infos sind.

35:53Florian Und wenn ihr uns entsprechend bewerten, abonnieren und so weiter wollt, dann könnt ihr das auch tun auf den üblichen Podcast-Plattformen. Könnt ihr Sterne vergeben und Daumen rauf und Herzchen und keine Ahnung, was da heutzutage noch alles existiert, was man vergeben kann. Macht das bitte gerne und wenn ihr uns unterstützen wollt, findet ihr auch die entsprechenden Informationen zu PayPal zu Steady, um das zu tun und ansonsten könnt ihr anderen Menschen von diesem Podcast erzählen, dann müssen mehr Menschen über diese Dinge Bescheid und das ist gut, weil deswegen machen wir das und am allerbesten ist es, wenn ihr dann beim nächsten Mal wieder die nächste Folge 141 anhört und bis es soweit ist, verabschieden wir uns und sagen Tschüss.

36:38Claudia Tschüss. Aber dann könnte ich mir ja auch so Aufzeichnungen von so Ottern angucken, die in so einem See schwimmen.

37:50Florian Ja, wenn es einen Otter-Livestream gibt, dann drehe ich den Vatikan-Livestream sofort ab.

37:54Claudia Wie, du kennst den Otter-Livestream nicht?

37:56Florian Nein, um Gottes Willen.

37:59Claudia Es gibt auf Twitch einen Dauer-Livestream von Ottern.

38:02Florian Oh.

38:03Claudia Ja, ich glaube, die Mermaids laufen unter Mermaids oder sowas, aber es sind Otter.