DK166 - Die Wirtschaftswissenschaft versteht das Klima nicht!

0:17Claudia Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise. Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten Montag mit Florian Freistetter.

0:26Florian Und mit Claudia Frick. Wir sind bei Folge 166. Herzlich willkommen.

0:30Claudia Ja, willkommen zurück.

0:31Florian Und wir haben in der letzten Folge über etwas gesprochen, was wir ja hier zumindest zum Teil auch praktizieren. Wir sind mindestens multidisziplinär. Wir sind vielleicht auch zu interdisziplinär. Und ob wir auch transdisziplinär sind, weiß ich nicht, aber darüber hast du gesprochen.

0:46Claudia Exakt, genau. Über solche schönen feinen Unterschiede. Transdisziplinär wären wir, wenn wir jetzt jemanden aus der Praxis dazuholen würden.

0:52Florian Haben wir auch schon öfter mal gemacht.

0:53Claudia Ja, bei der Konzeption des Podcasts und der Fragestellung, was wir eigentlich machen wollen.

0:57Florian Achso, nee, da bin ich ja gut auf anderem.

0:59Claudia Dann sind wir nur partizipativ, nicht transdisziplinär. Aber genau, das war das Thema. Genau, wie man robuste Lösungen für die Klimaanpassung entwickelt, dass das über Transdisziplinarität funktioniert, wo man Menschen aus der Bevölkerung, also Interessensgruppen zum Beispiel wie Stadtverwaltung oder Unternehmen oder BürgerInnen einbindet, um gemeinsam Fragen zu entwickeln, die man dann auch gemeinsam beantworten kann.

1:24Florian Ja, okay, das klang damals, als du es vor zwei Wochen erzählt hast, sehr spannend. Und in einem gewissen Sinne geht es jetzt auch hier um etwas, was vielleicht so am Rande diese Thematik von der letzten Folge streift, weil es geht auch da um sehr viele Dinge, die mit sehr vielen anderen Dingen zusammenhängen und um sehr viele Menschen, die sich zu diesen Dingen äußern.

1:44Florian Und bevor es zu vage wird, dachte ich, fange ich mit der Einleitung ganz anders an. Kennst du, Claudia, die Geschichte vom induktivistischen Druthahn?

1:54Claudia Also ich kenne das Wort Druthahn und ich kenne das Wort induktivistisch, aber nein.

1:58Florian Also es ist eine Geschichte von Bertrand Russell, dem Philosophen und Mathematiker aus dem frühen 20. Jahrhundert, wenn ich mich nicht täusche. Und der hat diese Geschichte erzählt. Ich weiß, ob sie vorher auch schon mal aufgetaucht ist, aber zumindest in einem wissenschaftsphilosophischen Sinn hat er sie erzählt. Da geht es um einen Truthahn und der Truthahn läuft jetzt nicht frei durch den Wald, sondern lebt auf einer Farm und da geht es ihm gut.

2:21Florian Der wird jeden Tag gefüttert, der wird umsorgt, kann nur so rumrennen, Truthahn-Dinge tun und mit jedem Tag, der vergeht, fühlt er sich besser, weil er sieht ja jeden Tag, okay, ja, auch heute gibt es wieder Essen, auch heute geht es ihm wieder gut und morgen gibt es wieder Essen und immer morgen gibt es wieder Essen.

2:32Florian Immer geht es ihm gut und wenn er jetzt induktivistisch denkt, also aus dem, was ist, ableitet das, was sein wird, wird er sich denken, ja, mein Leben ist eigentlich vollkommen wunderbar. Ich kriege jeden Tag Essen, muss nichts machen und kommt dann zu dem Schluss, dass alles super ist. Und am aller allerbesten wird dieser Truthahn, wenn er wirklich induktivistisch denkt, sich fühlen am Tag, bevor irgendwann einer kommt und ihn den Kopf abhackt, weil er geschlachtet wird.

2:58Claudia Ja, okay.

2:59Florian Und da ist halt dieser arme Truthahn zu vollkommen falschen Schlüssen über seine Zukunft gekommen, weil er halt induktivistisch die Vergangenheit in die Zukunft fortgeschrieben hat. Und er hat quasi nicht außerhalb des Trends gedacht, er hat nur den einen Trend extrapoliert, aber war nicht in der Lage zu erkennen, dass dieser Trend auch komplett brechen kann, weil er halt nicht außerhalb dieser Erfahrungswelt war.

3:26Claudia Er hat quasi sich nur auf Erfahrungswissen verlassen.

3:30Florian Genau. Und das, habe ich gedacht, kann man als Einleitung nehmen für das Thema, um das es heute geht. Denn der Truthahn ist die Wirtschaftswissenschaft in der Geschichte, die ich heute erzählen möchte. Es geht um eine Studie, die vor kurzem erschienen ist. Und ich war sehr überrascht in einem gewissen Sinn über diese Studie, weil ich nur noch Zufall davon erfahren habe.

3:53Florian Und ich habe mir eigentlich, nachdem ich mich dann ein bisschen näher damit beschäftigt habe, gedacht, eigentlich, wenn das stimmt, was da drin steht in dieser Studie, dann müsste es eigentlich mindestens Sondersendungen im Fernsehen geben oder Schlagzeilen auf Seite 1 in den größten Buchstaben, die verfügbar sind, weil das so dramatisch ist, was da eigentlich drin steht und dass das nicht passiert ist. Also es gab schon Medienberichte darüber, so ist es nicht.

4:17Florian Aber die habe ich dann auch explizit suchen müssen, um sie zu finden. Und dass jetzt diese Studie, um die es geht, nicht. Auf die Art rezipiert worden ist, die ich mir gedacht habe, das war nicht passiert. Das heißt entweder, dass die Leute, die in den Medien oder sonst wo arbeiten, nicht erkannt haben, wie wichtig ist.

4:34Florian Oder es heißt, dass ich den Inhalt der Studie falsch eingeschätzt habe. Oder es heißt, es ist Quatsch, was in der Studie drin steht. Also eins von diesen drei Dingen hat stattgefunden und ich bin nicht Experte genug, um einschätzen zu können, was passiert ist. Also ich hoffe jetzt sehr auf die wirtschaftswissenschaftliche Expertise in unserer Hörerschaft, die dann vielleicht einschätzen kann, wie wichtig oder dramatisch das ist, was ich erzähle.

4:57Florian Die Studie heißt Recalibrating Climate Risk und es geht um eine Neubeurteilung der Risiken der Klimakrise auf die Wirtschaft. Es ist nicht die Art von Studie, die wir sonst zu behandeln. Es ist ein Bericht, der ist frei verfügbar, ist erschienen als Zusammenarbeit vom Green Future Solution Team der Universität Exeter zusammen mit dem Carbon Tracker, das ist so eine Non-Profit-Organisation, Non-Profit-Thinktank, die die Auswirkungen der Klimakrise auf Finanzmärkte untersuchen.

5:34Florian Und die haben zusammen diese Studie erstellt, ist wie gesagt als PDF frei verfügbar, hat 73 Seiten, kann man lesen, kann sich auch die Zusammenfassung durchlesen, wenn man das möchte oder sich halt jetzt den Podcast anhören, wo ich das auch zusammenfasse. Die Wissenschaft, die da betrieben wurde, ist jetzt auch nicht so, dass die jetzt da quasi wirklich was im klassischen Sinne erforscht haben, sondern sie haben Wirtschaftswissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die auf dem Gebiet, um das es geht, sich auskennen, befragt.

6:02Florian Also sie haben im Wesentlichen Expertinnen und Experten aus dem Gebiet gesucht und dann gefragt, sag mal, wie seht ihr die aktuelle Lage? Wie seht ihr eure Disziplin? Ist das, was in dieser Disziplin passiert, wird das richtig gemacht oder gibt es da Probleme? Müsste man da was ändern? Und das ist auch Forschung, wenn man Leute befragt und das dann entsprechend wissenschaftlich auswertet.

6:24Florian Aber es ist jetzt nicht so, dass da irgendwelche Computermodelle gerechnet worden sind oder Klimamodelle oder sowas, sondern es war eine entsprechende Befragung von Forschenden aus allmöglichen Ländern, USA, Großbritannien, China, Deutschland, Österreich und so weiter und so fort. Und was sie befragt haben, war der Umgang der Wirtschaftswissenschaften mit dem Klimarisiko.

6:45Florian Weil das haben wir in vergangenen Folgen schon öfter mal besprochen. Du kannst ja modellieren, wenn... Dieses und jenes mit dem Klima passiert, wenn die globale Temperatur um drei Grad ansteigt, welche Auswirkungen hat das auf die Wirtschaft? Sowas kann man ja modellieren. Du hast Klimamodelle, du hast Wirtschaftsmodelle, das kann man zusammenbringen und wir haben schon einige Folgen genau zu dem Thema gemacht.

7:08Florian Das Problem ist jetzt nicht so sehr, wie modelliere ich das Klima, sondern das Problem ist, wie modelliere ich die Wirtschaft und wie modelliere ich jetzt in dem Fall die Wirtschaft im Kontext von Risiken und Schäden? Also wie modelliere ich das wirtschaftlich, was das Klima in Zukunft für Schäden verursachen wird?

7:27Florian Das war das Thema und dazu wurde eben diese Umfrage, diese globale Umfrage gemacht und die Leute wurden gefragt, glaubt ihr, dass ihr das richtig macht? Und die Antwort ganz kurz ist Nein und herauszufinden oder die Beschreibung, was falsch gemacht wird, das fand ich ganz spannend. Dieser Bericht hat vier Abschnitte und der erste Abschnitt, ja, das ist halt mal so ein bisschen Status Quo und auch Blick zurück in die Geschichte, wo festgestellt wird, dass die Wirtschaftsmodellierung in der Vergangenheit es nicht so wirklich geschafft hat, die entsprechenden Schäden und Risiken wirklich vollinhaltlich abzubilden.

8:09Florian Und der Grund, sagen Sie, wir werden das noch alles genauer besprechen, aber der Grund ist im Wesentlichen, dass das erstens unterschätzt wird, weil man immer so von linearen Zusammenhängen ausgegangen ist. Es gibt, und das habe ich jetzt auch nicht genau gewusst, sowas wie Damage Functions, Schadensfunktionen.

8:29Florian Das sind so mathematische Modelle, die probieren eben die Schäden, die negativen Auswirkungen entsprechend abzubilden. So eine Schadensfunktion übersetzt, ganz vereinfacht gesagt, eine Klimaveränderung in einen gesammelten ökonomischen Schaden. Das heißt, du hast die Gleichung jetzt wirklich sehr vereinfacht.

8:46Florian Da steckst du am einen Ende rein, plus drei Grad, ändert sich die globale Temperatur und am anderen Ende kommt eine Zahl raus und sagt dir, keine Ahnung, das sind minus zwei Prozent globales BEP oder irgendwie sowas. Oder fünf Milliarden Dollar oder irgendwie so.

9:00Claudia Also sind schon komplexer? Also da kommen noch so andere Variablen?

9:03Florian Ja, ja.

9:04Claudia Na gut.

9:04Florian Ich habe gesagt, das ist sehr vereins. Das ist quasi eine Funktion, das ist ein bisschen komplexer schon. Und die macht man halt, indem man historische Verbindungen eben zwischen Klimavariablen, also Temperatur oder Niederschlag oder irgendetwas sowas nimmt, mit wirtschaftlichen Auswirkungen verknüpft.

9:18Florian Du suchst quasi aus dem, was war, was du weißt. Wie hat sich damals diese Temperaturänderung auf diese Wirtschaftsparameter ausgewirkt und extrapolierst das in die Zukunft?

9:28Claudia Ah, ich sehe das Gleichnis vom Anfang herkommen.

9:31Florian Genau. Und das wird halt mathematisch gemacht. Du hast Datenpunkte und musst mit diesen Datenpunkten eine Funktion basteln. Und das macht man halt, indem man interpoliert, indem man Funktionen durchfittet und so weiter. Und die Funktionen sind halt dann das, was man in der Mathematik dann glatte Funktionen nennt. Also ich könnte jetzt da auch ins Detail gehen.

9:49Florian In dem Bericht ist es im Detail auch beschrieben. Man verwendet in den Wirtschaftswissenschaften sehr gerne quadratische Funktionen, also Polynome zweiten Grades, um sowas zu machen. Und die sind halt ja dann entsprechend glatt, diese Funktionen, und können jetzt nicht das machen, was in der Realität aber zum Beispiel oft vorkommt.

10:06Florian Und ja, wenn wir einen Kipppunkt erreichen und sich plötzlich von einem Moment auf den anderen was ändert, dann kann das so eine klassische glatte quadratische Funktion nicht abbilden. Die kann nur linear denken, diese Funktion, aber eben nicht linear. Und das ist halt ein Problem, weil du dadurch diese ganzen extremen, kaskadierenden Effekte entsprechend...

10:26Florian Passt, wenn du das machst. Die erste Section, die ich jetzt gerade hier kurz zusammenfasse, die nimmt einiges vorweg, was dann in den nächsten Sections genauer erklärt wird. Das heißt, wenn ich denke, das habe ich jetzt aber sehr, sehr knapp dargestellt, ich werde dann noch genauer darüber reden. Aber etwas, was auch von den Expertinnen und Experten angemerkt wurde, war, dass die Ergebnisse oft nicht so dargestellt werden, wie sie eigentlich dargestellt werden sollten.

10:50Florian Also, dass man sagt, okay, wir haben jetzt da sehr, sehr große wirtschaftliche Schäden, die wir da jetzt prognostizieren. dann werden die oft als geringeres Wachstum dargestellt. Es gibt weniger Wachstum und das kann dann missverstanden werden, gesellschaftlich sowas als ein bisschen weniger Wachstum verkraft man schon.

11:08Florian Obwohl nicht mal klar ist, dass es wirklich noch irgendeine Art von Wachstum geben kann, selbst wenn es weniger Wachstum ist, weil du halt dann, wenn du ein gewisses Erwärmungslevel überschritten hast, ganz viele Grundlagen gibt. Des Wachstums aus wirtschaftlicher Sicht überhaupt nicht mehr gegeben sind.

11:26Florian Das heißt also, da gibt es einiges, was man sich genauer anschauen muss. Und das tut dieser Bericht dann eben auch in den weiteren Sections. Section 2, die hat den Namen Scientific Understanding. Also das erste war jetzt einfach nur Einleitung. Und jetzt sind wir beim Scientific Understanding, was an diesen Schadensfunktionen wirklich wissenschaftlich konkret nicht stimmt.

11:47Claudia Also wissenschaftlich konkret nicht stimmt, heißt, welche Variablen gehen da wie rein und was muss ich erinnern, damit sie eigentlich mehr Realität erbilden. Genau.

11:54Florian Und der erste Punkt, den die Expertinnen und Experten angemerkt haben, ist, dass die globale mittlere Temperatur nicht der beste Proxy, nicht der beste Indikator ist für das, was man eigentlich wissen will. Der geht zwar da ein, also die globale Mitteltemperatur wird da zwar oft als Input genommen für diese Schadensfunktion.

12:13Florian Also was passiert, wenn wir eine globale Erwärmung von plus 1,5, plus 2, plus 3 Grad haben? Also diese typischen Wärmungslevel, die wir aus der Klimawissenschaft kennen, die sind aus wirtschaftlicher Sicht oft nicht das, was man haben will, weil tatsächlich entscheidend, sagen die Expertinnen und Experten, sind lokale und regionale Extreme, weil die Schäden entstehen jetzt nicht unbedingt aus dem globalen Mittel, sondern aus regionalen Extremereignissen, aus Hitzewellen, aus.

12:43Florian Extreme Ereignisse, die dominieren die realen Kosten, aber in den globalen Modellen tauchen die kaum auf. Und als Beispiel bringen Sie den Texas Winterstorm von 2021. Da hat es anscheinend in den USA einen großen Wintersturm gegeben mit 29 Toten. Aber wir reden über Wirtschaft, das heißt, da müssen wir über Geld reden.

13:04Florian Ungefähr 200 Milliarden Schäden hat das verursacht. Aber diese Temperaturunterschiede oder was doch immer so quasi klimatisch jetzt aufgetaucht ist oder die Ursache war dafür, ist in den Jahresstatistiken kaum abgebildet worden. Also da hätten wir überhaupt nichts gesehen davon, aber halt wirtschaftlich war es ein großer Schaden.

13:24Florian Oder wenn man sich, das haben Sie auch in dem Bericht angebracht, 2022 das Niedrigwasser am Rhein anschaut, also da war offensichtlich damals der Wasserstand im Rhein extrem gering, hat dafür gesorgt, dass ganz viele Nachschubketten, wie heißt denn das, Supply Chains. Heißt das Nachschubketten? Egal, also die Lieferwege der Industrie, die Lieferketten der Industrie in Europa extrem gestört waren, was dann natürlich auf ganz Europa und vielleicht sogar global Auswirkungen gehabt hat, wirtschaftliche Auswirkungen gehabt hat, wirtschaftliche Schäden gehabt hat.

13:59Florian Aber es war halt ein lokales Ereignis, nämlich Dietrichwasser im Rhein. Und sowas wird halt von den Schadensfunktionen nicht abgebildet, wenn die einfach nur globalen Niederschlag oder globale Temperatur als Input nehmen. Diese Nicht-Linearitäten, die wirklich dazu führen, dass Schäden abrupt ansteigen, wenn eine kritische Schwelle überschritten wird, die können diese Schadensfunktionen nicht entsprechend abbilden, so wie sie jetzt existieren.

14:27Claudia Ja.

14:28Florian Und ein zweites Problem, viele Annahmen von diesen Modellen, das sind Integrated Assessment Models, wo diese Schadensfunktionen mathematisch drin arbeiten, also wirtschaftliche Modelle, sagen wir es, bevor es zu kompliziert wird, die gehen oft von einer schnellen Erholung aus. Also da gibt es quasi einen Schaden und dann erholt sich das wieder, wenn der Schaden stattgefunden hat.

14:49Florian Und die Expertinnen und Experten sagen, nee, in der Realität ist das anders. Da wirken diese Schäden jahrelang nach. Und der Höhepunkt der Schäden, der kann zum Teil auch erst erreicht werden, wenn diese Katastrophe oder was auch immer schon längst stattgefunden hat. Und besonders schlimm wird es, wenn dann wiederholte Schocks diese Anpassungsfähigkeit immer weiter abbauen.

15:10Claudia Sind das quasi das wirtschaftliche Äquivalent von diesen Compound-Events, die wir haben?

15:15Florian Genau, ja. Also du hast immer wieder Schäden, die hintereinander kommen. Und das kann dazu führen, dass eben diese Anpassungsfähigkeit, von der viele Wirtschaftsmodelle ausgehen, gar nicht mehr gegeben sind.

15:25Claudia Also das gibt es für die Natur und für die Umwelt und dann aber auch für die Wirtschaft.

15:29Florian Also viele dieser Modelle, die nehmen an, dass Kapital, das irgendwo verloren geht oder zerstört wird durch irgendein Klimaereignis, dass es nach kurzer Zeit wieder aufgebaut ist. Und die Experten und Experten sagen, die reale Erholung, die dauert dann oft Jahre, Jahrzehnte. Und manche Regionen erholen sich wirtschaftlich gar nicht mehr.

15:47Claudia Ja, ja. Oh Gott, was für eine Vorstellung. Ich glaube, wenn man im realen Leben Erfahrungswissen unterwegs ist, dann weiß man, dass man viel, viel länger dauert, um sich von finanziellen Einbußen oder großen Ausgaben zu erholen.

15:59Florian Und viele dieser ökonomischen Modelle, die sagen halt, okay, der Klimawandel, das ist so ein kleiner Schock, der das Wachstum, das wirtschaftliche reduziert. Und die Experten, die wir fragt waren, die sagen, nee, nee, das ist nicht so. Ab einer gewissen Menge an Temperaturanstieg oder ab einem gewissen Level von Temperaturanstieg wird die, die Grundstruktur, die fundamentale Struktur einer Volkswirtschaft systematisch verändert.

16:24Florian Es ändern sich Lebensräume, es ändern sich die Landwirtschaft, es ändern sich die Infrastruktur, die Migration, die geopolitische Stabilität. Das heißt, das ist nicht nur irgendwie so ein kleiner Schubser, den das Wirtschaftssystem halt immer wieder mal kriegt durch die Klimakrise und dann wackelt es ein bisschen und dann irgendwann sortiert es sich wieder neu, sondern ab einem gewissen Level ändert sich die grundlegende Struktur der gesamten Volkswirtschaft.

16:46Florian Und dann kann man eben nicht mehr sagen, dass das Ganze einfach linear fortschreitet, sondern ab einem gewissen Level ist die Wachstumsannahme der Wirtschaft selbst nicht mehr gegeben. Und das ist genau das, was viele Wirtschaftsmodelle halt haben. Die sagen, okay, wir haben das Wachstum, wir haben die Klimakrise und wir können halt schauen, wie verändert die Klimakrise das Wachstum. Wird das ein bisschen weniger?

17:05Florian Wie lang wird es weniger? Wann wird es wieder mehr und so weiter? Aber das funktioniert so nicht mehr, sagen die, weil ab einem gewissen Punkt, und das ist so bei drei bis vier Grad, ist dieser Systemstress so extrem, dass du nicht mal mehr davon ausgehen kannst, dass dieses Wachstum überhaupt noch existiert.

17:21Florian Und das ist das grundlegende Problem, das die Wirtschaftswissenschaft hat und netterweise haben sie auch gefragt, wie könnte man es besser machen?

17:30Claudia Haben sie nach Lösungen gefragt? Und haben sie die Lösungen nur disziplinär abgefragt?

17:36Florian Also natürlich sind die Expertinnen und Experten auch gefragt worden, wie ihrer Meinung denn nach diese Schadensfunktionen besser funktionieren könnten. Und zwar, ja klar, das, was ich jetzt gerade gesagt habe, mehr zuvor. Variablen reinstecken, als nur die mittlere Temperatur. Niederschlag, die Häufigkeiten von Extremereignissen müssen drinstecken, Meeresspiegelanstieg muss drinstecken, Dürren müssen drinstecken und so weiter.

17:59Florian Und du musst Schadensfunktionen finden, die auch diese Nicht-Linearität, diese Zufälligkeit, die bei den Extremereignissen ja auch eine Rolle spielt, dass die besser abgebildet werden.

18:11Claudia Das wäre also quasi, sonst haben wir ja immer so hier unsere deterministischen Vorhersagen, also alles mit den richtigen Parametern und da macht man es aber mal so ein bisschen fuzzy, weil man weiß, dass das System ist chaotisch.

18:21Florian Ja, genau.

18:21Claudia Und man wirft ein bisschen unterschiedliche Anfangsbedingungen rein, sowas in der Art?

18:25Florian Genau, sowas sollte auch drin sein. Also das müsste man halt irgendwie ein bisschen. An die Realität anpassen. Und, und das haben wir auch schon in vergangenen Folgen besprochen, es braucht andere oder breitere Metriken, um Wohlstand und Schaden zu definieren und nicht einfach nur jetzt irgendwie Geld, sondern was anderes.

18:42Florian Also auch Beispiele, die Sie gebracht haben, waren Mortalität. Da habe ich mal eine Folge drüber gemacht, wo ich gesagt habe, wo man wirklich eben Klimaerwärmung, jetzt sehr plakativ gesagt, direkt in tote Menschen umrechnet, was natürlich auch ein wirtschaftlicher Schaden ist, aus wirtschaftlicher Sicht, wenn Menschen sterben. Aber es ist eine andere Metrik, die sagt was anderes.

19:01Florian Aus, auch in der Kommunikation, im Kontext, als wenn ich einfach nur auf Geld gehe oder auch Gesundheit oder Ungleichheit oder Vertreibung, Migration, all das sind Metriken, die man verwenden könnte anstatt oder zusätzlich zu dem, was bisher gemacht ist, wo es halt wirklich meistens nur aufs Finanzielle geht oder aufs BEP geht.

19:21Claudia Und müssten dann nicht auch, also weil du vorher auch gesagt hast, das sind ja regional unterschiedlich, also müssten das nicht dann auch regional unterschiedliche Modelle sein oder wäre das irgendwo ein Parameter da drin?

19:31Florian Ja, das müsste vermutlich auch irgendwo damit drin sein. So im Detail habe ich mich da jetzt nicht beschäftigt, weil ich mich selbst mit diesen Schadensfunktionen natürlich nicht auskämme, weil ich kein Wirtschaftswissenschaftler bin. Aber das müsste alles natürlich auch mit dabei sein, diese Lokalität und Regionalität.

19:46Florian Und was auch wichtig ist, ist, dass du ergänzende Modelle brauchst, weil es gibt viel, was so eine Schadensfunktion nicht sieht, unter Anführungszeichen. Also Schäden, die die quasi nicht modellieren kann. Und die muss man irgendwie auch mit dazu bringen. Ja, also da geht es um Themen so wie Kapitalzerstörung.

20:06Florian Ja, nicht nur, dass Kapital halt irgendwie mal weg ist und dann wird es wieder aufgepasst, sondern es ist halt einfach weg und kommt auch nicht wieder. Oder die Produktivität der Wirtschaft, die Produktivität der Arbeit, ja, muss man auch irgendwie entsprechend mitmodellieren oder zusätzlich modellieren, weil die Temperatur alleine natürlich dafür sorgt, dass die Produktivität sinkt, aber ganz viele andere Klimathemen auch dafür sorgen, dass sie sinken.

20:29Claudia Aber Florian, da können wir doch einfach alle mal eine Stunde mehr arbeiten in der Woche.

20:32Florian Ja, genau. Am besten in der Nacht, wo es kühl ist. Oder die komplette Innovations- und Wachstumsdynamik. Also was finden wir nicht Neues raus? Was sind so die neuen Technologien? Wie verändert sich das? Wie verändert sich das in der Klimakrise? Also was hat das für Auswirkungen, wenn irgendwelche Extremereignisse dann vielleicht irgendwas schädigen, was dann unsere Innovationskapazität?

20:54Claudia Forschungseinrichtungen. Das ist ja auch hier mit dem Hochwasser schon passiert.

20:57Florian Zum Beispiel, ja. Die Kosten der Anpassung, die Grenzen der Anpassung und natürlich die Frage, ob das BEP, das Bruttoinlandsprodukt oder halt dann ja das globale BEP ist immer so ein bisschen globales Bruttoinlandsprodukt, klingt immer ein bisschen absurd, aber wird halt verwendet als entsprechende Messkasse.

21:13Florian Ist das überhaupt ein adäquates Maß, auf das man hinarbeiten sollte? Also sollten wir uns daran überhaupt orientieren noch, wenn wir über diese Themen sprechen?

21:21Claudia Das wäre ja auch eine Frage, die ich noch hatte, ob da irgendwie auch berücksichtigt wird. Das ist jetzt alles so Mittelwert und BP und so. Aber wie ist das? Also ich meine, individuell, also verschiedene Gesellschaftsschichten, jetzt finanzieller Natur, erholen sich ja schlechter oder besser.

21:37Florian Genau.

21:38Claudia Und es steckt da aber wahrscheinlich noch gar nicht drin, sondern es ist alles okay.

21:41Florian Genau, also das schreiben Sie auch explizit. Also das BP, das misst halt die wirtschaftliche Aktivität. Das misst jetzt nicht zwingend Wohlstand, Verlust oder sowas, sondern einfach die wirtschaftliche Aktivität. Und das sagen sie auch, eine Katastrophe kann das BIP kurzfristig erhöhen, weil da ist sehr viel kaputt und du musst sehr viel neu bauen und das ist wirtschaftliche Aktivität.

21:59Florian Das heißt, du hast eine Erhöhung des BIP, obwohl Realvermögen vernichtet worden ist, Infrastruktur vernichtet worden ist, Gesundheit und Lebensqualität zerstört worden ist, obwohl das BIP gestiegen ist. Das heißt, das ist etwas, was vielleicht nicht die beste Metrik ist. Also diese ganzen BIP-basierten Modelle, die unterschätzen halt systematisch sowas wie Sterblichkeit, Krankheiten oder menschliches Leid im Allgemeinen.

22:24Florian Und sie unterschätzen Ungleichheit und Verteilungsauswirkungen. Durch ein Hochwasser ist halt die eine Stadt kaputt, aber anderswo fünf reiche Menschen mit ihren Firmen haben sehr viel mehr Geld gemacht. Also das ist quasi so eine Verteilung.

22:37Claudia Schnell neue Häuser und verkaufen die.

22:40Florian Was das BIP vermutlich nicht nur unterschätzt, sondern gar nicht abbildet, ist sowas wie kultureller Verlust. Oder Vertreibung haben wir auch schon gehabt, wenn du halt einfach irgendwie weg musst von da, wo du halt warst. Das ist ein Verlust, der aber jetzt vom BP in der Form nicht so wirklich abgebildet werden kann.

22:58Florian Genauso wie die Verlust von Biodiversität oder Schäden an Ökosystemen. Das ist auch was, was das BP eigentlich nicht wirklich gut abbilden kann. Und das sagen die Experten und Experten, muss alles da irgendwie in diese Schadensfunktionen rein, wenn wir das Risiko realistisch einschätzen müssen.

23:13Claudia Ja, die Vernichtung von Kulturgütern. Wenn du die Deutsche Nationalbibliothek abseufst, dann ist es ja nicht nur der Wert der Bücher, die weg sind, sondern es ist ja unser kulturelles Gedächtnis da auch weg. Das ist ja auch nicht ersetzbar. Wie willst du das denn zahlen oder im Geld fassen? Es geht ja gar nicht.

23:29Florian Nein, eh nicht. Aber wie gesagt, es ist ein Verlust und der muss abgebildet werden, weil es ist ein Risiko, dass es finanziell nicht abgebildet werden kann, aber eines, das existiert und ein Verlust, der real ist und der von einer entsprechenden wirtschaftlichen oder wirtschaftswissenschaftlichen Modellfunktion irgendwie berücksichtigt werden sollte.

23:49Claudia Ja, weil das hat Auswirkungen. Also auch wenn diese Sachen nicht mehr da sind, hat das auch Konsequenzen für die Wirtschaft durchaus. Genau.

23:55Florian Und dann gibt es noch eine letzte Section, die hat so Empfehlungen allgemein und die möchte ich jetzt nicht alle entsprechend aufzählen, weil da kennt ich mich auch zu wenig aus. Ich habe nur eins rausgesucht. Die haben halt so Empfehlungen für die Forschung, Empfehlungen für den Finanzmarkt, Empfehlungen für Investoren und so weiter in dieser Section drinnen.

24:13Florian Und für alle geltenden Empfehlungen, die sagen erstmal, diese Lücke, Section 1 hat den Titel Mind the Gap, eben der Gap zwischen Klimawissenschaft und Wirtschaftswissenschaft, weil die Wirtschaftswissenschaft aktuell offensichtlich was ganz anderes denkt, als die Klimawissenschaft denkt oder forscht.

24:32Florian Und das erste Schlüsselergebnis, das hier nochmal hervorheben ist, ja diese Lücke ist real und sie hat Auswirkungen. Wenn wir sie nicht anerkennen.

24:41Claudia Ja, mind the gap.

24:43Florian Genau. Und die aktuellen Ansätze, die unterschätzen die Risiken. Und wir brauchen einen Paradigmenwechsel. Das sind so die allgemeinen Erkenntnisse. Und dann die Erkenntnisse oder die Empfehlungen für die Forschung. Die habe ich jetzt im Wesentlichen schon im Laufe der Besprechung gesagt. Wir müssen halt unsere Schadensmodelle entsprechend anpassen, damit das funktioniert.

25:07Florian Es sind in dem Bereich ganz viele Statistiken drin. Weil natürlich alles, was die Expertinnen und Experten gesagt haben, entsprechend in Grafiken statistisch aufgelistet worden ist. Und wenn man sich anschaut, was ist die höchste Priorität, die die Expertinnen und Experten gesagt haben, die in der Forschung entsprechend umgesetzt werden sollte, dann sind wir bei Integration von alternativen Klimametriken abseits der Temperatur.

25:31Florian Sagen fast 20 Prozent, das ist das Wichtigste, was wir tun sollten. Wir müssen was anderes als die Temperatur als Metrik nehmen.

25:37Claudia Ja, ich stimme absolut zu. Aber wenn ich alternative Klimametriken höre, kriege ich ganz andere Vibes. Alternative Faktenvibes. Aber ja, okay, wir brauchen positive alternative wissenschaftliche Geschütze.

25:51Florian Also das Wort alternativ hat uns leider die Politik der letzten Jahre wieder ein Wort weggenommen, das eigentlich sinnvoll ist. Wir haben halt derzeit Metriken und wir wollen andere Metriken haben und diese anderen Metriken sind alternative Metriken. Alternativ ist ein Wort für anders. Fertig. Aber man muss halt ja die Genauigkeit dieser Funktionen verbessern, man muss den Bereich, den die Funktionen abdecken, verbessern und so weiter.

26:13Florian Also all das, was ich gerade gesagt habe, das ist das, was die Forschung jetzt als Auftrag bekommt. Aber sie haben dann eben auch Empfehlungen für den Finanzsektor und da habe ich mir eine rausgeschrieben, die man sich wirklich merken könnte. Ich meine, ich bin nicht im Finanzsektor, aber für die, die im Finanzsektor sind oder es noch nicht wissen, die sagen, Klimarisiko ist ein Finanzstabilitätsrisiko.

26:33Florian Das Klima kann euch egal sein, aber wenn euch die Stabilität des Finanzsektors am Herzen liegt, dann ist das Klima. Müsste ich auch um das Klima kümmern.

26:41Claudia Ja, skandalös.

26:42Florian Und dann gibt es noch Empfehlungen für Investoren und Pensionsfonds. Die habe ich mir jetzt nicht mehr so genau angeschaut. Aber ja, die müssen sich auch entsprechend da abstimmen, weil Pensionssystem und so weiter hängt ja auch davon ab, dass wir unser Wirtschaftssystem irgendwie halbwegs am Laufen haben, weil wir müssen ja irgendwo Geld erwirtschaften, das dann in die Pensionen reingeht, wenn wir das weiter aufrechterhalten wollen.

27:06Florian Und wenn die Klimakrise mit unserer Wirtschaft Probleme macht, dann hat das am Ende auch Auswirkungen auf Pensionssysteme und halt die ganzen staatlichen Investitionen. Der Staat muss ja auch irgendwo irgendwas hin investieren, dass dann später wieder Geld rauskommt und so weiter. Also das ist alles durchaus relevant.

27:23Florian Und darum habe ich auch gesagt, es wundert mich, dass das eigentlich so wenig berichtet worden ist, diese Arbeit, weil dir wirklich sagt, ja, sowas Fundamentales wie die Zukunft der globalen Wirtschaft haben wir eigentlich in der Wissenschaft, die zuständig ist, das zu erforschen. Und das sagt die Wissenschaft, die zuständig ist, das zu erforschen, selbst komplett falsch behandelt bis jetzt. Und wir behandeln es immer noch falsch.

27:49Claudia Ja, und wir reden doch, sonst wird ständig über die Wirtschaft geredet. Aber da dann nicht, das ist schon erstaunlich. Also ich bin auch ein bisschen irritiert.

27:59Florian Also wie gesagt, vielleicht habe ich diese Auswirkungen der Studie falsch eingeschätzt. Obwohl aus den Berichten, die ich da gefunden habe, habe ich noch ein paar Zitate rausgesucht. Also es sagt zum Beispiel Jesse Abrams von der Uni Exeter, sagt dazu, Zitat, jenseits der zwei Grad haben wir es nicht mehr mit kontrollierbaren Anpassungen der Wirtschaft zu tun.

28:22Florian Die Forschenden, die wir befragt haben, waren sich einig, aktuelle ökonomische Modelle unterschätzen Klimaschäden systematisch, weil sie nicht erfassen können, was am wichtigsten ist. Für Finanzinstitute und Entscheidungsträger, die sich auf diese Modelle verlassen, ist das kein technisches Problem, sondern ein grundlegendes Fehlurteil über Risiken, denen wir gegenüberstehen.

28:41Florian Also das sagt jetzt quasi der Chef dieser Studie zu dem Thema. Das klingt jetzt nicht so, als hätte ich jetzt das dramatisch falsch dargestellt, was ich jetzt gerade gesagt habe.

28:50Claudia Nee, ich fand es dann auch plausibel und es ist jetzt auch nicht das größte Hexenwerk.

28:55Florian Der Inhalt dieser Studie stammt von den befragten Expertinnen und Experten, aber zusammengefasst geschrieben haben es halt Leute von der Uni Exeter und von diesem Carbon Tracker Sink Tank und da sagt der Mark Campanale, der sagt dazu, das war einer von den Hauptleuten, der sagt, bis die Kluft zwischen den Klimaschäden, die Forschende erwarten und jenen, die Wirtschaftsmodelle einrechnen, geschlossen ist, werden Finanzinstitutionen Klimarisiken weiter chronisch unterhalten. Unter einpreisen.

29:26Florian Unter einpreisen ist ein blödes Wort. Ich habe keine Ahnung, wie das Original ist. Ich habe das Original-Zitat gerade nicht da, aber es ist klar.

29:32Claudia Was gemeint ist.

29:32Florian Ja, zu wenig einrechnen.

29:34Claudia Ja genau.

29:34Florian Und das hat natürlich Auswirkungen auf die Klimapolitik, weil wenn die Risiken falsch eingeschätzt werden und die Wirtschaftswissenschaft sagt, ja, so schlimm wird schon nicht, weil sie halt nicht richtig einschätzt, wie schlimm es wirklich wird jetzt wirtschaftlich, dann kann man sich auch denken, okay, dann können wir uns ja noch Zeit lassen mit unseren klimapolitischen Maßnahmen. Mm-hmm.

29:55Claudia Chill noch ein bisschen.

29:56Florian Ich fand das sehr, sehr dramatisch, diesen Bericht. Ich bin zufällig drauf gestoßen, dass es den gibt. Aber ich habe mich jetzt wirklich gewundert, dass das so wenig Resonanz hat. Keine Ahnung, vielleicht muss ich die Wirtschaftszeitungen lesen. Ja, aber andererseits, ich lese nicht gezielt Wirtschaftsnachrichten.

30:14Florian Aber ich kriege so viele Wirtschaftsnachrichten mit, weil sie halt von den Medien verständlicherweise auch als relevant für außerhalb der Wirtschaft existierende Menschen eingeschätzt werden. Also genauso wie ich, wenn ich Nachrichten schaue, erfahre, wer jetzt irgendwie beim Eisstockschießen bei den Olympischen Spielen, das gibt es da nicht, aber beim Skifahren bei den Olympischen Spielen eine Goldmedaille gewonnen hat, obwohl es mir nicht interessiert, erfahre ich auch, was an den Börsen abgeht, obwohl es mir nicht interessiert.

30:38Florian Aber von dem habe ich nichts erfahren. Das hat mich irritiert.

30:40Claudia Ja, vor allem, weil man wirklich ja sonst sehr, sehr zugeworfen wird mit solchen Wirtschaftlichen. Aber vielleicht ist das ein Thema, das entweder Leuten durchgerutscht ist oder tatsächlich vielleicht nicht so gerne.

30:51Florian Also ich weiß nicht, ob es Leuten durchrutscht, dass es in den Medien kollektiv wirtschaftliches Thema durchrutscht, würde mich überraschen, weil im Gegensatz zu Wissenschaftsredaktionen sind Wirtschaftsredaktionen wahrscheinlich noch relativ gut besetzt.

31:03Claudia Aber gucken die auf so Forschung? Ah ja gut, das ist ja nicht ein reines Forschungs-, das ist ja schon eine andere, ich weiß es nicht.

31:08Florian Ich habe es gerade nochmal bei Google eingegeben und in diese News-Übersicht geschaltet. Da sehe ich Uni Exeter und so weiter. Das sind die, die es gemacht haben. Dann ist ja World Economic Forum. Die haben es berichtet. Die Hellenic Shipping News. Die griechischen Schifffahrtsnachrichten. Okay. The Hill Times. Wo auch immer die herkommen.

31:27Claudia The Hill Times. Das klingt ja auch jetzt nicht so nach dem größten.

31:31Florian Ja, und dann kommen schon hier irgendwelche Nachrichten, die ich nicht mehr lesen kann. Indisch und Koreanisch. Und kann man schauen, was passiert, wenn ich jetzt hier auf Deutsch schalte. Ob da was kommt. Also ich habe es bei uns im Standard gelesen. Aber auch da habe ich explizit danach gesucht. Es war nirgendwo Seite 1 Nachricht, sodass ich sofort das entsprechend gefunden hätte.

31:49Florian Also wenn ich den Titel der Studie nehme, Recalibrating Climate Risk und dann News und Seiten auf Deutsch, dann kommt nix.

31:56Claudia Ja gut dann. Sad.

31:58Florian Im Standard war am 6. Februar, kurz nachdem es veröffentlicht worden ist. Also das ist jetzt hier erst Anfang Februar veröffentlicht worden. Am 5. Februar ist diese Studie veröffentlicht worden und einen Tag später hat der Standard Da hat er einen durchaus langen Artikel drüber geschrieben. Aber halt, da hat man sich halt in den Wirtschaftsteil der Online-Seite klicken müssen oder wahrscheinlich in der Zeitung den Wirtschaftsteil suchen müssen, wenn es auch im Print war.

32:19Florian Aber so auf Seite 1 hätte ich das jetzt nicht gesehen.

32:22Claudia Ich hätte vor allem erwartet, dass das sowas ist, wo vielleicht tatsächlich eher so in Wirtschaftspodcasts oder in Diskussionsrunden drüber geredet wird. Aber vielleicht gibt es einen Grund, den unsere Hörenden kennen und uns vielleicht sagen können, warum das vielleicht nicht so.

32:38Florian Wenn ihr in der Wirtschaftswissenschaft seid oder in der Wirtschaftszeit oder in den Medien seid, dann sagt uns Bescheid, wenn ihr wisst, warum das anscheinend nicht so wichtig betrachtet wurde, wie es mir jetzt gerade vorkommt.

32:50Claudia Ja, oder uns. Und wenn ihr in der Wirtschaftswissenschaftszeit sagt, vielleicht ist ja auch alles anders, als wir denken. Weißt du, was das Ding ist? Ich kann überhaupt keinen Ausblick auf die nächste Folge machen, weil wir jetzt unsere Aufnahmereihenfolge geändert haben. Das ist ein bisschen traurig. Ich kann euch gar nicht sagen, was ich beim nächsten Mal machen will, weil ich weiß es noch nicht.

33:07Florian Ja, aber es wird schon was sein.

33:08Claudia Es kommt ein Thema.

33:11Florian Gut. Also nächste Woche, in zwei Wochen wird es ein Thema geben.

33:15Claudia Ein Thema geben. Ja, wird es ein Thema geben. Und bis dahin freuen wir uns über Nachrichten aus der Wirtschaft oder anderem Feedback oder Fragen. Es müssen keine wirtschaftsrelevanten Fragen sein, die ihr uns super gerne über E-Mails schicken könnt oder wenn ihr irgendeinen Kommentar jetzt zu der Folge direkt habt, gerne direkt bei uns kommentieren könnt.

33:34Claudia Da freuen wir uns. Wenn ihr Wirtschaftssachen kommentiert, dann so verständlich, dass wir es auch verstehen können. Das wäre super.

33:41Florian Da freuen wir uns.

33:42Claudia Genau. Und ansonsten freuen wir uns natürlich, dass ihr dabei seid und uns auch durch Wirtschaftsthemen begleitet. Und erzählt bitte weiter, dass wir auch Wirtschaft machen. So, das war eine richtig gute wirtschaftliche Folge. Könnte bestimmten österreichischen und Schweizer und deutschen Parteien gefallen.

34:02Florian Wahrscheinlich, ja.

34:02Claudia Ja, guck, so, wir machen auch mal was für die Demografie.

34:06Florian Genau.

34:07Claudia Ja, aber ich glaube, dann können wir die Folge so zuschnüren und reden nicht mehr über Lücken.

34:13Florian Nein.

34:13Claudia Sondern über Lückenfüller. Nein.

34:16Florian Ihr werdet die Lücke füllen, bis die nächste Folge erscheint in zwei Wochen. Da wird euch schon was einfallen, wie ihr euch die Zeit vertreiben könnt. Es sollte jetzt mittlerweile schon wirklich Frühling sein. Geht raus, schaut euch ein paar Blumen an und genießt die ersten Frühlingstage oder halt auch nicht. je nachdem. Wir wissen nicht, was das Wetter machen wird.

34:35Claudia Wahrscheinlich gibt es Regen statt Schnee. Das wäre schon mal ein Vorstand.

34:37Florian Also wir müssten jetzt hier das Wetter für vier Wochen vorhersagen, wenn wir das jetzt zum Aufnahmezeitpunkt vorhersagen wollen würden, was für ein Wetter ihr habt beim Hören. Und vier Wochen schafft die Meteorologie aktuell doch nicht.

34:47Claudia Absolut nein. Da weige ich mich vorhersagen zu treffen.

34:50Florian Deswegen sagen wir nur vorher, dass es in zwei Wochen die nächste Folge gibt. Und bis dahin verabschieden wir uns und sagen Tschüss.

34:55Claudia Tschüss.