DK177 - Victor Gruen, der unglückliche Erfinder der Einkaufszentren

0:16Claudia Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise. Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten Montag mit Florian Freistetter.

0:25Florian Und mit Claudia Frick. Herzlich willkommen zu Folge 177 und Folge Nummer 3 unserer kurzen Sommerfolgen, die wir vor dem Sommer vorbereitet haben, dass wir im Sommer ein bisschen weniger zu arbeiten haben. Und wenn man nicht arbeitet, dann kann man spielen. Und davon hast du in der letzten Folge erzielt.

0:45Claudia Genau und ich hoffe sehr, dass ein paar auch dann Spiele aufgegriffen haben und vielleicht auch ein bisschen gespielt haben. Muss nicht zwingend ein Klimaspiel gewesen sein, wie ich sie vorgestellt habe, aber ein bisschen spielen im Sommer tut immer gut.

0:57Florian Genau und falls ihr uns schon Nachrichten geschickt habt, wie wir es in der letzten Folge, darum gebeten haben, dass ihr uns eure Erfahrungen mit Klimabrettspielen schildert, wenn ihr uns die geschickt habt, wir können sie erst im September hier im Podcast erwähnen, weil wir alle Folgen vor September jetzt schon im Juli aufnehmen.

1:13Florian Das heißt, wir haben zwar gelesen mittlerweile, wenn ihr uns was geschickt habt, aber hier im Podcast können wir es erst später erwähnen, weil diese Folge haben wir ungefähr zehn Minuten nach der letzten Folge aufgenommen. Das heißt, da wäre es überraschend, wenn da jetzt schon jemand gekommen wäre, vor allem weil die Folge noch nicht veröffentlicht worden ist.

1:29Claudia Wenn, dann hätten wir telepathische Fähigkeiten und könnten die Zukunft sehen.

1:32Florian Ja, oder unsere Hörerschaft hätte telepathische Fähigkeiten und hat gewusst, was kommt.

1:37Claudia Ja, das wäre auch was. Okay, ja, was machen wir heute?

1:40Florian Heute machen wir eine Geschichte, die eigentlich keine wissenschaftliche Arbeit ist, sondern eigentlich eine Geschichte aus der Geschichte der Welt. Also es geht um eine Person, die ich nicht kannte, bevor ich ein bestimmtes Buch gelesen habe. Weißt du, Claudia, wer Viktor Grün war?

1:59Claudia Nee, ich kenne Viktor und ich kenne jemanden mit Nachnamen Grün, aber ich kenne ihn. Nein.

2:04Florian Okay, dann schließe ich eine andere Frage. Weißt du, Claudia, wer das Einkaufszentrum erfunden hat?

2:09Claudia Nein, aber ich habe jetzt eine starke Vermutung.

2:12Florian Ja, vielleicht ist sie auch richtig. Wir reden heute über den Erfinder der Einkaufszentren und wir reden deswegen drum, weil ich vor kurzem ja aus Gründen so ein Etablissement betreten musste. Ich bin ja kein großer Fan von Einkaufszentren, zumindest nicht von den sehr, sehr großen. Also ja, was man halt so ab und zu mal in so einer kleinen Stadt irgendwo findet, innen drin so ein Gebäude mit drei, vier Läden drin, habe ich jetzt kein Problem damit.

2:35Florian Aber es gibt ja auch wirklich diese gigantischen Einkaufszentren, die dann auch nicht in der Stadt sind meistens, sondern irgendwie ein bisschen außerhalb. In Wien zum Beispiel oder Wien-Nähe gibt es die berühmte Shopping City, Shopping City Süd, die wie der Name sagt, südlich von Wien liegt und ich wohne ja auch südlich von Wien.

2:49Florian Und ab und zu, ja, muss man da irgendwo hin, weil es gibt so gewisse Sachen, die man jetzt irgendwie nicht so oft braucht, aber doch ab und zu mal braucht, keine Ahnung, Möbel zum Beispiel, da hat man dann oft keine andere Wahl, als da hinzufahren. Und wenn ich sage hinfahren, dann meine ich auch hinfahren, weil da sind wir jetzt dann wieder beim Klima. Diese Shoppingcenter oder Malls und Gewerbegebiete, die sind ja fast ausschließlich per Auto zu erreichen.

3:11Florian Gibt ja fast keine, wo man da irgendwie so öffentlich hinkommt oder schon, aber schlecht. Aber die sind komplett auf Autos ausgelegt, eigentlich diese Art der Architektur. Und, Spielen auch eine große Rolle bei vielen Klimaproblemen, die wir haben und Umweltproblemen. Bodenversiegelung, Autoverkehr, wenn man eben da nicht einfach anders hinkommt als mit dem Auto, naja, dann wird sich auch am Verkehr nichts ändern und so weiter.

3:34Claudia Genau, was willst du machen?

3:35Florian Ja, also Einkaufszentren und Gewerbegebiete, das alles. Es ist aus vielerlei Hinsicht keine gute Idee gewesen. Aber ursprünglich war es eine gute Idee, beziehungsweise der Mann, der diese Dinge erfunden hat, hat damit eine gute Idee umsetzen wollen. Und deswegen habe ich gedacht, erzähle ich heute in der Folge kurz die Geschichte von Viktor Grün. Ich habe jetzt keine Studien über Einkaufszentren oder sowas mitgebracht, sondern die Biografie des Mannes, der die Einkaufszentren erfunden hat, weil ich die sehr interessant fand.

4:03Florian Der Herr Viktor Grün wurde nämlich in Österreich geboren oder damals war es sogar noch Österreich-Ungarn, nämlich am 18. Juli 1903 und hieß damals noch Viktor David Grünbaum. Er hat Architektur studiert in Wien und er war auch politischer Kabarettist und zwar als bekennender Sozialdemokrat und damit auch auf der Kabarettbühne ein Kritiker und Gegner der Nationalsozialisten, die es damals auch schon gab.

4:30Florian Hat auch ein politisches Kabarett geleitet, so von 1926 bis in die frühen 30er Jahre das Kabarett Literatur am Naschmarkt. Das war alles dann ein bisschen problematisch, als Österreich ans Deutsche Reich angeschlossen wurde 1938. Da ist man irgendwie als jüdischstämmiger Sozialdemokrat und die Nazis kritisierender Kabarettist nicht mehr unbedingt in einer Lage, in der man in dem Land bleiben will.

4:57Florian Das heißt, er ist dann geflohen, zuerst in die Schweiz, dann in die USA und hat da, wie so viele, die da fliehen und emigrieren mussten, nicht viele Möglichkeiten gehabt. Also er hat kein Geld gehabt, er hat kein Englisch gesprochen, aber zumindest hat er ein Architekturstudium abgeschlossen in Österreich und hat jetzt geschaut, was er damit anstellen kann und hat unter anderem einen Job bekommen von einem ebenfalls aus Wien emigrierten Typen.

5:22Florian Der hatte irgendwie eine Boutique irgendwo in New York in der Fifth Avenue. Die ist in New York, oder? Ich glaube. Ja, egal. Vermutlich war es New York. Und dort sollte er eine Boutique gestalten. Und da hat er halt seine Kenntnisse aus der Theaterzeit und hat da so ein kleines Geschäft mit Spiegeln und Licht und alles sehr viel größer ausschauen lassen, als es sein sollte.

5:41Florian Und das war anscheinend schon so beeindruckend, diese kleine Boutique, die er da umgestaltet hat, dass er wirklich schon in den Zeitungen erzählt worden ist, dass New Yorker Museum of Modern Art darüber gesprochen hat und so weiter. Der ist gleich ziemlich gut aufgefallen, der Viktor Grün, wie er sich jetzt in den USA genannt hat und er ist dann auch Amerikaner geworden.

6:02Florian Ich kann jetzt nicht genau sagen, wann er die Staatsbürgerschaft gewechselt hat. Aber er hat sich dann eben mit anderen Dingen beschäftigt. Er hat sich immer mit so Kommerzarchitektur, das ist glaube ich kein Fachbegriff, aber er hat keine Villen gebaut oder sowas, sondern hat Geschäfte gestaltet, beschäftigt.

6:18Florian Und er hat sich Gedanken gemacht, weil er kam ja aus Europa, aus Österreich. Und da hatten wir tatsächlich ja oder haben wir immer noch sowas wie Stadtzentren und Altstädte historisch gewachsen und so weiter. Ganz viel in europäischen Klein- und Großstädten kann man immer noch gut zu Fuß erledigen. Wenn du in so einem Stadtzentrum bist, da hast du trotz Gewerbegebieten und allen, hast du immer noch jede Menge Geschäfte und Sachen, die du eigentlich zu Fuß gehen kannst. Du kannst viel in den Stadtzentren zu Fuß erledigen, aber in den USA eher nicht.

6:49Florian Ja, weil die haben halt diese historisch gewachsenen Altstädte nicht.

6:53Claudia Ja, das stimmt.

6:54Florian Und sowas wollte Viktor Grün auch machen. Also Viktor Grün wollte sowas künstlich schaffen. Also ja, eben war schon klar, dass er jetzt nicht irgendwie eine Altstadt hinbauen kann. Es war auch nicht der Plan, da jetzt eine historische Altstadt hinzubauen, so wie es vielleicht irgendwie in China ab und zu der Fall ist, wo sie da irgendwelche ganzen Stadtkerne kopieren und bei sich nachbauen. Das nicht.

7:12Florian Er wollte ein Zentrum bauen, so multifunktionelle Zentren, hat er gesagt, wo neben Einkaufsmöglichkeiten auch öffentliche Einrichtungen sind, soziale Einrichtungen und so weiter. Also quasi neue Stadtzentren, die das reproduzieren, was die historischen Altstädte in Europa historisch gewachsen haben. So was wollte er machen.

7:31Florian Und das erste Mal so eine Shopping Town, wie das Konzept dann genannt worden ist, die hat er schon 1943 bei so Architekturwettbewerben eingereicht und so. Und dann gab es eine Ausschreibung für eine innovative Modellstadt für das Jahr 1904X, also irgendwann in den 40ern. Und das irgendwann war halt, wenn der Krieg zu Ende ist, der Zweite Weltkrieg, dann soll das gebaut werden.

7:56Florian Hat dann mit den 40ern nicht ganz geklappt, aber in den 1950ern, 1954 hat er in Detroit das Northland Center gebaut, das erste moderne Einkaufszentrum. Und das war eben diese Idee, die er da umgesetzt hat. Wir bauen ein großes Ding in der Stadt, wo quasi alles drin ist, dass die Leute da halt so fußläufig alles erledigen können.

8:19Florian Das hat er gemacht und sind dann noch ein paar mehr gebaut worden. Und natürlich haben dann andere Städte und Architekten es auch gesehen, wir sollen sowas machen. Und Grün war nicht ganz so begeistert von dem, was seine Erfindung des Einkaufszentrums dann bewirkt hat, weil es hat sich dann gezeigt, dass du dadurch eben die heute bekannte, aber damals vielleicht auch überraschende Abhängigkeit vom Individualverkehr gefördert hast.

8:45Florian Weil nicht alle haben jetzt ihre Einkaufszentren in die Stadt reingebaut, sondern auch irgendwie außerhalb und alles. Was dazu geführt hat, dass du eben erstens diesen starken Fokus auf dem Autoverkehr hattest, dass die Stadtzentren, die es noch gab in den amerikanischen Städten, dass die immer mehr verödet sind.

9:01Florian Er hat dann gesagt, es gibt einen Dokumentationsfilm, den habe ich leider nicht gefunden, um irgendwo einer Quelle, wo man ihn anschauen kann. Der ist 2010 erschienen, ein österreichischer Dokumentationsfilm, der heißt Der Grüneffekt.

9:15Claudia Okay, sorry, aber guter Name, aber der Grüneffekt ist natürlich, so will man ja eigentlich seinen Namen nicht besetzt haben.

9:22Florian Nee, nee, wir kommen gleich zum Grüneffekt. Der Grüneffekt ist was anderes.

9:25Claudia Achso, es ist nicht das Aussterben der Innenstadt.

9:27Florian Nee, nee, auch nicht. Der Grüneffekt ist etwas, was ganz anderes ist. Der Grüneffekt ist eigentlich der, dass die Leute herausgefunden haben, wenn du eben in so eine Shopping Mall reingehst, in so ein Einkaufszentrum, das machen wir ja alle. Also wie ich noch in Jena gelebt habe, hatten wir auch die Goethe-Galerie, das war halt auch so im Stadtzentrum. zu so einem Dings. Und da gehe ich halt rein, weil ich jetzt irgendwie zum Supermarkt will.

9:45Florian Und da komme ich aber am Buchgeschäft vorbei und ich komme an der Drogerie vorbei und ich komme am Sportladen vorbei, weil halt alle zusammen sind. Und da kaufe ich mehr, als ich eigentlich wollte. Und das ist eben dieses, was Marktforschung festgestellt hat. Diese Angebotsvielfalt führt dazu, dass die Zahl der spontanen Einkäufe steigt.

10:01Florian Und das ist der grüne Effekt.

10:02Claudia Ah, okay. Okay. Positiver, positiver. Ich dachte schon gerade, der arme Mann. Aber ich meine, ja.

10:08Florian Aber jedenfalls in diesem Film, der Grüneffekt, hat er den Satz gesagt, die Geister, die ich herbeigerufen hatte, überwucherten in unheilvoller Weise die ganze Welt. Oder später hat er es ein bisschen prägnanter ausgedrückt in einem anderen Interview. In Bezug auf die Einkaufszentren, die überall auf der Welt entstanden sind, hat er gesagt, ich weigere mich, Alimente für diese Bastard-Projekte zu bezahlen.

10:31Florian Also er hat sich dann sehr, sehr deutlich von seiner eigentlichen Erfindung distanziert und ist dann auch tatsächlich engagierbar und hat sich damit beschäftigt, was man dagegen tun kann. Also er ist zum Beispiel in Kalamazoo, wo immer auch das sein mag in den USA, aber es ist eine größere Stadt auf jeden Fall.

10:47Florian Die wollten ein Revitalisierungskonzept für die Innenstadt von ihm und hat sich auch überlegt, wie er das machen kann und hat dann tatsächlich die erste, wie er es genannt hat, Outdoor Pedestrian Shopping Mall entwickelt oder wie wir in Europa sagen würden, Fußgängerzone. Also das war die erste Fußgängerzone in den USA, die er auch war.

11:09Claudia Er erfunden hat.

11:24Florian Und der war dann später langjährig Politiker in Wien und Bürgermeister in Wien. Und gerade eben in der Zeit in den 70ern, als Grün auch wieder zurück nach Wien gekommen ist. Und dort hat eben Slavik dann Grün gebeten, auch ein bisschen was zu haben. Das war gerade die Zeit, wo man in Wien groß umgeplant hat.

11:39Florian Man könnte da ganze Bücher lesen drüber, weil es gibt ganze Bücher über Stadtentwicklung und Viktor Grün. Aber jetzt so kurz gesagt, was damals Grün für Wien gesagt hat, weil Wien kann man sich auch nicht mehr vorstellen, die ganze Innenstadt in Wien, Da, wo heute die ganzen Touristen rumlaufen und sich die Sehenswürdigkeiten anschauen, da sind damals überall Autos rumgefahren.

11:57Florian Weil, wie gesagt, Fußgängerzonen sind auch noch eine neue Sache, auch in Europa. Früher waren die Innenstädte voll mit Autos. Und Grün hat damals gesagt, ja, wir müssen auch in Wien Fußgängerzonen machen. Wir müssen den benzingetriebenen Fahrzeugverkehr aus der Innenstadt so weit wie möglich raustun.

12:11Florian Wir müssen U-Bahn-Linien bauen. Ich möchte jetzt gar nicht alles aufzählen, was er alles gemacht hat. Aber im Wesentlichen kann man sagen, dass Viktor Grün damals das schon bezeichnete. Gedacht und geplant hat, was wir heute im Klimakontext als Compact Cities oder Stadt der kurzen Wege, 15 Minuten Stadt bezeichnen.

12:31Florian Da haben wir auch schon öfter darüber gesprochen, dass wir eben Städte baulich so umplanen sollten aus vielen. Gründen, Klimagerechtigkeitsgründen, dass du eben nicht angewiesen bist auf ein Auto, wenn du irgendwo hinfahren musst, wenn du zum Arzt musst oder wenn du es einkaufen musst, sondern dass du im Prinzip alles zu Fuß innerhalb von 15 Minuten um deinem Wohnort herum erledigen kannst.

12:50Florian Und das ist etwas, was wir heute aus Klimasicht diskutieren, weil das eben ja ganz, ganz viel möglich macht.

12:55Claudia Eben.

12:55Florian Klimaschutzgründen, aber auch eben ja aus ganz vielen anderen Gründen.

12:58Claudia Ja, genau. Also für alle Menschen, die nicht so super mobil sind und nicht kilometerweit durch die Gegend fahren wollen.

13:04Florian Genau. Und das war etwas, was Viktor Grün damals sich schon überlegt hat. Also wer gerne möchte, ich verlinke in den Shownotes den Film, also die Infos zu dem Film, der Grün-Effekt. Vielleicht haben wir schlaue Menschen in der Hörerschaft, die wissen, wie man an so einen Film kommt. Das war halt ja etwas vom Filmfonds Wien. Er läuft, glaube ich, meines Wissens nach auf den gängigen Streaming-Plattformen nicht, aber vielleicht habt ihr irgendwelche Quellen, wo er da an irgendwelche Filme kommt und findet das.

13:30Florian Und ich verlinke auch einen sehr, sehr schönen und langen Artikel vom Wien-Museum, wo die Biografie und das Leben und Wirken von Viktor Grün sehr, sehr schön dargestellt wird. Es sind auch schöne Bilder dabei, wie er so seine Designzeichnungen hat, richtig so schöne 1950er Jahre Zeichnungen, die sind ja alle sehr, sehr cool. Da hat man sich die Welt ja auch sehr, sehr cool vorgestellt damals.

13:50Florian Also wer da gern wissen möchte, bitte da reinschauen. Und ansonsten lasse ich das jetzt hier die Geschichte sein. Wie gesagt, ich will jetzt gar nicht großartig in die Klimawissenschaft gehen, sondern habe gedacht, ich erzähle mal was über einen Menschen, Der unsere Welt umgestaltet hat, der die Welt so gestaltet hat oder zum Teil so gestaltet hat, wie sie heute ist, aber über den man eigentlich wenig weiß.

14:11Florian Also wie gesagt, ich kannte Viktor Grün nicht, mir war gar nicht bewusst, dass sowas wie ein Einkaufszentrum einen Erfinder hat. Ich dachte, das ist einfach so gewuchert, irgendwo das Einkaufszentrum.

14:21Claudia Naja gut, irgendwo muss ja die Idee tatsächlich entstanden sein, aber ich bin fasziniert davon, weil das ja schon einen nachhaltigen Einfluss auf so, so viele Städte der Welt hatte. Jedenfalls den Bereich der Welt, die ich schon bereist und gesehen habe.

14:35Florian Ja und dass Viktor Krön sich das Einkaufszentrum nicht so gedacht hat, wie es heute funktioniert hat. Sondern dass er tatsächlich sehr, sehr schlaue Ideen zur Städteplanung hatte zu einer Zeit, als man sich über Klima noch gar nicht so große Gedanken gemacht hat.

14:50Claudia Ja und trotzdem, also aus anderen Benefitgründen kam er auf diese Lösung. Also da merkt man, es hat ja mehrere Benefits ganz eindeutig. Spannend.

15:00Florian Genau.

15:00Claudia Toll, hat er was gelernt.

15:01Florian Ja, ein Zitat von ihm noch am Ende. Also Viktor Grün ist am 14. Februar 1980 gestorben und 1974 hat man darüber diskutiert, in der Kärntner Straße, das ist heute so eine klassische Einkaufsstraße, Touristenstraße in Wien, eine Fußgängerzone einzurichten. Und da hat er mit dem Argument zugrande kommen müssen oder er hat das Argument entkräften müssen, dass er heute immer noch kommt, wenn irgendwo eine Fußgängerzone eingerichtet werden soll oder wenn irgendwo auch nur Parkplätze bei irgendwo was weggetan werden sollen.

15:30Florian Weil dann heißt der, wenn die Leute mit dem Auto hinfahren können, dann kaufen sie ja nichts mehr. Und er hat gesagt, angesichts dieser Kritik an der Fußgängerzonisierung der Kärntner Straße, Autos kaufen nichts.

15:43Claudia Autos kaufen nichts. Das stimmt.

15:47Florian Ja, das war meine Geschichte über Viktor Grün.

15:49Claudia Wunderbar. Das ist eine super Folge. Und ich muss sagen, ich finde, es hatte doch so ein bisschen Sommerfeeling. Also so über Städte und wie Städte gebaut sind und ein bisschen einkaufen und shoppen. Passt. passt. Und ich, in zwei Wochen spreche ich eigentlich nur darüber, wie warm Dinge werden können.

16:06Florian Okay.

16:06Claudia Das hat auch was mit Sommer zu tun, aber nichts mit Shopping.

16:09Florian Bei Shopping kannst du aber auch warm werden.

16:11Claudia Ja, definitiv. Da kann alles warm werden, wenn man sich vor allem viel bewegt.

16:14Florian Gut, dann bin ich gespannt, was in der nächsten Folge warm werden wird. Und wenn ihr uns was schreiben wollt bis zur nächsten Folge, macht das unter podcast.klima.fm. Und den Rest machst du, weil ich glaube, du bist dran mit der Abmoderation, oder?

16:25Claudia Ja, eigentlich schon.

16:25Florian Gut, dann mach du weiter.

16:27Claudia Vielleicht gibt es ja noch mehr Menschen, die Geschichten über Menschen haben, die wir nicht kennen, die aber Stadtbau beeinflusst haben. Dürft ihr uns total gerne schreiben unter podcast.klima.fm oder uns einfach schreiben unter die Folge und wo ihr die Shownotes findet mit all den Links. Die wir jetzt genannt haben oder die du genannt hast.

16:48Claudia Ich bin gespannt, ob man vielleicht auch irgendwie diese Dokumentation noch findet in irgendeiner Bibliothek.

16:52Florian Ja, auf jeden Fall. In so einer DVD.

16:53Claudia In so einer Ecke.

16:54Florian Ja, das wird es auf jeden Fall geben. Also DVD ist es ja auch im Filmarchiv Österreich, wird es die geben. Also sie wird nicht verschwunden sein, aber halt nicht so einfach zugänglich wie halt der aktuelle Blockbuster.

17:03Claudia Gut, das ist selten bei den Filmen, die ich gerne gucken möchte, der Fall. Genau, ich hoffe, ihr guckt noch ein paar schöne Filme über den Sommer. Ist ja auch eine entspannte Tätigkeit, die man gut machen kann, wenn man vielleicht nicht in der prallen Sonne sitzen möchte. Ansonsten geht einkaufen, aber bitte nachhaltig.

17:21Claudia Und wir hören uns in zwei Wochen wieder zur nächsten kurzen Sommerfolge.

17:24Florian Ja, mach das. Bis dahin. Tschüss.

17:27Claudia Tschüss.

18:31Florian Guck, jetzt wo die Folge zu Ende ist, sehe ich gerade auf Amazon, kannst du DVD kaufen für 13 Euro.

18:36Claudia 13 Euro ist mir noch zu teuer.

18:39Florian Ja, ansonsten müsst ihr mal schauen, hier was ist hier, Moviepilot, die Vorarlberger Architekturinstitut hat auch was, ja, irgendwo wird es das schon geben, das Ding.

18:50Claudia Ja.

18:50Florian Aber guck mal hier, jpc.de, was auch immer das sein mag, für eine Seite, da gibt es die DVD für 2,90.

18:57Claudia Klingt suspicious, aber ganz ehrlich, was wollen wir mehr?

19:01Florian Ja.