DK181 - Kosmische Strahlung und die Klimakrise

0:17Eva Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise. Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten Montag mit Florian Freistetter.

0:26Florian Und mit Eva, nicht mit Claudia, wie an der Stimme einige schon erkannt haben werden. Claudia ist heute nicht dabei und warum Eva heute dabei ist, werdet ihr demnächst erfahren. Aber wir fangen mit einem Rückblick an, denn in der letzten Folge war ich nicht dabei. Die hat Claudia alleine gemacht, beziehungsweise hat Claudia sie nicht alleine gemacht, sondern mit ganz vielen, vielen Leuten, denn Claudia hat uns in der letzten Folge mit auf eine Konferenz genommen, bei der sie beteiligt war, die sie auch mit organisiert hat, eine Konferenz über Reallabore und wer wissen möchte, was ein Reallabor ist, hört sich einfach nochmal die letzte Folge an, wo genau das erzählt wird, wo man auch wunderbar erfährt, was man alles so tun muss, wenn man eine wissenschaftliche

1:08Florian Konferenz organisiert, was alles passiert auf einer wissenschaftlichen Konferenz. Also für alle, die noch nie eine wissenschaftliche Konferenz besucht haben oder das schon wissen und wissen wollen, wie es anderswo läuft und wissen wollen, wie Realdabore funktionieren und was das alles mit Klima zu tun hat, findet man alles in der letzten Folge.

1:24Florian Und weil Claudia die letzte Folge allein gemacht hat, ohne mich mache ich jetzt die Folge ohne Claudia. Nein, das ist nicht der Grund, warum Claudia heute nicht da ist, sondern der Grund ist, dass das die letzte, wenn man so will, Folge aus unserer Sommerpause ist, obwohl wir ja keine Sommerpause gemacht haben.

1:41Florian Ihre Konferenz organisiert und jede Menge andere Dinge zu tun gehabt im Sommer und ich auch. Und weil wir so viel zu tun hatten im Sommer, haben wir neben den üblichen Sommerfolgen noch zwei Sommerpausenverlängerungsfolgen aufgenommen. Claudia von ihrer Konferenz und ich die heutige, damit Claudia sich nach der Konferenz auch nochmal kurz entspannen kann.

1:59Florian Deswegen ist, wie ihr am Anfang gehört habt, heute nicht Claudia mit mir in der Folge, sondern Eva. Und Eva ist Eva Freistetter. Sie hat nicht zufällig den selben Nachnamen wie ich. Wir sind verheiratet, aber das ist nicht einfach Nepotismus, um die Folge zu füllen. Eva ist mit voller wissenschaftlicher Berechtigung hier in diesem Podcast.

2:20Florian Einige werden sie vielleicht kennen, wenn sie Evas eigenen Podcast Cosmic Latte hören, wo es um Astronomie geht und Wissenschaft. Oder wenn sie den Podcast Das Universum hören, den ich ja auch noch betreibe mit Ruth und auch mit Eva gemeinsam, wo sie über Science Fiction spricht. Wer Eva noch nicht kennt, Eva ist ganz, ganz viele Sachen.

2:40Florian Eva ist Astronomin, deswegen ist sie hier. Eva ist auch Wissenschaftskommunikatorin. Eva ist Podcasterin, hat eine eigene Firma für wissenschaftliche Podcastproduktion oder Podcastproduktion für wissenschaftliche Einrichtungen. Also wenn wissenschaftliche Einrichtungen Podcasts machen wollen, dann ist es ihr Job, dafür zu sorgen, dass diese Podcasts gut funktionieren oder überhaupt erst existieren, je nachdem, was man will.

3:04Florian Eva hat studiert, nicht nur Astronomie, sondern auch Wissenschaftskommunikation und Marketing und Politikwissenschaften und alles Mögliche, was du studiert hast. Du bist Publizist, ich glaube, ich war auch noch dabei. Also du hast einen ganzen Schwung akademischer Titel, aber wir reden heute, beziehungsweise du bist heute da wegen deines letzten akademischen Titels und deswegen sprechen wir miteinander. Hallo Eva.

3:29Eva Ja, hallo. Ja, danke für die tolle Vorstellung. Ich freue mich total, dass ich heute hier sein kann, weil ich im Zuge meiner Abschlussarbeit vom Astronomiestudium, natürlich finde ich, dass es ein sehr spannendes Thema ist, aber ich glaube, das findet jeder von seiner Arbeit oder von seiner Forschung, sollte zumindest so sein.

3:46Eva Ja, und ich freue mich, dass ich da heute darüber sprechen kann.

3:48Florian Das war eines der Dinge, die dich im Sommer beschäftigt haben, die mich auch ein bisschen im Sommer beschäftigt haben, weil du dein Astronomiestudium abgeschlossen hast. Du hast eine Bachelorarbeit geschrieben in Astronomie und wir sind ja hier kein Astronomie-Podcast, wir sind ein Klima-Podcast, aber deine Bachelorarbeit hat auch durchaus einen Zusammenhang mit dem Klima.

4:09Florian Es geht nämlich um das, was wir mit Claudia auch schon öfter besprochen haben in früheren Folgen dieses Podcasts. Es geht um einen möglichen Zusammenhang zwischen Klima und den Dingen im Weltraum. Es geht um die kosmische Strahlung und welchen Einfluss die kosmische Strahlung auf die Klimakrise haben könnte. Ich spoilere gleich das Ergebnis, weil das ist nicht das, womit sich deine Arbeit eigentlich beschäftigt hat.

4:33Florian Es geht um das, was immer wieder mal behauptet wird, heutzutage immer noch, dass in Wahrheit gar nicht die Treibhausgase von uns Menschen schuld sind an der Klimakrise, sondern dass es die Sonne ist, weil die Sonne irgendwelche mysteriösen Dinge macht, die dafür sorgen, dass sich das Klima hier auf der Erde verändert und es immer heißer wird.

4:49Florian Das behaupten gerne KlimawandelleugnerInnen aller Farben und Formen. Gerne kommt es auch aus dem politisch rechten Lager. Also das wird immer wieder gerne behauptet. Nicht wir Menschen sind schuld, sondern die Sonne. Genau dieses Thema stand im Zentrum deiner Bachelorarbeit, wo du dich eben damit beschäftigt hast, was da genau naturwissenschaftlich passiert und vor allem, was da genau aus Sicht der wissenschaftlichen Methodik passiert.

5:15Florian Wir fangen vielleicht, bevor wir genau erklären, was du untersucht hast, damit an, zu erklären, was kosmische Strahlung ist, weil die steht ja im Zentrum deiner Arbeit. Was ist kosmische Strahlung?

5:26Eva Es stimmt schon, dass jetzt mein Thema, das ich mir ausgesucht habe, jetzt kein klassisches Astronomie-Thema war, sondern ich wollte eben etwas mit galaktischer kosmischer Strahlung machen, weil mich das interessiert hat. Und ich habe dann damals mit meinem Betreuer gesprochen und wie könnten wir das untersuchen, was könnten wir uns da ansehen?

5:43Eva Und er hat mich dann eben auf die Idee gebracht oder hat mir zumindest den Anschluss gegeben, dass ich mir das mal überlegen sollte. Du hast es schon richtig angesprochen, gerade so in den 90ern, glaube ich, war das ja sehr, sehr stark, dass man sich angesehen hat, ja, was für Einflussfaktoren könnte es denn geben, die den aktuellen Klimawandel.

6:00Eva Und da war jetzt einer, die kosmische Strahlung. Also ich möchte jetzt nicht einfach eine Definition, was kosmische Strahlung ist, dahin knallen, weil ich auch wirklich begreifen mache, wie toll das eigentlich ist und was wir da untersuchen können, weil gerade in der Astronomie sind ja die Objekte immer sehr weit entfernt und wir können die ja nicht wirklich direkt untersuchen.

6:17Eva Und kosmische Strahlung sind Teilchen, die uns aus dem Weltall erreichen und die im Prinzip permanent auf uns, auf die Erde, auf die Erdatmosphäre auftreffen. Also das sind vor allem eben geladene Teilchen, Protonen, Elektronen, die solare kosmische Strahlung. Das ist so ein permanenter Schauer, der uns da eigentlich trifft.

6:35Eva Also das ist ja vom Sonnenwind, von den Flares, das kennen wir als diese koronalen Massenauswürfe von der Sonne und da treffen dann einfach diese Teilchen permanent auf uns. Sie sind jetzt eher ein bisschen niederenergetisch und die treffen recht häufig auf uns. Und dann gibt es aber welche, die wirklich mit einer sehr hohen Energie auf uns treffen.

6:55Eva Die kommen jetzt nicht ganz so häufig vor, also da findet man die nicht ganz so oft. Und die sind galaktische kosmische Strahlen. Das heißt, die kommen wirklich von weit außerhalb des Sonnensystems. Es gibt auch extragalaktische kosmische Strahlung, die wirklich sehr hohe Energien aufweisen, die natürlich entsprechend selten dann auch auftreffen.

7:12Eva Aber die sind wirklich spannend, weil das sind teilweise Überreste von Supernova. Und ich finde das halt wirklich sehr spannend, einfach sich das zu veranschaulichen, von wie weit die herkommen und die treffen dann auf uns und die können wir dann messen, wobei es ja dann eine indirekte Messung ist. Aber ich glaube, auf das kommen wir später noch zu sprechen.

7:29Florian Genau, also die kosmische Strahlung sind Teilchen, die überall im Weltall hin und her sausen, die unter anderem den Aufenthalt im Weltall auch so gefährlich machen, weil wenn diese hohenergetischen Teilchen auf uns treffen, dann ist das nicht gut für unseren Körper und kommen zum Teil, wie du gesagt hast, von der Sonne, aber eben auch von ganz coolen Dingern, von den Umgebungen schwarzer Löcher aus den Zentren ferner Galaxien, von explodierenden Sternen, von allen möglichen Vorgängen.

7:52Florian Deswegen untersucht die Astronomie diese kosmische Strahlung, weil die uns halt erklären kann, was da draußen passiert, aber zum Glück kommt das meiste davon nicht bis zum Erdboden durch, sondern trifft vorher auf die Atmosphäre und in der Atmosphäre macht die kosmische Strahlung was.

8:07Eva Sie trifft dann dort auf diese Stickstoff-Sauerstoff-Atome und dann entsteht dann regelrecht ein Teilchenschauer, also das geht über Kilometer dann und da werden dann eben sogenannte sekundäre Teilchen gebildet, also wir sprechen dann von Neutronen, Protonen, Pionen. Die dann halt weiter zerfallen zu Myonen und Neutrinos. Und das, also diese Sekundärteilchen von diesen Reaktionen, das ist das, was wir dann am Boden messen. Das ist dann diese sogenannte sekundäre Strahlung.

8:34Florian Und wie kann das jetzt, diese Teilchen aus dem Weltall, was können die für einen Einfluss auf das Klima haben? Weil das ist ja erstmal nicht logisch oder nicht unbedingt ersichtlich, warum irgendwelche Teilchen, die von außen auf die Erdatmosphäre treffen, irgendwas mit unserem Klima zu tun haben sollen.

8:50Eva Richtig, das ist nicht ganz offensichtlich. Ich möchte da vielleicht ganz kurz ausholen, dass man ja sehr früh schon entdeckt hat, dass die kosmische Strahlung nicht gleichmäßig ist, also dass das variiert in ihrer Intensität und dass das mit der Sonnenaktivität zusammenhängt. Also dass hier stärker die Sonnenaktivität ist, dass diese kosmische Strahlung eher so ein bisschen wegdrückt. Das heißt, da gelangen dann weniger Teilchen zu uns. Wenn jetzt die Sonne weniger aktiv ist, kommen dann mehr Teile zu uns.

9:19Eva Und diese kosmische Strahlung ist geladen und das ist recht wichtig, weil dadurch reagiert es dann auch, kann dann eben durch diese Ionisierung und durch diese Reaktionen in der Atmosphäre, einen Einfluss, einen potenziellen Einfluss auf die Wolkenbildung haben. Also durch diese Reaktionen, die dann eben stattfinden in der Atmosphäre, bilden sich dann solche Kondensationskeime, die dann eben die Keime, die Kerne sind, aus denen dann Wolken entstehen können in weiterer Folge.

9:46Eva Also es sind ein paar Schritte dazwischen.

9:47Florian Der zentrale Punkt ist jetzt, dass die Sonne bestimmt, wie viel galaktische kosmische Strahlung auf uns trifft, weil die galaktische kosmische Strahlung, die hat mehr Wumms, die kommt ja auch von weiter her, die muss mit ordentlichem Schwung von wo auch immer in unsere Richtung geschleudert worden sein und die haben höhere Energien, diese Teilchen, als die Teilchen, die unsere Sonne durch die Gegend schickt.

10:08Florian Man kann sich das so vorstellen wie Wind. Der eine Wind weht von außerhalb des Sonnensystems zu uns rein und der andere Wind, der von der Sonne, weht von der Sonne raus. Und wenn der Wind, der von der Sonne kommt, gerade sehr stark ist, kommt weniger von außen rein. Und wenn der schwach ist, kommt viel von außen rein. Das heißt, wir haben je nachdem, was die Sonne macht, mehr oder weniger kosmische Strahlung.

10:29Florian Deswegen dann mehr oder weniger Kondensationskerne, die in der Atmosphäre entstehen. Deswegen mehr oder weniger Wolken, deswegen mehr oder weniger Strahlung, die zu uns kommt. Und das beeinflusst das Klima. Klingt plausibel.

10:42Eva Ja, genau. Also es geht ja darum, dass eine Wolkenbedeckung die Albedo verändert. Das heißt, da dann natürlich, so wie du es ja schon gesagt hast, kann es dann natürlich einen kühlenden Effekt haben oder einen aufheizenden Effekt. Mindestens die Überlegungen.

10:54Florian Das heißt, diese Hypothese, daraus würde folgen, dass das Klima sich ändert, je nachdem, was die Sonne gerade treibt. Der ganze Mechanismus klingt plausibel, aber den hast du ja nicht untersucht. Also das war jetzt nicht dein Job, dass du irgendwelchen Detektoren in der Gegend aufstellst und kosmische Strahlung misst oder Wolken zählst oder sonst was, sondern du hast dir was anderes angeschaut.

11:13Eva Das war auch gar nicht notwendig, dass ich all dieses machen sollte, weil das wurde schon gemacht. Also diese Hypothese ist Ende der 90er Jahre aufgekommen. Da gab es ein Paper dazu von Henrik Svensmark, der eben genau diese Überlegungen angestellt hat und aber ihm auch gleichzeitig gemeint hat, okay, vielleicht gibt es da einen Zusammenhang.

11:32Eva Wir wissen das auch noch gar nicht so genau, weil wir die Prozesse dahinter nicht verstehen. Und das ist in der Wissenschaftswelt dann sehr offen aufgenommen worden. Und wirklich somit, ja, das stimmt, dass es da wirklich gerade in diesen chemischen Prozessen in der Atmosphäre, wie das mit der Wolkenbildung ist, das haben wir nicht gut verstanden.

11:49Eva Also dieser Zusammenhang mit der Sonnenaktivität, wir kennen ja auch, dass die Sonne einen Zyklus hat und das korreliert, also antikorreliert eigentlich mit der kosmischen Strahlung, das wissen wir. Aber wie das dann weiter einen Einfluss haben könnte auf die Wolkenbildung, das ist jetzt nicht so ganz gut verstanden.

12:04Eva Ich würde jetzt mal sagen, das hat schon verwirbelt gesorgt in der Wissenschaftswelt. Hat man sich das eben genau angesehen? Und zwar jetzt nicht nur in weiteren Arbeiten, sondern durchaus auch experimentell, was ich ganz spannend finde. Ich habe jetzt in meiner Arbeit mir einerseits eine Literaturanalyse angesehen, welche Paper wurden dazu dann in Folge veröffentlicht.

12:23Eva Wie wurde das dann weiter untersucht? Wo gab es Zitierungen? Und dann auf einer zweiten Ebene habe ich mir dann eben auch noch diese experimentelle Studie angesehen, die am CERN durchgeführt wurde.

12:33Florian Wir haben ja angefangen damit, dass wir den Sachstandsbericht des Weltklimarats besprochen haben, den damals erschienenen sechsten Sachstandsbericht des Weltklimarates. Diese Hypothese von Henrik Svensmark, dem war es ein dänischer Physiker, glaube ich, die kam ja 1998 raus. Da war quasi gerade so die Arbeit am dritten Sachstandsbericht.

12:53Florian Das heißt, da hat man noch vieles von dem, was wir heute über die Mechanismen der Klimakrise, des Klimawandels Wissen noch nicht so wirklich gewusst. Und da war es durchaus auch, was man sich sinnvollerweise anschauen wollte und sollte, was der Einfluss der Sonne, der galaktischen kosmischen Strahlung auf das Klima ist.

13:10Florian Also das war etwas, was die Wissenschaftswelt durchaus zu Recht auch interessiert hat, auch aus einem Klimakontext. Und heute wissen wir mehr, wer sich erinnert an die Folgen aus unseren Anfängen hier im Klimapodcast. Da haben wir auch über genau diese Wolkenhypothese gesprochen. Mittlerweile ist der Sachstand klar und du hast jetzt quasi geschaut, wie hat die Wissenschaft im Laufe der Zeit auf diese Hypothese reagiert.

13:33Florian Und man hört ja heute immer noch sehr, sehr gerne von Leuten, die die Klimakrise und alles da leugnen, hört man immer gern, ja, ja, die Wissenschaft nimmt das ja nicht ernst. Die Wissenschaft glaubt ihr nur das, was sie gerne glauben will. Es wird alles gesteuert und die tolle Hypothese, dass die Sonne schuld ist, die wird ja ignoriert von der Wissenschaft und so weiter.

13:48Florian Und du hast ja angeschaut, ob die Wissenschaft das wirklich ignoriert hat, was Svensmark damals hypothetisiert hat.

13:54Eva Ja, also ich glaube, das kann ich eindeutig verneinen, dass es negiert hat oder ignoriert hat. Ganz im Gegenteil, ich würde sogar sagen, dass das auf Herz und Nieren überprüft worden ist. Und zwar, man hat sich da wirklich zum Teil einzelne Aspekte auch rausgesucht, wie man das untersuchen kann. Es ist ja mittlerweile auch recht viel Zeit vergangen, seitdem diese Hypothese formuliert wurde von Sven Smark.

14:14Eva Das heißt, man hatte hier auch wirklich Zeit, sich zum Beispiel den Sonnenzyklus anzuschauen. Das heißt, innerhalb von einem Sonnenzyklus zu schauen, okay, wie verhält sich das jetzt mit der kosmischen Strahlung und der Wolkenbildung. Ein Teil ist nämlich auch, Stichwort Methodik, dass man die Daten, die man hat und die jetzt auch Svensmark verwendet hat, zur Wolkenbedeckung, das war jetzt nicht ganz so valide auch.

14:34Eva Also da hat man auch die Datensätze verfeinern können und bessere Datensätze zur Verfügung gehabt, um das zu untersuchen. Und man hat dann eben auch innerhalb von diesem Sonnenzyklus sich das angesehen und ist jetzt mal nicht wirklich zu einem Ergebnis gekommen, die das unterstützt hätte.

14:50Florian Ja, weil es geht ja wirklich auch darum, jetzt zu schauen, wann hat sich da der Stand der Wissenschaft wohin entwickelt. Weil 1998, wie Svensmark die Hypothese aufgestellt hat, da war es noch eine durchaus plausible Hypothese. Und heute wissen wir, das ist keine plausible Hypothese mehr. Und das, was du jetzt probiert hast, unter anderem herauszufinden, war quasi ab wann war der Punkt, wo man so seriöserweise sagen hätte können, okay, gute Idee, Svensmark, aber hat mit dem Klima nichts zu tun.

15:14Florian Also das hast du dir angeschaut im Laufe der Zeit, wie und wann die Wissenschaft da draufgekommen ist. Da musstest du vermutlich jede Menge wissenschaftlicher Arbeiten dir anschauen.

15:24Eva Ja, das stimmt. Es gab tatsächlich recht viele Zitierungen. Also man kann sich das ja in einer Datenbank, in der EDS-Datenbank ansehen. Tatsächlich gab es eben 240, die Svensmark zitiert haben. Das heißt, da galt es jetzt einmal das zu sortieren, sich anzusehen. 194 davon waren eben auch referierte Arbeiten. Und im ersten Schritt habe ich da jetzt auch mal angesehen, wie sie quasi diese Hypothese bewertet haben.

15:47Eva Also ob sie da jetzt eben positiv unterstützend waren oder eben negativ, neutral. Manche waren auch irrelevant, also wo sie Sven Smog eigentlich nur so vielleicht in der Einleitung erwähnt haben, um dann eigentlich etwas ganz anderes zu sehen. Das heißt, da hat sich schon so ein erstes Bild auch abgezeichnet, natürlich im Laufe der Zeit, wie es am Anfang aufgenommen wurde und wie sich das dann verändert hat.

16:10Florian Wie hat es sich denn verändert?

16:11Eva Am Anfang war es recht positiv, in dem Sinne, dass ja, das ist ein interessanter Punkt, das schauen wir uns an, untersuchen wir und dann hat sich das aber eben gedreht, weil man hat sich dann mehr Daten angesehen, bessere Daten angesehen. Ich habe schon gesagt, den Sonnenzyklus. Es gibt dann auch sogenannte Vorabusch-Ereignisse, heißen die, dass es, wenn die Sonne einen koronalen Massenausbau macht, das heißt, wenn sie sehr schnell sehr stark wird, sprich, dann kommt es wirklich zu so einem Drop in der kosmischen Strahlung.

16:36Eva Das kann man sehr gut messen, dass da innerhalb kürzester Zeit es dann zurückgeht, eben weil die Sonne so eine starke Eruption hat. Das heißt, das hat man dann natürlich auch gesehen und hat gesagt, okay, wenn das stimmt, dann muss man da deutlich was sehen, wenn das so runterschnellt und konnte auch nicht, Also bei dem sogar nicht nachgewiesen werden.

16:54Eva Es wurden dann eben auch darauf hingewiesen, das war auch so ein Outcome von den Untersuchungen, dass eben die Auswahl der Daten kritisiert wurde und eben auch keine anderen Erklärungen herangezogen wurden, also wie zum Beispiel Vulkanismus oder auch El Niño-Ereignisse. Also das wurde alles kritisiert.

17:10Florian Du hast schon den Sonnenzyklus angesprochen. Das ist ja so die grob elfjährige Periode, mit der die Aktivität der Sonne, die genau die Stärke dieses Sonnenwinds bestimmt, stärker und schwächer wird. Und da gab es ein Maximum im Jahr 2001 und das nächste Maximum dann im Jahr 2014. Svensmark hat seine Hypothese 1998 das erste Mal veröffentlicht.

17:30Florian Das heißt, eigentlich hätte man dann so spätestens 2014, nachdem einmal so ein kompletter Zyklus durchgelaufen ist, klar sehen müssen, ob da was dran ist oder nicht.

17:39Eva Man kann so sagen, 2013, 2014 gilt jetzt eigentlich auch so der wissenschaftliche Konsens. Also der hat sich da gebildet, dass man es nicht unterstützen kann. Also dass da einfach kein Zusammenhang ist.

17:51Florian Wenn man jetzt sagt, okay, mit dem Jahr 2014, da ist es relativ klar, dass da nichts dran sein kann an dieser Hypothese, beziehungsweise dass die Hypothese zwar prinzipiell funktionieren könnte, aber es keine relevanten Auswirkungen aufs Klima gibt. Wenn man das da, wie du deine Analyse herausgefunden hast, fürs Jahr 2014 ansetzt, wo dann auch der Sonnenzyklus einmal durch war, da ist auch der Sachstandsbericht Nummer 5 erschienen, wo das vermutlich auch drinnen erwähnt wird.

18:15Florian Aber wenn man sich das anschaut, was mit der Arbeit von Svensmark trotzdem immer noch passiert, die wird ja immer noch zitiert, auch jetzt noch, auch im Jahr 2026 noch. Was passiert da? Was reden die Leute da jetzt noch drüber? Oder wer redet da jetzt noch drüber?

18:28Eva Ja gut, wer darüber redet, ich glaube, das hast du am Anfang schon gesagt, welche Gruppen das nach wie vor gerne aufgreifen oder versuchen aufzugreifen. Der wissenschaftliche Konsens, der war dann bald hergestellt oder da war man sich dann schnell einig aufgrund einfach der Daten. Also man hat sich das wirklich angesehen. Es hat dann, glaube ich, kein großes Echo speziell in den Medien stattgefunden.

18:48Eva Also es war damals Ende der 90er, wie Svensmark seine Hypothese formuliert hat, das wurde ja auch von den Medien aufgegriffen und das ist ja dann sehr schnell auch sehr bekannt geworden, auch in die Gesellschaft weiter vorgedrungen. Danach die ganzen wissenschaftlichen Ergebnisse, die dann dazu eigentlich publiziert wurden, das hat halt jetzt in dem Sinne nicht mehr dieses große Echo auch hervorgerufen, das wurde nicht so aufgegriffen.

19:12Eva Sprich, das wurde jetzt nicht so kommuniziert und ich glaube, dass da vielleicht so ein kleiner Fehler in der Wissenschaftskommunikation passiert ist, dass man das halt wirklich auch so weit dann trägt in die Gesellschaft, in die Politik auch rein, dass man sagt, ja, wir haben uns das angesehen. Es wurde mehrfach von verschiedenen Blickwinkeln aus auch betrachtet, untersucht und das ist nicht haltbar.

19:30Eva Ich finde, das Verfängliche ist halt, warum es auch, glaube ich, so gerne aufgegriffen wird von diversesten Gruppen, ist, weil es ja so wissenschaftlich plausibel klingt. Und das ist ja so quasi, ja, die Wissenschaft hat das gesagt, nur da wird dann ausgeklammert, dass sogar Svensmark selber am Anfang ja gesagt hat, wir verstehen die Prozesse dahinter nicht, das müssen wir uns ansehen.

19:47Eva Und das wird dann ausgeklammert, dass das aber passiert ist.

19:50Florian Ja, am Anfang war Svensmark glaube ich da durchaus noch in dem seriösen Bereich der Wissenschaft tätig. Mittlerweile ist er dann glaube ich auch eher in den Bereich abgerutscht, wo er die wissenschaftliche Methodik verlassen hat und halt einfach nicht anerkennt, dass seine These nach allen Regeln der Wissenschaft geprüft worden ist.

20:06Florian Geprüft und für zu leicht befunden. Also das will er nicht anerkennen, deswegen treibt er sich halt auch in der Klimawandel-Leugner-Szene eher rum als noch in der wissenschaftlichen Welt. Und ja, wie du gesagt hast und wie auch deine Literaturanalyse zeigt, man hätte seit 2014 Bescheid wissen können, dass diese Hypothese nicht erklärt, wie sich das Klima auf der Erde verändert und alle, die es seitdem immer noch tun, die haben sich entweder nicht ausreichend informiert oder sind nicht auf dem Stand der Wissenschaften, beziehungsweise wollen nicht auf dem Stand der Wissenschaft sein, sondern wollen den Stand der Wissenschaft ignorieren, um ihre eigene Agenda durchzubringen.

20:39Florian Das heißt, da kann man das Thema eigentlich abhaken, aber die ganze Hypothese hat ja trotzdem durchaus auch interessante, relevante und echte, seriöse wissenschaftliche Auswirkungen und Erkenntnisse gebracht. Weil erstens mal hat man sich natürlich angeschaut, das, was Sven-Zenberg untersucht hat und hat mehr verstanden, wie Wolken sich bilden, wie die Sonnen und kosmische Strahlung und das alles funktioniert.

21:00Florian Also natürlich hat man da sehr viel gelernt, aber, und das fand ich sehr spannend und du auch, man hat ja wirklich nicht einfach nur gesagt, okay, dann rechnen wir das halt mal so durchschnell am Schreibtisch und schauen, was das Wenswerg da macht oder holen uns ein paar Daten her, sondern man hat ja wirklich ein groß angelegtes Experiment gebaut, extra, um diese Hypothese zu prüfen.

21:19Eva Am CERN in der Schweiz wurde das Cloud errichtet, das steht für Cosmics Leaving Outdoor Droplets und zwar schon recht früh. Also das ist auch etwas, was mich vielleicht fast ein bisschen überrascht hat bei meiner Untersuchung, dass eben, ich glaube 1998 hat ja Svensmarkt das Paper veröffentlicht und kurz darauf kam dann auch schon das Proposal für dieses Experiment am CERN das zu starten, weil man eben gesagt hat, ja wir verstehen diese Prozesse in der Atmosphäre nicht gut genug, was da vor allem chemisch auch passiert.

21:48Eva Ja, und dann hat man eben dieses Cloud-Experiment gebaut. Im Prinzip ist das eine Expansionsnebelkammer, also so eine Cloud-Chamber ist das. Ich finde das ja ganz toll. Es schaut so ein bisschen aus wie so eine Waschmaschinentrommel, aber viel größer natürlich. Also es ist so ganz groß. Aber man hat da jetzt hier quasi Laborbedingungen geschaffen, also man kann das quasi im Labor untersuchen und kann da jetzt eben die Atmosphäre nachbilden.

22:12Eva Also die Dichte, welche Spurengase man da reinfüllt und kann sich das halt wirklich jetzt so anschauen und eben diese kosmische Strahlung auch nachahmen.

22:20Florian Genau, weil das ist der Punkt, wer sich vielleicht jetzt gefragt hat, warum macht das CERN, die ja eigentlich so Teilchenbeschleuniger und sowas machen, was haben die auf einmal mit Wolken am Hut? Und die können genau diese Teilchen erzeugen, die die kosmische Strahlung sind. Die kosmische Strahlung ist nichts anderes als sehr stark beschleunigte Teilchen, nur eben von natürlichen Prozessen stark beschleunigt.

22:40Florian Aber man kann die natürlich mit Teilchenbeschleunigern auch künstlich beschleunigen. Das heißt, genau das passiert am CERN und dann bauen die da quasi die kosmische Strahlung nach mit ihren Beschleunigern und fetzen die in diese Wolkenkammer rein, wo man eine Atmosphäre nachbauen kann und genau weiß, was in der Atmosphäre drin ist.

22:55Florian Und dann kann man schauen, okay, was macht die kosmische Strahlung wirklich in einer Atmosphäre, in Abhängigkeit von dem, was in der Atmosphäre drin ist.

23:02Eva Ja, es ging ja darum, diese ganze Aerosol- und Wolkenbildung unter diesen kontrollierten Bedingungen zu untersuchen, die aber nach wie vor realistisch sind. Weil wenn du ja auch im Feld die Untersuchungen machst, kannst du ja eben die kosmische Strahlung jetzt nicht manipulieren, damit du das beobachten kannst.

23:18Eva Und hier konnten sie das eben alles steuern. Und deswegen finde ich das wirklich ein sehr tolles Experiment. Hier waren übrigens auch 2016 in der Hinsicht die Experimente dann weitestgehend abgeschlossen. Und ich fand das aber hier sehr spannend, dass nämlich bei diesen Cloud-Experimenten man wirklich auf viele neue Sachen draufgekommen ist.

23:37Eva Also wenn dann eben diese Untersuchungen angelaufen sind, die Versuche auch, die Experimente, um eben die Svensmark-Hypothese zu überprüfen, war dann so das Ergebnis, Ja, also diese Ionisation, wie das eben behauptet wird, das war jetzt ein eher kleinerer Effekt, den wir beobachten konnten, aber wir haben dafür herausgefunden, dass Spurengase wie Amine, dass die einen wirklich riesigen Effekt haben und dass da ganz andere Prozesse stattfinden, die man vorher gar nicht am Schirm hatte.

24:00Eva Also das finde ich wirklich extrem spannend, dass man da wirklich neues Wissen, neue Erkenntnisse gewinnen hat können.

24:05Florian Ja, das ist halt schön an der Wissenschaft. Man findet auch was raus, wenn man Dinge untersucht, die sich als falsch herausstellen. Aber während man herausfindet, dass das eine Ding falsch ist, sammelt man ganz viele Informationen und findet was Neues raus. Also insofern hat es durchaus was gebracht, dass Sven Smark diese Hypothese aufgestellt hat.

24:22Florian Wir wissen halt, dass sie nichts mit dem Klima zu tun hat. Der Mechanismus mit der Sonnenaktivität und kosmischer Strahlung ist viel zu komplex. Gering, um das Klima zu beeinflussen. Das sind schon wir, die das machen. Aber wir haben trotzdem bei der Untersuchung der Hypothese sehr viel gelernt über Wolken, über das Klima.

24:40Florian Und du hast auch was gelernt über die Wolken und das Klima. Und noch dazu hast du einen Abschluss in Astronomie bekommen bei deiner Arbeit.

24:48Eva Ja, richtig. Ich fand es wirklich sehr spannend, so einfach zu sehen, wie sich das entwickelt hat über die Jahre. Und speziell das Cloud-Experiment, das kannte ich vorher nicht. Und das ist wirklich eine sehr spannende Sache.

24:59Florian Wenn jetzt jemand das alles nachlesen wollen würde, was du da verfasst hast, die ganze Literaturanalyse im Detail und so weiter, ist deine Arbeit irgendwo veröffentlicht worden?

25:09Eva Nein, leider nicht. Die gibt es nur bei mir. Da müssen wir uns ein geheimes Treffen unter einer Brücke ausmachen.

25:13Florian Ja, muss nicht so sein. Also ja, ich weiß, dass Bachelorarbeiten nicht standardmäßig veröffentlicht werden in Bibliotheken, wie es bei Master- oder Doktorarbeiten der Fall ist. Aber man könnte, wenn du das willst, da könnte man sie in die Shownotes geben. Da könnten Leute sich das da anschauen, wenn sie wollen.

25:25Eva Ach so, ja, gerne, natürlich. Also es ist kein Geheimprojekt gewesen. Ich finde es auch sehr schade, dass Bachelorarbeiten nicht archiviert werden, also so wie es ja Master- und Doktorarbeiten sind. Finde ich sehr schade.

25:35Florian Da fehlt jetzt hier der Input von Claudia, die ja nicht nur Wissenschaftskommunikationsprofessorin ist, sondern auch Bibliothekarin und ein großer Fan des Archivierens. Hätte es vermutlich genauso schade gefunden, dass das nicht archiviert wird und hätte vermutlich auch darauf bestanden, dass wir das zumindest in unseren Shownotes archivieren.

25:52Eva Ich wollte gerade sagen, es heißt, wir archivieren es jetzt in den Shownotes.

25:55Florian Ja, wir werden schon noch einen Weg finden. Es gibt auch Wege, wie man das unabhängig von den offiziellen Stellen an entsprechend wissenschaftlichen Datenbanken reingeben kann. Das kriegen wir schon hin. Aber fürs Erste können wir mal das PDF-File deiner Bachelorarbeit in die Shownotes geben. Es ist auf Deutsch geschrieben, oder?

26:10Eva Ja, richtig.

26:11Florian Wer es lesen möchte, muss es auf Deutsch lesen, aber sollte passen, weil wir sind ja auch ein deutschsprachiger Podcast und da gibt es die Arbeit in all ihrer wissenschaftlichen Ausführlichkeiten mit Anhang und allen drum und dran. Also wer da gerne nochmal nachschauen will, bitte gerne in unsere Show Notes schauen, da gibt es das Ganze.

26:26Florian Dann war das jetzt das Ende unserer außertourlichen Folgen, die kurzen Sommerfolgen, die beiden Spezialfolgen mit Claudias Konferenz und Evis Bachelorarbeit. Und in der nächsten Folge in zwei Wochen geht es dann wieder ganz normal weiter, so wie ihr es gewohnt seid. In der nächsten Folge werde ich etwas erzählen, ganz klassisch.

26:47Florian Wir haben gesagt, wir müssen wieder zu den Wurzeln zurück, ganz klassisch. Es geht um Treibhausgase in der Atmosphäre und wie sie die Erde erwärmen, aber wir schauen uns nicht die gesamten Treibhausgase an, wir schauen uns nur einen zeitlichen Ausschnitt dieser Treibhausgase an und was damit gemeint ist, das werdet ihr erfahren, wenn wir das in der nächsten Folge besprechen, und bis dahin sage ich euch das, was wir immer sagen am Ende der Folge, dass ihr uns gerne...

27:14Florian Kommentare schicken könnt, wenn ihr auch was wissen wollt über kosmische Strahlung, über Wolkenbildung oder über andere Dinge, dann schreibt uns an podcast.dasklima.fm. Ihr könnt gerne auch auf dasklima.fm gehen, da gibt es die Shownotes mit allen Informationen und in dem Fall auch Evis Bachelor Arbeit und da gibt es auch die Informationen, wie ihr uns unterstützen könnt, wenn ihr das wollt.

27:39Florian Ihr könnt uns finanziell unterstützen, das steht da drinnen. Oder ihr könnt den Podcast auf euren diversen Podcast-Anhörplattformen liken, bewerten, was man noch alles machen kann. Herzchen geben, Daumen hoch, was weiß ich. Ihr könnt anderen davon erzählen. All das ist möglich. Und wenn ihr das macht, dann freuen wir uns, weil dann hören vielleicht auch andere Menschen diesen Podcast.

27:58Florian Ansonsten bleibt uns dann nicht mehr viel übrig, als uns zu verabschieden. Und mir bleibt nicht viel übrig, als mich bei dir zu bedanken für erstens deine schöne Bachelorarbeit und dafür, dass du sie uns hier auch vorgestellt hast.

28:12Eva Ja, gerne. Kosmische Strahlen sind super.

28:14Florian Ja, dann lassen wir das als Schlusswort und sagen Tschüss.

29:13Eva Darf ich dich kurz unterbrechen? Du sagst einfach nur Eva. Ich meine, vielleicht bin ich so wie Cher und Madonna, aber solltest du nicht Eva Freistetter sagen?