"Der Iran zeigt: Gas als Brückentechnologie erweist sich erneut als illusionär" | Jakob Schlandt (Hamburg Institut)

0:05 Hallo ihr Lieben, hier spricht Christian. Es wird mal wieder Zeit für ein kleines Klimalabor-Spezial, dieses Mal zum Iran. Ihr habt es wahrscheinlich mitbekommen, die USA und Israel haben den Iran angegriffen. Der wehrt sich unter anderem, indem er die Straße von Hormuz sperrt. Das ist ein wichtiger Transportweg für Erdöl und auch Erdgas, Flüssiggas genauer gesagt.

0:31 Der Iran hat auch Energieanlagen in Saudi-Arabien und Katar beschossen. Katar hat deshalb beispielsweise an zwei Standorten die Produktion von Flüssiggas eingestellt. Warum sollte uns das interessieren? Deutschland bezieht gar kein Flüssiggas aus Katar, Europa nur ganz wenig. Und trotzdem sorgt der Iran-Konflikt auch an den europäischen Energiemärkten für große Verwerfungen.

0:57 Warum ist das so? Was bedeutet das für die deutsche Energieversorgung? Und was bedeutet das, wenn man jetzt noch eine Gasheizung im Keller stehen hat? Ich habe nachgefragt bei Jakob Schland. Er leitet die Abteilung Regulierung und Märkte am Hamburg-Institut Consulting, kurz HIC. Und er sagt, Vorsicht, beim Gas könnte es besonders dicke kommen.

1:20 Hallo und herzlich willkommen im Klimalabor. Haben Sie den Eindruck, dass in der deutschen Berichterstattung mit Blick auf allem, was dort derzeit im Iran und drumherum passiert, zu sehr auf den Ölpreis geachtet wird und man vielleicht den Blick eher auf den Gaspreis setzen sollte? Der Ölpreis ist natürlich wichtig. Der ist für die Weltwirtschaft wichtig, der ist aber auch für Deutschland wichtig.

1:46 Wir haben voriges Jahr für 35 Milliarden Euro Öl importiert. Wir brauchen es hauptsächlich für die Mobilität und für die chemische Industrie. Wir haben aber immerhin auch für 25 Milliarden Euro Gas importiert. Das brauchen wir auch für die Industrie. Wir brauchen es aber eben auch zum Heizen. Und das ist ja nur eine Momentaufnahme.

2:10 Es gab natürlich auch Zeiten 2022, 2023, die große Ukraine-Krieg-Krise, in der die Gasimporte sehr viel mehr ausgemacht haben. Warum sollte man jetzt besonders auf den Gaspreis gucken, beziehungsweise warum ist das so spannend? Das hat den ganz einfachen Grund, dass die Gasversorgung tatsächlich deutlich stärker betroffen ist durch die Krise im Iran oder den Krieg im Iran als die Ölversorgung, weil die Ölversorgung einfach deutlich flexibler ist.

2:42 Können Sie mir einmal erklären, warum? Weil soweit ich weiß, bezieht Deutschland ja zum Beispiel kein Flüssiggas aus Katar. Also ich weiß, unsere Gasversorgung nach dem Ukraine-Krieg wurde... Ja, umgestellt. Wir sind weg von Russland, beziehen jetzt relativ viel Pipeline-Gas aus Norwegen. Zusätzlich importieren wir Gas aus Belgien und den Niederlanden, was glaube ich auch in den meisten Fällen Flüssiggas ist.

3:07 Und unser eigenes Flüssiggas, das beziehen wir aus den USA. Also warum ist für uns wichtig, was in Katar passiert oder mit katarischem Flüssiggas? Tatsächlich, da haben Sie auch schon die jüngsten Zahlen rausgesucht. 3,5 Prozent des europäischen Gases, das fließt dann ja in ein gemeinsames Netz. Die Preise in den Niederlanden sind quasi die gleichen wie in Deutschland.

3:31 3,5 Prozent kamen aus Katar. Das ist aber weitgehend irrelevant, übrigens auch wie beim Ölpreis. Das ist ein globaler Markt und wenn dem Mengen fehlen, dann steigen eben überall relativ gleichmäßig die Preise. Die Tanker mit LNG und genauso eben auch beim Öl fahren eben dorthin, wo es ökonomisch gerade am günstigsten ist, kürzester Weg und so weiter.

3:55 Natürlich spielen da auch Vertragsstrukturen eine Rolle, aber wenn Mengen im Markt fehlen, dann steigen eben an allen Weltmärkten oder am gesamten Weltmarkt in allen Ländern, wo eben dieses Flüssiggas den Preis bestimmt, steigen dann die Preise ziemlich im Gleichschritt. Es gibt dann kleine Unterschiede, da ist asiatisches Flüssiggas mal ein bisschen teurer, dann werden ein paar Tanker umgeleitet nach Asien, fahren dafür nicht mehr nach Europa und dann gleicht sich das wieder stark an.

4:23 Das sind jetzt also asiatische Kunden, die eigentlich Flüssiggas aus Katar beziehen, von dort jetzt die Befürchtung haben, dass sie keines mehr bekommen und deswegen, sage ich mal, europäische Tanker abwerben. Genau, das ist ein Markt, wo einfach der Höchstbietende gewinnt, beziehungsweise wo ja auch jemand, der zum Beispiel günstig sich jetzt eine Lieferung aus Katar gesichert hat, die dann nach Europa verkaufen kann.

4:50 Das sind ja Händler. Und insofern gleichen sich die Preise da auf dem Weltmarkt für LNG, für dieses verflüssigte Gas eben sehr, sehr schnell an. Und die Gaspreissteigerungen betreffen uns also ganz genauso wie die Asiaten, obwohl die zum Beispiel im Augenblick eben Indien, Japan tatsächlich erheblich mehr Mengen aus Katar beziehen.

5:13 Und was ich jetzt gehört habe mehrfach als Argument ist, beziehungsweise das ist eine übertriebene Reaktion an den Märkten. Ich weiß nicht, ob Sie die Zahlen gerade im Kopf haben, aber ich glaube seit Freitag, 27. Februar, bevor die amerikanisch-israelischen Attacken auf den Iran begonnen haben, die Luftangriffe, Also seitdem ist der Gaspreis, dieser Future-Preis für zukünftige Lieferungen nach Europa, der europäische Referenzwert, der hat sich fast verdoppelt teilweise.

5:48 Und was ich gehört habe, ist aber, naja okay, das wird ja nicht so lange dauern, der sinkt dann auch wieder ab. Das war ja auch das Argument jetzt zum Beispiel bei den Gasspeicher-Füllständen. Wir lassen uns da gar nicht aus der Ruhe bringen, sagt die Bundesregierung, sagt Wirtschaftsministerin Reiche, wir warten einfach ab.

6:03 Und dann die Preise, wenn der Konflikt vorbei ist, die werden schon wieder sinken und dann kaufen wir Flüssiggas ein. Halten Sie das für plausibel? Also wir werden nicht darum herumkommen, auch zu diesen hohen Preisen jetzt erstmal Flüssiggas zu kaufen, eben weil die Speicher relativ leer sind. Die Frage ist tatsächlich natürlich entscheidend, wie lange dauert diese Krise, wie lange dauert der Krieg, wie lange wird Iran sich dazu entschließen, diese enorm wichtige Straße von Hormuz de facto geschlossen zu halten.

6:36 Das Problem bei dem Flüssiggas und deswegen hat der Markt auch viel stärker reagiert und auch zu Recht viel stärker reagiert als bei Öl, eben Preissteigerung um 100 Prozent und nicht um 10, 12 Prozent, ist, dass gut 20 Prozent des globalen LNGs eben durch diese Straße von Hormuz müssen und keinen anderen Weg raus haben.

6:58 Bei Öl sind es tatsächlich auch knapp 20 Prozent, die da durchtransportiert werden, aber da gibt es Pipelines als Alternative, die zum Beispiel auf die andere Seite von Saudi-Arabien führen und gut die Hälfte des Öls abtransportieren können. Und das macht eben diesen LNG-Markt besonders anfällig. So, wir haben jetzt also im Augenblick diese hohen Preise.

7:23 Die Märkte sagen im Augenblick tatsächlich, dass sie schon damit rechnen, dass die Krise mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit dann auch wieder vorbei ist. Also die Preise für den kommenden Winter sind auch deutlich gestiegen, aber nicht so stark wie jetzt für die Lieferung zum nächsten Monat. Und die Preise für die Lieferung zum Beispiel in eineinhalb Jahren haben sich nur sehr, sehr wenig bewegt.

7:49 Der Markt preist eben die wahrscheinliche Verfügbarkeit ein. Und ich glaube, das ist auch der Grund, warum sich seit Montag so viel getan hat. Der Gaspreis hat am Montagmorgen, da hatte der Angriff ja schon stattgefunden, gar nicht so stark zugelegt. Was die Märkte jetzt eben sehen, ist, dass sich da doch so langsam die Wahrscheinlichkeit eines sehr langen Konflikts so herausschält.

8:14 Was wäre denn ein langer Konflikt? Ich bin nicht der Nahost-Experte, aber ich glaube, das liegt relativ stark auf der Hand. Also zum Beispiel sind ja bestimmte Dinge nicht eingetreten. Es ist zum Beispiel nicht sofort eine Revolution im Iran in Gang gekommen, das Mullah-Regime stürzt. Was passiert ist, ist, dass der Iran sehr deutlich gemacht hat, dass er die Straße von Hormuz de facto geschlossen halten wird.

8:39 Und was auch sehr deutlich geworden ist, dass der Iran durchaus noch die Fähigkeiten hat, Wirtschaftswege, zivile Nutzung komplett zu unterbinden. Natürlich ist er schwer getroffen von den Angriffen. Aber das Problem ist eben, dass zwei Drohnen, zwei Minen, ein Schnellboot ausreichen, das durchs Netz schlüpft sozusagen, ausreichen, um eben einen Tanker anzugreifen und auch in Brand zu setzen.

9:07 Das haben wir übrigens ganz ähnlich schon erlebt in jüngster Zeit. Im Grunde geht das bis heute. Die Huthis. Die Houthi-Rebellen haben ja de facto den Suezkanal mit relativ schmalen Mitteln und asymmetrischer Kriegsführung lahmgelegt, eben mit Drohnen und kleinen Raketenangriffen. Da sind dann irgendwann auch keine Schiffe mehr durchgefahren, obwohl natürlich Saudi-Arabien, die USA und so weiter eine überwältigende Feuerkraft haben. Es ist eben so eine Art Wirtschafts-Gerillakrieg.

9:42 Und den kann der Iran, solange das Regime stabil bleibt, solange es noch handlungsfähig ist, wahrscheinlich auf sehr, sehr lange Zeit fortsetzen. Und das wird dann die Entwicklung des Gastpalses ganz maßgeblich bestimmen. Es ist also dieses Prinzip wie damals bei den Houthi-Rebellen im Jemen. Es ist einfacher, ein Schiff oder in dem Fall von Katar, da waren es ja glaube ich LNG-Produktionsanlagen, die beschossen wurden.

10:06 Ich glaube in einem Fall wurde ein Wassertank getroffen. Es ist einfacher Dinge zu zerstören, als dafür zu sorgen, dass sie intakt bleiben. Und zwar um Größenordnungen einfacher, ganz genau. Ich habe ja immer, wenn ich so eine Handelsstraße lahmlegen will, kann ich mir Ort und Zeit meines Angriffs aussuchen, punktuell.

10:25 Und derjenige, der die Handelsstraße eben frei halten will, sicher halten will, muss permanent, zeitlich unbegrenzt und räumlich unbegrenzt dieses Gebiet komplett unter Kontrolle halten können. Das ist das Prinzip von Gewehrkriegsführung. Und die Situation haben wir jetzt, dass man sich zunehmend und die Märkte eben auch einpreisen, dass der Iran-Krieg länger dauern könnte.

10:55 Wir wissen es nicht, aber es könnte eben sein. Und dass es dem Iran sehr wohl möglich ist, die fossile Wirtschaft, die Öl- und Gaswirtschaft, aber übrigens auch die Tourismuswirtschaft in der ganzen Region in Geiselhaft zu nehmen. Was würde denn passieren, wenn der Konflikt, ich persönlich finde es unwahrscheinlich, aber ich bin natürlich auch kein Nahost-Experte für solche Themen, was würde denn Ihrer Meinung nach passieren an den Gasmärkten, wenn sich wieder erwartend diese Woche der Konflikt noch befriedet wird, mehr oder weniger, und die Angriffe eingestellt werden?

11:31 Sehen wir dann kommende Woche schon wieder Gaspreise auf dem Niveau von vergangener Woche? Vielleicht nicht ganz, weil es würde natürlich dann weiterhin eingepreist werden, dass das nochmal aufflammt. Aber tatsächlich ja, also das Feuer wäre dann sozusagen gelöscht, wenn das sicher wäre in einem Szenario, in dem zum Beispiel eine völlig stabile und friedfertige Regierung im Iran die Kontrolle übernimmt.

11:59 Oder die Mullahs sagen, wir werden jetzt auf gar keinen Fall mehr in irgendeiner Hinsicht in Wirtschaftsprozesse eingreifen, dann würden die Gaspreise tatsächlich mehr oder weniger auf das Vorkrisenniveau kollabieren. Ja, das ist dann die wahrscheinlichste Variante. Und genau das spiegelt sich eben jetzt in den Preisen. Solche Preise sind immer risikogewichtet bzw.

12:24 Chancengewichtet. Das bedeutet im Umkehrschluss auch, dass natürlich noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist. In einem gegenläufigen Szenario, in dem völlig klar wird, dass die Situation auf lange Zeit so bleibt, wie sie jetzt ist, die Straße von Hormuz auf lange Zeit völlig gesperrt bleibt für den Transport von Öl und Gas, würden die Preise tatsächlich auch noch mal zulegen.

12:48 Das haben wir eben gestern und heute gesehen, also am Montag und am Dienstag. Dass dieses Risiko eines langen Konflikts, eines Konflikts vor der Iran entschlossen bleibt, die Wirtschaftswege anzugreifen, zunehmend sich in den Preisen widerspiegelt. Sozusagen das schlechte Szenario immer mehr Gewicht gewinnt.

13:10 Und aufgrund der niedrigen Gasspeicher-Füllstände, die in Deutschland aktuell bei ungefähr 20 Prozent liegen, Ich glaube, europaweit liegen wir bei gut 30 Prozent. Hat die Bundesregierung nicht die Möglichkeit zu sagen, wir warten ab, vielleicht bis April und gucken, wie sich die Lage bis dahin entwickelt und kaufen dann erst Gas ein für den kommenden Winter zum Einspeichern?

13:37 Die Bundesregierung kauft kein Gas. Das ist sozusagen nicht vorgesehen, sondern die Händlerinnen und Händler kaufen Gas. Was jetzt tatsächlich ein Problem ist, ist, dass die Preise, ich hatte das vorhin erklärt, eben kurzfristig sehr hoch sind, mittelfristig dann schon niedriger. Sodass im Augenblick überhaupt kein Anreiz besteht, Gas jetzt zu kaufen, um es für den nächsten Winter einzuspeichern.

14:03 Das heißt, wir werden jetzt erstmal einen starken, gegenläufigen Effekt haben, einen starken Anreiz nicht einzuspeichern und erstmal quasi gar kein Gas zur Einspeicherung zu kaufen. Nur das Nötigste sozusagen, um den Betrieb jetzt im Frühling und Sommer am Laufen zu halten. So wie wir es im vergangenen Jahr eigentlich gemacht haben.

14:23 Ein bisschen, ja genau. Es könnte dieses Jahr sogar noch extremer werden. Und natürlich würde dann irgendwann der Druck wachsen. Es würde ja klar werden, dass das Gas im nächsten Winter sehr, sehr, sehr knapp wird. Und dann würden auch die Preise für den nächsten Winter ansteigen. Das würde sich also sozusagen durch die Terminpreiskurve, das ist der Fachbegriff, so langsam durchfressen, diese Krise.

14:48 Also eine Terminpreiskurve würde zum langen Ende hin dann anfangen, immer weiter anzusteigen, weil sich dann eben echte Knappheiten, Knappheiten, die sich abzeichnen, in den Preisen widerspiegeln. Und angenommen, ich habe jetzt eine Gasheizung bei mir zu Hause installiert. Bedeutet das für mich, ich bin wieder mehr oder weniger zurück auf Anfang?

15:10 Energiekrise von 2022 könnte sich schlimmstenfalls wiederholen mit exorbitant hohen Heizkosten. Also die Preise 2022 waren ja wirklich absolut extrem. Was war der Grund dafür? Wir hingen eben nicht an so einem großen Weltmarkt im Wesentlichen für LNG, das transportiert werden kann, wo wir dann natürlich mit anderen Abnehmern konkurrieren preislich, aber letztlich sich dann auch so ein großes Gleichgewicht bildet, sondern wir hingen ja am Ende der russischen Pipelines ganz, ganz wesentlich Und waren also aufs Engsten verknüpft mit Russland und den Gasfeldern dort.

15:51 Wir hatten kein einziges LNG-Terminal in Deutschland. Wir konnten LNG nur indirekt zum Beispiel über die Niederlande beziehungsweise. Und einen so extremen Anstieg halte ich für quasi ausgeschlossen. Die Preise können aber nochmal deutlich steigen und sie können vor allem da bleiben, wo sie jetzt sind oder eben auf einem noch höheren Niveau.

16:10 Und dann werden sie eben auch nach und nach an die Verbraucher durchgereicht. Die meisten haben ja einen Vertrag mit einer Preisbindung. Naja, wenn man jetzt das Pech hat, dass irgendwie in fünf Tagen diese Frist ausläuft, dann wird man jetzt schon auf den Preisportalen für Verbraucher sehen, dass dort die Preise deutlich anfangen zu steigen.

16:32 Und so kommt das dann so allmählich an. Das heißt, wenn der Spuk schnell vorbei ist, wenn der Iran-Krieg schnell vorbei sein sollte, dann wird bei den Verbrauchern nicht besonders viel ankommen. Wer das schneller zu spüren bekommt, ist die Industrie. Die haben teilweise auch langfristigere Verträge, aber decken dann zum Beispiel einen Teil ihres Bezugs über den Spotmarkt, also wo sehr aktuell quasi, ich möchte morgen Gas, da hast du, zu dem und dem Preis gehandelt wird.

17:03 Und decken dann zum Beispiel 20 Prozent ihres Gasbezugs am Spotmarkt. Und diesen 20 Prozent, die sind natürlich jetzt eben doppelt so teuer wie letzte Woche. Und auch dort laufen dann eben Verträge aus. Und diese Belastung kommt dann bei den Industriekunden nach und nach an. Und zwar deutlich schneller als bei den Verbrauchern.

17:22 Und ja, das ist eine sehr schlechte Nachricht für die deutsche Industrie. Das heißt, wenn man das alles jetzt einmal abrunden möchte, verpacken möchte als Botschaft, dann ist die Botschaft, das, was uns am ehesten hilft, ist tatsächlich volle Fahrt voraus in Richtung Energiewende. Wir müssen weg von Gasimporten kommen.

17:47 Ich glaube, dass die Abhängigkeit von fossilen Importen einfach generell als Resilienzschwäche oder strategische Schwäche betrachtet und auch von der Politik bearbeitet werden soll. Radikale Lösungen helfen da niemandem weiter. Die sind auch in weiten Teilen nicht möglich. Man kann nicht morgen 100 Prozent Wärmepumpen in Deutschland haben oder 100 Prozent Fernwärme mit Großwärmepumpen.

18:12 Aber wir sollten einen klaren Plan entwickeln, wie wir eben die strategische Abhängigkeit Europas langfristig reduzieren. Im Übrigen denke ich, dass da alle Seiten zu Kompromissen bereit sein müssen. Klar, natürlich sind die erneuerbaren Energien und die Klimaschutzpolitik haben eine große Schnittmengen mit diesem Ziel der strategischen Resilienz, aber eben keine komplette Schnittmengen.

18:39 Ich denke zum Beispiel, dass man auch strukturiert und sinnvoll darüber diskutieren kann, ob zum Beispiel Kohlekraftwerke in einer Schlummerreserve gehalten werden für den schlimmsten Notfall. Weil Kohle lässt sich, wenn es Steinkohle ist, extrem gut lagern, dienstlich lagern. Das kann man unter offenem Himmel tun.

18:58 Und Braunkohle haben wir eben bei uns im Boden. Kein Klädoyer dafür, auf Braunkohle zu setzen, aber ein Klädoyer dafür, wirklich... Offen und auch jenseits von diesem Rechts-Links-Schema, bist du pro Energiewende oder kontra Grüne, diese Kulturkampfkomponente, da einfach mal rauszunehmen und zu sagen, was ist eigentlich eine vernünftige, interessengeleitete Resilienzpolitik für Deutschland?

19:24 Da haben wir keine strukturierten Antworten. Wir haben zum Beispiel auch im Moment keine strukturierten Risikoszenarien, wie zum Beispiel die nordischen Länder, dass wir staatlich oder in einem gesellschaftlichen Dialog eben bestimmte Risikoszenarien wie eine Schließung der Seewege einfach mal durchkalkulieren, was das für unsere Wirtschaft bedeutet.

19:45 Das ist erstaunlich, vier Jahre nach der Energiekrise und im Versammlungsausland. Das mag stimmen. Und die Kohlekraftwerke, nur damit ich das richtig verstehe, das bezieht sich darauf, dass wir die Kohle im Zweifelsfall eben nicht aus den USA oder nicht aus Katar importieren müssen, sondern Braunkohle können wir in Deutschland nach wie vor abbauen und Steinkohle, haben Sie gesagt, die kann man, ich weiß nicht wo sie herkommt, aber die kann man wahrscheinlich jahrelang lagern dann, habe ich so richtig verstanden.

20:17 Genau, Steinkohle kann man jahrelang lagern. Das ist wirklich sehr, sehr günstig. Die schüttet man, platt gesagt, einfach auf einen großen Haufen unter freiem Himmel. Da braucht man ein bisschen Platz und dann gibt es da einen riesigen Kohlehaufen. Ich würde jetzt wohl gern mit dem Interview sozusagen in so Richtung fossile Energien, ich halte das gar nicht für die Lösung.

20:39 Aber für den Notfall. Für eine klare Energiewende, ich bin für eine klare Klimaschutzpolitik. Aber ich denke einfach, die Welt hat sich radikal verändert. Die Sicherheiten, die wir mal hatten, sind nicht mehr da. Und da muss man auch, sag ich mal, konventionelles Energiewende-Denken überprüfen und sagen, Moment mal, es gibt hier eben ein ganz, ganz wichtiges anderes Ziel, Resilienz und eine gewisse strategische Unabhängigkeit, das wir verfolgen.

21:10 Und da treffen wir Abwägungsentscheidungen. Diese Kohlekraftwerke sollten eben nicht im Normalbetrieb laufen, und nicht im normalen Markt tätig sein, sondern höchstens im absoluten Notfall. Aber wirklich nur als Beispiel. Es gibt auch andere Dinge, zum Beispiel große Mengen. Grün Wasserstoff, was vor einigen Jahren ein ganz großes Thema war, zu importieren.

21:33 Ich glaube, da zeigen uns genau diese globalen Krisen eben, dass das wahrscheinlich auch eine schlechte Idee ist. Ich glaube, genauso sind aber auch Storys, die die fossilen Interessenträger transportieren, so überhaupt nicht mehr haltbar. Eben zum Beispiel die Vorstellung, dass Gas als Brückentechnologie wirklich eine gute Alternative ist.

21:58 Und wir voll darauf bauen können, dass wir uns nun auf dem Weg zur Klimaneutralität mit Gas versorgen. Diese Vorstellung hat sich einfach als Illusionäre erwiesen. Zweimal jetzt innerhalb der letzten Jahre. Und auch da würde ich mir wirklich wünschen, dass man stärker in Resilienz-Szenarien auch denkt.

22:24 Jakob Schlandt. Ich danke Ihnen vielmals für diese sehr spannende und kurze Einschätzung. Und ja, ich drücke uns allen die Daumen, dass das, was gerade im Iran passiert, möglichst schnell wieder vorbei ist. Und wir wieder in, ja, das passt zu dem Thema, in ruhiges Fahrwasser kommen. Vielen Dank. Ganz herzlichen Dank für Ihr Interesse und das Gespräch. Hat sehr viel Spaß gemacht. Danke, Herr Armer. Uns auch. Vielen Dank. Tschüss, danke.