"Drei Viertel der Deutschen hätten sofort mehr Geld in der Tasche" | Bastian Gierull (Octopus Energy)

0:07 Klara, hast du inzwischen mal deinen Stromanbieter gewechselt? Ich bin mir nicht ganz sicher, wann wir das letzte Mal darüber gesprochen haben, aber ich bin ja vor einem knappen Jahr umgezogen und die Gelegenheit habe ich genutzt, um zu wechseln. Aber seitdem muss ich sagen, ich wollte sogar nochmal wechseln, aber dann musste ich irgendwie von der Hausverwaltung den Zählerstand erfragen, das hat wieder lange gedauert und ist am Ende darin geendet, dass ich es dann gemacht habe. Also du wechselst deinen Stromanbieter nur, wenn du umziehst?

0:31 Im Moment ja. Aber ich weiß, dass das falsch und schlecht ist. Ja, denn ich glaube, es ist bekannt, dass Neukunden generell günstigere Verträge angeboten bekommen als Bestandskunden. Und eine neue Studie der RWTH Aachen bestätigt das nicht nur, sondern hat erstmals auch beziffert, wie groß dieser Preisunterschied ist.

0:52 Und zwar zahlen Bestandskunden im Schnitt etwa 13 Cent pro Kilowattstunde mehr für ihren Strom als Neukunden. Sowohl Arbeits- als auch Grundpreise steigen nach dem ersten Jahr deutlich. Es gibt einen Aufschlag von fast 50 Prozent. Also so viel könntest du sparen. Man könnte also auch sagen, loyale Stromkunden wie du, das sind so ein bisschen die Dummen in Deutschland.

1:13 Denn die zahlen im Jahr 11 Milliarden Euro zu viel für ihren Strom. Das ist nämlich das Ergebnis des Jahres 2025. Ja, ich hatte schon so eine blöde Vermutung. Und danke, dass du es jetzt nochmal so schwarz auf weiß hier stehen hast. Ich finde es auch ziemlich fies, ehrlich gesagt. Also man wird erst angelockt mit Angeboten, dann wird man abgezockt am Ende und es ist natürlich erschreckend.

1:35 30 Millionen Haushalte, die davon betroffen sind, ein sehr merkwürdiges System, was mich aber insgesamt auch so an viele Systeme erinnert. Beim Internet genauso. Beim Internet ist es genauso, aber nicht nur da, das zieht sich ja auch durch. Zum Beispiel Bestandsmitarbeitende werden häufig sehr viel schlechter bezahlt, als die, die von außen angeworben werden und so weiter.

1:53 Da gibt es, glaube ich, nicht nur das Stromsystem, was darunter leidet. Die Details musst du mir später nochmal verraten. Ja, wechseln lohnt sich immer im Leben. Heute wollen wir aber erstmal im Klimalabor über Strompreise sprechen. Und zwar mit dem Chef des Unternehmens, das die Untersuchungen bei der RWTH Aachen in Auftrag gegeben hat.

2:11 Wir wollen mit ihm dann auch noch über das deutsche Energiesystem allgemein sprechen. Und auch darüber, ob der Krieg im Iran ein Fluch oder ein Segen vielleicht auch für die Energiewende in Deutschland ist. Hallo und herzlich willkommen zurück im Klimalabor, muss man ja sagen. Schon zum dritten Mal Bastian Gerohl, der Chef von Octopus Energy Deutschland.

2:30 Vielen lieben Dank. Ich freue mich sehr, mal wieder hier zu sein. Die Freude ist auch ganz meinerseits und bevor es losgeht, wie immer der Hinweis, ihr habt Fragen und Anregungen, dann schreibt Christian und mir eine E-Mail an klimalabor.ntv.de und falls ihr uns unterstützen möchtet, bewertet das Klimalabor sehr gerne bei Apple Podcasts oder Spotify. Ganz genau, vielen Dank.

2:51 Bastian Gerohl, wir wollen gleich über die Studie von Ihnen und der RWTH Aachen sprechen und über die Strompreise in Deutschland, aber man kommt am Iran nicht vorbei an dem Thema. Wir haben Mittwoch, den 11. März, Ursula von der Leyen hat heute Vormittag angekündigt, dass die EU Optionen zur Senkung der Energiepreise prüft.

3:13 Sie sagt nämlich, Europas Abhängigkeiten von fossilen Brennstoffen, die haben uns in den ersten zehn Tagen des Krieges drei Milliarden Euro gekostet. Auch die Bundesregierung diskutiert im Koalitionsausschuss heute Abend darüber, wie man die Energiekosten bzw. Die Steigerung der Energiekosten durch den Krieg in den Griff bekommen kann.

3:32 Man merkt, wenn die Energiepreise steigen, dann wird die Politik immer so ein bisschen nervös. Könnte man sagen, dass der Krieg im Iran für die deutsche Energiewende eine gute Nachricht ist oder geht das zu weit? Also ich glaube, Krieg ist nie eine gute Nachricht für irgendjemanden. Und steigende Energiepreise sind auch für niemanden gut, nicht für Industrie und auch nicht für die Verbraucher da draußen.

3:54 Was es aber wieder aufzeigt, ist, dass wir einfach wie die Junkies an der Nadel der fossilen Brennstoffe hängen. Und mit allem Negativen, was da einhergeht. Auf der einen Seite, die Fossilen helfen uns nicht, eine lebenswertere Welt zu schaffen oder ein Land für uns. Und auf der anderen Seite, wenn die Preise hochgehen, sind wir absolut davon abhängig.

4:18 Was ich so frappierend finde, ist, das ist ja nicht so, als hätten wir das nicht erst durchgemacht. Und nicht vor 20 Jahren oder vor 100 Jahren, sondern vor knapp drei Jahren haben wir dasselbe Thema durchgemacht. Und wir befinden uns quasi wieder am selben Punkt. Man liest viel davon, leere Gasspeicher, Preise schießen nach oben, Öl, Gas, Tankstellen, Strompreise schlägt sich es nieder.

4:41 Das haben wir alles schon mal erlebt. Da haben wir auch schon drüber geredet. Wobei es ja diesmal schon, ich glaube, da müsste man einmal reingehen, den Unterschied gibt, dass die Lieferketten ein bisschen stabiler sind. Jedenfalls was Gas angeht, ist relativ klar, okay, die kommen halt jetzt aus den USA anstatt aus Russland.

4:58 Da erhofft man sich, dass das sicherer ist. Und auch beim Öl war ja bislang auch immer die Aussage, es gibt eigentlich keine Mangellage, also es droht nicht, dass wir wirklich zu wenig haben, das war ja bei dem Angriffskrieg auf die Ukraine von seitens Russland dann tatsächlich der Fall, dass man nicht so ganz sicher war, ob man eigentlich noch alle Wohnungen beheizt bekommt in dem Winter.

5:17 Das heißt, da könnte man schon einen Unterschied machen, beim Preis ist es aber wahrscheinlich so, dass man deswegen immer noch so abhängig ist oder wie würden Sie das einordnen? Jetzt kann man natürlich in den Feinheiten die Unterschiede machen, aber das übergeordnete Problem ist, wir bleiben abhängig, wir bleiben erpressbar, wenn wir von einem Rohstoff abhängen, den wir nicht selber haben.

5:35 Und zu sagen, um in meinem ursprünglichen Beispiel zu bleiben, so wir haben jetzt den Dealer geändert und der neue Dealer, der ist ein bisschen vertrauenswürdiger als der alte Dealer. Ich weiß nicht, ob das so ein wirklicher Benefit ist für uns alle. Ja, ich glaube, das Ziel sollte sein, wegzukommen von dem Zeug, wegzukommen von den Dealern, weil auch der neue Dealer mit Flüssiggas, wir sehen, wie sich die Rhetorik und die Politik in den USA entwickelt und es ist nicht eine Richtung, wo man sagt, als demokratischer Staat sollte man da entspannt drauf blicken.

6:04 Finden Sie es denn fair, dass dieses Thema, wie kann man Energiekosten senken, jetzt speziell wieder bei den Benzinkosten und bei den Dieselkosten aufgreift seitens der Politik? Man könnte ja auch sagen, naja, das ist halt der Markt. Ihr habt euch selbst für den Benziner und den Diesel entschieden. Ihr habt euch selbst auch für die Gasheizung im Zweifelsfall entschieden.

6:22 Ihr hattet das Angebot, eine Wärmepumpe zu bekommen und ihr habt es nicht ausgeschlagen. Muss die Politik an der Stelle vielleicht auch einfach mal so hart bleiben oder kann man dann die Bevölkerung doch nicht hängen lassen? Energie ist ja schon nochmal irgendwas, wo man sagt, das ist ja, zum Teil kann man das privat entscheiden, aber der Großteil davon ist halt einfach von der Regierung getrieben, ist regulatorisch getrieben, hängt damit zusammen, was ist überhaupt verfügbar, wie teuer ist auch ein Strompreis, also wir haben das ja auch gleich gesehen, nicht so stark wie beim Ukraine-Krieg, aber wir haben doch gesehen, dass die Energiepreise, also gerade auch die Strompreise sofort drauf reagiert haben, was da passiert.

6:58 Also Öl, Gas, Preisschwankungen, da drauf schlagen sich bei uns auch sofort. Weil Gaskraftwerke natürlich den Strompreis in Deutschland bestimmen. Und wenn der Gaspreis steigt, dann steigt auch der Strompreis, auch wenn er aus erneuerbaren Quellen kommt. Jetzt ist aber ja die Frage, was folgt daraus?

7:14 Also glauben Sie, dass es tatsächlich gelingt, jetzt diesmal die Energiewende sozusagen voranzustellen und zu sagen, okay, jetzt haben wir zum dritten, vierten, fünften Mal, ich kann gar nicht mehr richtig mitzählen, gelernt, wie abhängig uns das macht, das mit den fossilen Energien? Oder, und die Diskussion findet ja auch gerade statt, versuchen wir einfach, das irgendwie abzufangen über Subventionen?

7:38 Ich würde hoffen, dass wir aus den Fehlern lernen und dass wir jetzt nach vorne gehen und stärker zu sagen, okay, wie stärken wir unser System, wie digitalisieren wir, wie fokussieren wir mehr auf Erneuerbare, wie schaffen wir Energiesicherheit durch eine Energieerzeugung, die wir wirklich im eigenen Land haben und kontrollieren können und wie passen wir unser System drauf an.

7:58 Wie schon gesagt, man kann fast nicht mehr mitzählen wie oft das ist und das ist auch nicht so, es wäre uns das letzte Woche eingefallen, was eine potenzielle Lösung ist, wir müssen weiter darüber reden und ja, wenn diese Sachen so stark in den Medien vorkommen beziehungsweise in den Geldbeuteln der Verbraucher und Verbraucherinnen passieren, dann kriegen wir da natürlich auch mehr Gehör, was das angeht, es ist aber noch ein weiter Weg, da wirklich zu sagen jetzt setzen wir Sachen um die uns wirklich helfen, die nächste Krise zu überstehen.

8:22 Es ist ja auch ein bisschen schwierig Christian, du hast es eben gesagt, kann man die Bevölkerung irgendwie hängen lassen. Viele Entscheidungen haben ja die Menschen auch nicht selbst getroffen und können sie auch gar nicht selbst treffen. Und das ist wahrscheinlich schwierig. Also I told you so hat, glaube ich, noch nie funktioniert.

8:37 Weder in Beziehungen noch auf politischer Ebene. Aber diesen Lerneffekt, wie kann man den transportieren? Man muss natürlich auch dazu sagen, dass das Thema Energiewende bislang eher mit Kostensteigerung in Zusammenhang gebracht wird, als mit Kostensenkung oder mit mehr Resilienz. dass man dann eben von diesen Preisschocks nicht so stark betroffen ist.

8:58 Also es sind zwei Sachen. Der eine Teil ist, sollte man jetzt subventionieren, sollte man Erleichterungen schaffen für die Verbraucher und Verbraucherinnen da draußen? Ja, wenn es möglich ist, definitiv und ökonomisch sinnvoll. Aber das kann halt nicht die Lösung bleiben. Wir können nicht sagen, ja, jedes Mal, wenn sowas passiert, dann haben wir da irgendwie eine Lösung in der Hinterhand, wo der Staat Millionen oder Milliarden ausgibt, damit wir das auffangen.

9:18 Sondern es muss jetzt angefangen werden, eben an einem System zu arbeiten, das langfristig die Kosten senkt. Und das ist ein guter Punkt. Ganz oft steht die, gerade die Erneuerbaren in der Kritik, ja, die Energiepreise so teuer. Und gerade jetzt auch aktuell auf LinkedIn, wenn man sich was postet, es ist immer ein Kommentar drin, der sagt, wann kommen denn die 5 Cent, die 8 Cent, die Kilowattstunde der Erneuerbaren bei mir zu Hause an? Und was ist die Antwort?

9:41 Die Antwort ist, der Strom aus Erneuerbaren wird dann teuer, sobald er das Netz trifft. Sobald er in unser System, das für Fossile gebaut wird, überläuft. Und 60 Prozent der Kosten, die wir haben auf dem Strom, sind nicht aus der Erzeugung, sondern die bestehen aus dem Netz, die bestehen aus Umlagen, die bestehen aus Steuern.

9:59 Da müssen wir rangehen, da müssen wir umsetzen. Wir müssen es schaffen, Flexibilität zu nutzen. Also wenn ich besonders viel günstigen erneuerbaren Strom habe, muss der auch so zu den Verbrauchern kommen und abgenommen werden. Nicht abgeregelt, weil es das System nicht mehr aufnehmen kann. Und wie kommt man dahin? Indem wir mehr digitalisieren. Indem wir, und ich glaube, wir haben schon mal drüber gesprochen, indem wir mehr Smart Meter in Deutschland installieren.

10:21 Indem wir uns darauf committen oder verstehen. Und das ist, glaube ich, so der Punkt, über den wir uns immer mehr bewusst sein müssen, ist, das ist, wir befinden uns im Energiesystem in einem Moment, wo wir eine komplette Systemveränderung erleben werden. Wir entfernen uns von einem alten System, das in der Vergangenheit gut funktioniert hat, hin zu einem neuen System in der Energiewelt.

10:41 Und es wird passieren, ob wir es wollen oder nicht. Und sowas gab es in der Vergangenheit schon oft, also Internet oder auch gerade Smartphone, dieser Wandel von einem alten System hin zu einem neuen. Da gibt es immer Verlierer und Gewinner, aber das System verändert sich so oder so. Und die Politik hat jetzt die Möglichkeit einzugreifen oder den Weg zu bereiten, um zu sagen, das geht leichter, weil wenn sie es nicht tut, wenn sie am alten Weg festhängt, wird es sehr schmerzhaft und sehr teuer, aber Veränderung wird trotzdem kommen.

11:11 Die aktuell zuständige Ministerin Katharina Reiche, die ja für Wirtschaft und Energie verantwortlich ist, die wählt ja jetzt offenbar den Weg, also zum Beispiel beim EEG, das Erneuerbare-Energien-Gesetz. Das sind im Moment nur Entwürfe und Leaks. Wir wissen es also nicht ganz genau. Aber es sieht so aus, als würde es ihr darum gehen, zu versuchen, eigentlich eher den Ausbau der erneuerbaren Energien etwas zu verlangsamen, damit man besser das synchronisieren kann mit dem Ausbau der Netze, wie Sie gerade schon erklärt haben.

11:38 Denn das macht das Ganze im Moment so teuer. Halten Sie das für einen sinnvollen Schritt? Ja und nein, das ist eine schwierige Frage und es ist so ein bisschen die Frage der Intention dahinter und beziehungsweise es gibt eine Sache zu sagen, wir verlangsamen oder wir beschränken den Ausbau von Erneuerbaren, wir fokussieren den Aufbau von Erneuerbaren vielleicht oder inzentivieren den dort, wo mehr Kapazität ist versus in Bereichen, wo keine mehr ist.

12:05 Eine Erneuerbare da auszubauen, wo schon sehr viele sind und wo das Netz auch keine weiteren aufnehmen kann, ist nicht sinnvoll. Ist ökonomisch nicht sinnvoll, ist für das Netz nicht sinnvoll und am Ende des Tages für die Verbraucher nicht, weil die Kosten einfach steigen. Das ist das Argument pro Planreicher. Genau.

12:21 Das kann man aber nicht so stehen lassen. Also da können wir nicht aufhören. Und da fehlt mir so ein bisschen der nächste Schritt zu sagen, ja, das ist ein sinnvoller Teil, aber eben Systemwandel bedeutet, was passiert denn in eine andere Richtung? Dass wir in der Zukunft wieder in der Lage sind, viele Erneuerbare überall auszubauen.

12:37 Und ganz konkret ist es zu sagen, ja, wir können jetzt durchaus drüber reden, zu sagen, es gibt Regionen, da ist es sinnvoller, gerade langsamer auszubauen. Aber es ist eine Zwischenlösung. Es darf nur eine Zwischenlösung sein. Das kann nicht die Lösung sein, wo wir sagen, wir fahren das runter und dann hören wir auf und freuen uns.

12:52 Sondern wir müssen eigentlich einen Plan haben und der fehlt mir, wo wir sagen, wie digitalisieren wir das Netz? Wie schaffen wir mehr Flexibilität in Deutschland? Wie schaffen wir es. Erneuerbare zukünftig wieder besser zu integrieren? Nur zu sagen, wir fahren die ein bisschen runter, das ist nicht die Lösung.

13:07 Da sind wir beim alten System und wir verharren einfach. Also die Diagnose ist korrekt, aber die Behandlung ist falsch. Oder die Behandlung ist nur ein Teil davon. Oder so ein bisschen, wir haben schreckliche Kopfschmerzen, wir nehmen jetzt mal eine Tablette dafür und sagen, ah ja, super. Aber wir sind nie zum Arzt gegangen und wir haben uns nie wirklich eine Behandlung besorgt dafür. Beseitigen nicht die Ursache. Genau.

13:28 Jetzt, Sie haben es auch schon ein paar Mal erwähnt, ist ja der Strompreis nicht nur die Erzeugungskosten und die Netzentgelte, sondern auch die Steuern. Und ganz aktuell hat dann eben auch die EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen nochmal darauf gepocht, dass alle EU-Länder die Stromsteuer auf das Mindestmaß senken sollen.

13:45 Friedrich Merz hatte das mal im Wahlkampf auch versprochen. Stammt, glaube ich, mal im Koalitionsvertrag. Es steht da immer noch im Koalitionsvertrag. Es gibt sogar einen Kabinettsbeschluss, wenn ich mich nicht irre. Und man hat dann am Ende halt gesagt, naja, leider ist nicht genug Geld dafür da und hat andere Dinge priorisiert.

14:01 Glauben Sie, dass das jetzt kommen muss? Es sollte kommen, es hätte damals kommen sollen, wenn ich, also unabhängig davon, was sinnvoll ist und es ist sinnvoll, die Stromkosten für Verbraucher zu reduzieren, auch da, weil wir damit die Elektrifizierung ermöglichen und vorantreiben, Eingangsfrage, hätten die Leute sich nicht mehr Wärmepumpen und mehr Elektroautos kaufen sollen und sind jetzt selber schuld, naja, wenn ich extrem hohe Strompreise habe, ist der Anreiz nicht da, wenn ich die senke, insbesondere durch Steuersenkung, habe ich einen größeren Anreiz, das zu tun.

14:27 Hätten wir vielleicht jetzt schon einen ganz anderen Effekt. Weniger Leute, die abhängig sind von den teuren fossilen Preisen durch den Krieg. Also auf der anderen Seite, wenn ich sowas für eine Wahl verspreche und es da nicht einlose und das so zentral in meinem Wahlkampf platziere, kann man mal darüber reden, ob das sinnvoll ist.

14:43 Ja, das sollte passieren, das steht aus und es wäre jetzt ein super Moment, das umzusetzen. Stattdessen hat man dann die Gasspeicherumlage sozusagen bezuschusst oder abgeschafft, was dann eher dazu geführt hat, dass fossile Energien noch günstiger wurden. Und genau da, wenn man sich das dann privat zu Hause ausrechnet, was lohnt sich für mich, ist es eben nicht immer ganz so eindeutig in Richtung Elektrifizierung oder Wärmepumpe.

15:08 Es gibt ja noch einen anderen Weg, wie man seine Stromkosten reduzieren kann. Ich weiß nicht, ob wir jetzt schon wieder den Bogen spannen wollen zur Studie oder ob wir noch bei der Energiewende allgemein bleiben können. Aber wir kommen bestimmt später noch mal dazu zurück. Man kann ja seine Strom- und auch seine Gaskosten reduzieren, indem man regelmäßig den Stromanbieter wechselt.

15:27 Ich glaube, das finden Sie im Kern eigentlich nicht so gut. Außer die wechseln zu uns. Nein, natürlich ist es die Aufgabe der Verbraucher oder die Pflicht der Verbraucher, regelmäßig zu gucken, ob ich abgezockt werde oder nicht. Das kann nicht die Aufgabe sein. Ist das denn Abzocke, wenn ich die nicht wechsle?

15:48 In vielen Fällen schon. Und die Studie belegt das halt leider. Also wir sehen, dass Verbraucher, also wir wussten das schon, wir sehen das in anderen Ländern und man hat auch die Zahlen und die Daten in anderen Ländern. Hier in Deutschland hat das so ein bisschen als statistischer Beweis gefehlt. Darum sind wir hingegangen und haben gesagt. Es ist aber in anderen Ländern auch so.

16:06 Es ist in anderen Ländern auch so. Also in Großbritannien, wo Oktopus herkommt, aber auch in den anderen Ländern, wo wir sind, da sehen wir das auch. Da ist es aber oft viel transparenter, weil Energieanbieter insbesondere ihre Neupreise und ihre Bestandskundenpreise offenlegen müssen. Und es gibt zentrale Institutionen, die das monitoren und die dann auch draufschauen und sagen, Moment, was ist denn da los?

16:28 Da werden Bestandskunden unverhältnismäßig benachteiligt. Und in Deutschland hat man nur die Neukundentarife, die immer auf den bekannten Vergleichsportalen einsehbar sind? Ganz genau. Man kann die Neukundenpreise sehen, wenn man sie tagesaktuell sozusagen screenet. Aber man weiß nicht, was die Millionen von Verbrauchern und Verbraucherinnen an Preisen zahlen, die seit vielen Jahren bei ihren Energieanbietern sind.

16:51 Und ist das jetzt auch das erste Mal, dass man weiß, dass das tatsächlich nur ein Viertel der deutschen Haushalte machen, regelmäßig den Anbieter wechseln? Und drei Viertel der deutschen Haushalte, also 30 Millionen Haushalte, das muss man sich mal vorstellen, machen das so wie Clara und eigentlich wechseln sie den Anbieter nicht. Schön, dass ich hier als Negativbeispiel herhalte.

17:08 Aber ich habe ja gerade gehört, ich bin nicht persönlich verantwortlich. Das habe ich genau gehört. Ich möchte mich trotzdem bei dir persönlich bedanken, dass du meine günstigen Stromkosten subventionierst. Gern geschehen. Tatsache. Ja, also das wussten wir auch. Also es war klar, dass es irgendwie zwischen der Hälfte und drei Viertel der Leute sind, die einfach nicht wechseln.

17:28 Ja, und auch da würde ich sagen, das ist... Man wünscht sich doch einen Partner, gerade bei sowas wie Strom, aber wir hatten auch ein paar andere Sachen, Internet, Telefonie, wo man sagt, ich habe da einen Partner, der hat eine faire Bepreisung, ich entscheide mich aus unterschiedlichen Gründen für diesen Partner, aber ich muss nicht jedes Jahr aufpassen und kontrollieren, ob ich immer noch fair behandelt werde.

17:52 Und es ist jetzt eine Sache zu sagen, ja, keine Ahnung, man hat die Zeit und die Muße und es ist vielleicht auch nicht so finanziell gerade eingreifend ins Leben zu sagen, naja, dann gucke ich da ab und zu mal drauf und ich kann mich auch ein bisschen informieren. Und auf der anderen Seite zu sagen, es gibt große Menschengruppen in Deutschland, für die ist das viel zu komplex. Die sind nicht so digital affin.

18:14 Insbesondere ältere Generationen, Rentnerinnen, Rentner, die da draußen sind. Leute, die vielleicht nicht den Bildungshintergrund haben, die eine Sprachbarriere haben oder ganz einfach auch Menschen, die heute schon zwei, drei Jobs brauchen, um sich und die Familie über Wasser zu halten. Und denen dann noch zu sagen, hey, du bist aber selber schuld, wenn du dich abends nicht noch hingehockt hast und regelmäßig verglichen hast, ob dich dein Energieanbieter nicht über den Tisch zieht.

18:36 So sollten wir nicht Business machen. Das heißt, ich höre da raus, jüngere Generationen oder so Generationen, naja, ich bin jetzt auch nicht mehr der Jüngste, die haben das schon auf den... In Deutschland zählst du auf jeden Fall zur jüngeren Generationen, keine Sorge. Ich kann noch Zeit für die Junge Union oder den SPD-Nachwuchs.

18:56 Jüngere Menschen, die digital unterwegs sind, die haben das System eigentlich schon drauf, dass sie immer gucken müssen. Aber es kann ja nicht die Lösung sein, dass das irgendwann tatsächlich die gesamte Bevölkerung von Deutschland macht, dann so nachwachsend. Sondern das Ideal ist irgendwie anders, dass Stromversorger fairer bepreisen oder was ist der Wunsch? Ja, ich weiß, ich höre es in deiner Stimme, es ist ein sehr verwunderlicher Ansatz für Stromenergieanbieter, die fair bepreisen.

19:21 Ja, genau, das wäre der Wunsch. Also die Zielsetzung in der Studie, ich will nur, um diese Zahlen nochmal ein bisschen greifbar zu machen. Wir reden da von dieser Loyalitätssteuer. Dafür, dass ich loyal geblieben bin, kriege ich nicht irgendwas Positives, sondern ich zahle einfach mehr. Das ist dieses typische System. Die ersten zwölf Monate als Neukunde kriegt man irgendwie den Neukundenbonus und den Wechselbonus ausgezahlt.

19:45 Dadurch sinkt der Preis, ich glaube teilweise auf 25 Cent die Kilowattstunde für den Strom. Und dann im 13. Monat, das kennt man auch, dann geht es los und auf einmal wird es mehr. Und dann im Jahr drauf noch mehr und im Jahr drauf noch mehr und das spiegelt dann nicht die Marktpreise wieder, sondern einfach einen Aufschlag, der jedes Jahr drauf kommt.

20:05 Und in der Studie kommt auch heraus, dass in Summe in Deutschland wir alle zusammen 11 Milliarden jedes Jahr zu viel bezahlen dafür, dass wir treu geblieben sind unserem Energieanbieter und der uns hinten rum abzockt. Aber wenn das bei den Bestandskunden nicht transparent gemacht wird, woher wissen Sie das und woher weiß die RWTH Aachen das, dass das so gemacht wird?

20:29 Wir sind hingegangen und wir wissen das schon, weil wir sehen das ja, wenn Menschen zu uns wechseln, was die vorher für Tarife haben. Wir haben das dann auch schon öfter in Gesprächen gehabt. Wir haben auch Teams, die Beratung am Stand machen. Und dann kriegen wir natürlich mit, was haben die Leute für Stromtarife.

20:45 Und dann ist schon sehr oft wird klar, die Leute zahlen unverschämt zu viel. Und wir hatten das, du hast es gerade angesprochen, dass wir diese fast 50 Prozent zu viel im Schnitt, Oder diese 13 Cent die Kilowattstunde im Schnitt zu viel. Ich glaube, das sind 50 Prozent, entspricht ungefähr 13 Cent pro Kilowattstunde, die man zu viel zahlt. Und das ist im Schnitt.

21:04 Das heißt, die Ausschläge sind noch mal viel extremer. Also wir haben mehrere Beispiele erlebt, wo wir gerade auch Rentner haben, die seit Jahren bei irgendwelchen Anbietern sind und die 75 Cent die Kilowattstunde zahlen. Und 11 Milliarden nur mal im Vergleich, weil ich finde diese kumulierte Zahl auch total spannend.

21:20 Also ich glaube, die Stromsteuersenkung würde den Staat so sechs bis sieben Milliarden Euro kosten. Die wären sozusagen schon drin, wenn Verbraucher wechseln würden beziehungsweise wenn Stromanbieter fair sind. Bepreisen würden. Und jetzt kommen wir zu dieser Wechselfrage. Klar, das ist das Erste, was die Verbraucher machen können, ist regelmäßig wechseln.

21:40 Aber auch wieder, das ist ja keine Lösung. Man muss ja dann jedes Jahr wieder aufpassen. Man läuft immer wieder in dieselbe Falle. Und wenn man dann einmal aufhört, dann endet man wieder an diesem Thema. Jetzt haben wir aber über 50 Prozent, fast drei Viertel der Leute, die das eh nicht machen. Das kann auch nicht die Lösung sein. Es ist natürlich auch schwierig für die Energieanbieter, ständig die Leute zu verlieren.

21:58 Das befeuert sich gegenseitig. Auf der einen Seite betreibt man da so dieses Price-Dumping und dann diese Abzocke und dann ist der einzigste Weg, die Leute überhaupt zu bewegen, ist ihnen zu sagen, ja, du musst dir das ja wechseln. Dann muss ich aber auch wieder Lockangebote machen, um die Leute wieder weg von ihrem Tarif zu locken und so weiter.

22:14 Was viel besser wäre und das ist ein bisschen im Kern unsere Forderung ist zu sagen, wir müssen einen, faireren Energiemarkt schaffen und da hat die Regierung einen ich finde einfacheren oder auf jeden Fall günstigeren Hebel als in die Steuern ranzugehen und regulatorisch zu sagen, wir schaffen eine Preis-Obergrenze.

22:33 Die Bestandskunden dürfen nicht mehr als diese Preis-Obergrenze zahlen. Und das hat dann automatisch zwei Effekte. Die Leute zahlen schon mal nicht so viel, also 75 Cent die Kilowattstunde ist dann schon mal raus. Und die Leute haben sofort mehr Geld in der Tasche, erheblich mehr Geld in der Tasche. Und auf der anderen Seite verhindert das auch, dass diese Dumping-Prize vorne rum gemacht werden können überhaupt.

22:56 Weil die sind ja, das hast du auch schön angesprochen, subventioniert durch die Bestandskunden. Dann steigen ein bisschen die, also die Neukundenpreise kommen auf ein realistisches Niveau. Und bei der Preiserhöhung hat man dann nicht mehr so eine riesige Schwankung und wird hinten raus über die Jahre eben nicht abgezockt. Und wir schaffen es, diese 11 Milliarden abzuschmelzen.

23:13 Weil ich glaube, der Kern des Problems ist ja auch, viele Stromanbieter, Energieversorger sind ja Stadtwerke, die sind auf diese Einnahmen angewiesen. Wenn die jetzt ihre, ja, also wenn die Kunden jetzt alle beginnen, regelmäßig den Stromanbieter zu wechseln und nur noch Lokangebote, ich nenne sie jetzt mal so, oder die Neukundentarife nutzen, dann brechen den Stadtwerken ja viele, viele Einnahmen weg. Das muss man aber auch unbedingt verhindern eigentlich, oder?

23:39 Also das ist ja ganz interessant, da geht es oft ja auch um die Grundversorgerkunden, die ja auch nochmal, das sind so ungefähr 25% der Menschen, die einen teureren Tarif zahlen. Weil sie gar nicht auf dem Schirm haben, dass sie den Stromanbieter auswechseln können. Genau, weil sie einfach irgendwo eingezogen sind und seitdem diesen Strompreis haben.

23:56 Da gibt es auch eine Gruppe davon, die sonst keinen Stromtarif bekäme, weil sie vielleicht auch von Bezahlungsmodalitäten oder her kein Creditscoring haben. Aber der Großteil der Leute hat sich einfach damit abgefunden. Die sind eingezogen, die sind umgezogen und haben einfach diesen Strompreis. Das ist aber in diesen 11 Milliarden, ist das ein kleinerer Teil.

24:15 Ich glaube, es sind sogar nur 4 Milliarden davon. Also es ist gar nicht so, dass das ein Kern- und Grundversorgerproblem ist. Unter anderem sollte man da auch mal in eine Reform rangehen, weil das ist grundsätzlich, finde ich, auch ein bisschen unfair, was da passiert. Aber ein Großteil der Leute ist bei anderen überregionalen Anbietern und zahlt trotzdem so viel drauf.

24:32 Jetzt ist das ja schon ein heftiger Markteingriff, Wenn man eine Preis-Obergrenze setzt, gibt es Erfahrungswerte damit international? Ja, durchaus. Wir haben zum Beispiel auch in Großbritannien, wo Octopus Energy herkommt, da gibt es auch so eine Preis-Obergrenze. Wo liegt die da? Bitte? Wo liegt die dort? Ich muss gestehen, ich weiß gerade nicht die aktuellen Preise.

24:53 Die wird auch regelmäßig nachverhandelt. Ich meine, ich weiß nicht, ob es einmal im Quartal ist oder einmal im Halbjahr. Ich glaube im Quartal. Ich schaue mal hier gerade. Sehr gut. Also wird die Nachverhandlung, es ist natürlich so, es wird ja nicht ein Preis festgelegt und an dem müssen alle ran, sondern es wird geguckt, was ist basierend auf den aktuellen Marktpreisen eine zumutbare Obergrenze und die kann dann dementsprechend nach oben und nach unten dann auch fallen und gibt damit dann halt einen Korridor fest oder indirekt fest zwischen Neupreis und Bestandspreis.

25:23 Das heißt auch, es kann sein, dass Bestandskunden auch da Preiserhöhungen bekommen, weil Energie einfach auch teurer wird langfristig. Aber nicht jedes Jahr und losgekoppelt von den Marktpreisen und insbesondere den Neukundenpreisen, sondern in einem sinnvollen Korridor für alle fair. Und wie gesagt, es gibt da diese Off-Gem, das ist die verantwortliche Institut da oder die Regulator, der sich das jedes Jahr anschaut und dann auch entsprechend festlegt.

25:48 Und in Deutschland wäre das, das habe ich der Studie entnommen, man merkt es vielleicht, wir durften schon mal einen Blick reinwerfen, in Deutschland sollte das die Bundesnetzagentur tun. Genau, also irgendjemand müsste das machen hier in Deutschland und das würde, sehe ich da als einen sinnvollen Sinn vielleicht, die zu verorten.

26:02 Jetzt ist die Studie und auch der Besuch bei uns, das wird ja dann auch, gehe ich mal davon aus, bei uns, bei NTV und auch vielen anderen Medien, wird es ja Berichterstattung dafür geben. Die Studie ist ja mehr oder weniger der letzte Beweis dafür, dass dieses Problem existiert und einmal mit Zahlen belegbar gemacht wird.

26:21 Die ist ja eher für die Öffentlichkeit bestimmt. Hinter der Hand gab es ja bestimmt schon Gespräche mit der Bundesnetzagentur, auch mit den Parteien im Bundestag, vielleicht auch mit dem Bundeswirtschaftsministerium, vielleicht sogar mit Katharina Reiche selbst. Warum hat man denn bisher nicht eingegriffen, wenn das Problem ja offensichtlich allen bekannt ist?

26:40 Es ist gar nicht so bekannt, beziehungsweise es ist auch nicht belegt. Das war sehr oft das, was wir gehört haben, bei denen die Aussage so, ja ist das denn wirklich so und die Leute können ja wechseln. Dann werden schnell die Preisvergleichsseiten herangezogen, die wir in Deutschland haben, so als regulierendes Element.

26:55 Ja, da kann ja jeder hingehen. Was da sehr schnell vergessen wird, ist, das sind auch einfach nur gewinnoptimierende Unternehmen. Preisvergleichsseiten sind kein gemeinnütziger Ort. Die kriegen dafür Geld, wenn sie Kunden vermitteln. Und was ich natürlich auch habe, wenn ich eine Preisvergleichsseite habe, die preissortiert von günstig nach teuer, ist das der perfekte Ort, um eben Lockangebote zu präsentieren. Weil dann sehe ich, oh, wir sind der günstigste ganz oben.

27:21 Und wenn man da sich mal anschaut, was die Preise, die ganz oben bei dem Preisvergleichsseiten, also die billigsten Angebote sind, dann wird man sehr schnell ein Fragezeichen im Kopf haben, wie basierend auf aktuellen Marktpreisen so ein Unternehmen denn fair damit gewirtschaften will. Und wird dann wahrscheinlich recht schnell feststellen, oder wir müssen es leider nur annehmen, weil wir die Daten ja nicht haben, was deren Bestandskunden zahlen, damit solche Dumpingpreise vorne rum möglich sind. Kurzer Einschub, ich habe hier nachgeguckt.

27:46 Also Großbritannien, wenn das jetzt hier stimmt, waren bis zum 31. März 27,69 Pens pro Kilowattstunde und jetzt sind es 24,67 Pens pro Kilowattstunde. Also das wären schon Preise, mit denen man in Deutschland glaube ich relativ glücklich wäre. Ja, ich glaube auch Großbritannien ist nicht so weit entfernt von Deutschland.

28:04 Wir sind nämlich die beiden teuersten Strompreise Europas, glaube ich. Ich möchte nur eine Lanze auch für die Vergleichsportale brechen. Ich nutze die ja und das ist tatsächlich, wir haben vorhin auch schon darüber gesprochen, ich finde es immer Wahnsinn, das ist so gefühlt das Einzige, was richtig gut in Deutschland funktioniert.

28:19 Also man muss Ihnen natürlich auch sagen, Sie machen das schon verdammt gut. Ähm, sicherlich, aber die verdienen da auch wahnsinnig viel Geld dran. Ähm, und nochmal, wir, die lösen ja das Problem offensichtlich nicht. Wir haben ja trotzdem diese Studie, die Ergebnisse dieser Studie, wo wir sagen, wir haben 11 Milliarden, die wir jedes Jahr zu viel zahlen.

28:37 Also, es ist nicht Teil der Lösung und ich würde eher sagen, es ist Teil der Problematik. Wie gesagt, wenn ich einen Anbieter habe, der Billigsangebote nach oben spült und danach die Verbraucher wechseln und ja, super, dass es gut und schnell geht, aber das ist ja genau, was dieses Drehrad befeuert. Was erwarten Sie sich denn jetzt von dieser Studie? Also die anderen Stromanbieter werden wahrscheinlich nur so mittelglücklich damit sein.

29:00 Ich weiß nicht, ob Sie Unterstützung brauchen sozusagen. Wahrscheinlich schon, wenn man mit Lobbyismus zum Beispiel etwas bewirken möchte, also in solche Regulatoriken zum Beispiel reingehen möchte oder wie wollen Sie damit jetzt weiter umgehen? Also das Erste, was wir brauchen, ist einen gesellschaftlichen Diskurs darüber, was da passiert. Und da hilft genau sowas.

29:19 Der nächste Punkt ist gerade vor den weltpolitischen Geschehnissen, die wir haben, über die Energiewende, wie wir anfangs gesprochen haben. Da sind sehr viele, sehr gute Lösungen, wie wir langfristig unsere Stromkosten drastisch senken können. Wir haben über die Steuern geredet, alles Möglichkeiten. Aber wir haben hier einen Hebel, auch für die Regierung, die sie am einfachsten ziehen kann, um sofort bei den Menschen da draußen Ersparnis zu erzeugen.

29:46 Nicht irgendwann, nicht wenn Netze ausgebaut sind oder wenn geklärt wurde, wann, wo Erneuerbare hinzugebaut werden. Nicht, wenn wir geklärt haben, wie die Digitalisierung in den Griff bekommen der Energienetze, sondern theoretisch morgen könnte sich die Regierung hinstellen und sagen, wir schaffen eine Regulatorik, die verhindert, dass die Menschen, die unverschämt viel zahlen, dass es bei denen nicht mehr passiert, dann haben wir sofort über alle hinweg, bis auf die, die vielleicht eh schon regelmäßig gewechselt haben, das ein Viertel, das nicht zu viel zahlt.

30:13 Aber drei Viertel der Deutschen haben von einem Tag auf den anderen mehr Geld in der Tasche und teilweise richtig viel. Und von welcher Seite, glauben Sie, kommt am meisten Gegenwind? Sie haben sich ja bestimmt auch damit auseinandergesetzt. Sie haben es, glaube ich, vorhin selbst mal gesagt, es gibt immer Verlierer und Gewinner, wenn man an einer Stelle was verändert und was schraubt.

30:32 Und an dieser Stelle sind es ja wahrscheinlich nicht nur die Vergleichsportale, die sozusagen hier verlieren. Ich glaube auch nicht, dass die Vergleichsportale verlieren, weil wir haben 1000 Energieanbieter in Deutschland. Man braucht irgendwo einen Ort, wo man die vergleicht, wenn man sich nicht irgendwie anders...

30:45 Man kann ja auch den Flug buchen oder das Internet, das Angebot ist ja groß. Aber die Art und Weise, wie die Preise dargestellt werden und wie die vermarktet wird, ändert sich dadurch. Wer sind die großen Verlierer? Natürlich die Energieunternehmen, die das meiste von ihren Verbrauchern und Verbraucherinnen abzocken, die die größte Loyalitätssteuer haben.

31:01 Die werden sich über sowas nicht freuen. Gibt es da Aufnahmen zufällig? Welche Unternehmen das sind? Naja, wir haben in der Studie herausgefunden, es sind fast alle. Also es ist wirklich der Großteil. Alle, die großen Unternehmen sind dabei, aber auch klassische Online-Energieanbieter. Aber es ist eine große Latte davon und von daher sind es auch so viele.

31:20 Es ist nicht, dass man sagt, die zwei da draußen sind es, sondern es ist Gang und Gebe am Energiemarkt. Das ist die Art und Weise, wie man als Energieanbieter in fast 80 bis 90 Prozent der Fällen hier in Deutschland sein Business macht. Ein Tease and Squeeze, ein Unlocken und Abzocken. Und dann ist nur die Frage, wie drastisch wird man da? Da gibt es dann Abstufungen von ein bisschen unfair bis hin zu das absolut schwarze Schaf.

31:44 Das heißt aber, der Gegenwind dürfte ganz schön heftig werden, wenn da von 1990 jedenfalls dagegen sind, so eine Regelung zu ändern. Oder haben Sie schon versucht, vorab Gespräche zu führen? Gibt es andere Unternehmen, die damit Ihnen gleichziehen würden? Es gibt andere Unternehmen, die damit uns gleichziehen. Wir sind auch dabei, so eine Initiative für fairer Energie zu gründen, wo man sich genau wegen solchen Themen anschließen kann.

32:08 Wo wir gemeinsam dann eine Stimme haben, wo wir dann auch eben mit Politikern ins Gespräch gehen wollen und Regulatorik, wie man sowas verändern kann. Ich glaube auch, das sind genug Gute da draußen, die da helfen wollen. Das Interessante ist aber, man hat, so wie der Markt momentan gestrickt ist, hat man, wenn man fair handeln will, fast keine Möglichkeit, in den Markt reinzukommen.

32:29 Und da sind viele echt gute Energieanbieter da draußen, die vielleicht auch nicht so eine Marke wie Octopus Energy haben, die sich wahnsinnig schwer tun. Die, wenn sie eben nicht sagen, naja, ich will kein Price Dumping machen, aber wenn ich kein Price Dumping mache, dann bin ich quasi nicht existent, weil meine Preise unverschämt teuer für Neukunden wirken, die dann sich vielleicht auf irgendwelche Nischen nur fokussieren können.

32:52 Und das würde gerade solchen Unternehmen auch die Möglichkeit geben, sich zu entfalten. Und ja, wir würden davon profitieren, aber wer vor allem davon profitiert, sind die Verbraucher und Verbraucherinnen da draußen. Und auf der Haben-Seite steht dann sozusagen, dass alle fairere Preise setzen können, mit denen sie dann auch dauerhaft und nachhaltig wirtschaften können.

33:11 Genau, können oder müssen. Okay, das klingt doch schon mal nicht so schlecht. Und die dritte, ich weiß nicht, ob es die dritte Alternative ist oder der dritte Lösungsweg ist natürlich, dass man... Mit Balkonkraftwerk, mit Smart Meter, mit, was haben wir noch, den Speicher, den heimischen Beginn seiner Strompreise selbst zu optimieren.

33:33 Das ist jetzt wahrscheinlich auch für die Gruppen, die von der Abzocke betroffen sind, wahrscheinlich auch nicht die Lösung, aber tendenziell kann man den Unternehmen, den Stromanbietern auch so ein bisschen Macht wegnehmen damit, indem man selbst zu Hause optimiert. Absolut, also diese Entwicklung, da sind wir wieder beim Anfang unseres Gesprächs, dieser Systemwandel, in dem wir uns befinden, wir werden zunehmend mehr davon sehen, wir werden immer mehr Menschen sehen, die sich auch kleine Heimspeicher leisten.

34:00 Wenn man sich mal anschaut, allein bei diesem Thema Speicherlösungen, in den letzten 10, 15 Jahren sind die Kosten für Energiespeicherlösungen um 95% gefallen. Gerade letztes Jahr habe ich das beobachtet, so hier Black Friday und Cyber Monday haben so Bierkasten, große Speicherlösungen eben für Wohnungen, für Apartmentlösungen teilweise nur noch 300 Euro gekostet.

34:25 Die werden wir dieses Jahr wahrscheinlich noch um die Hälfte kosten. Wenn ich jetzt in den Baumarkt gehe, wo da stehen die Dinger rum und mir da so zwei PV-Paneele hole und mir das in meine Wohnung auf dem Balkon mache und diese Speicherlösung, habe ich sofort was, mit dem ich an meinen Stromkosten drehen kann.

34:39 Und das ist was, was wir in den kommenden Jahren immer mehr sehen werden. Ich bin mir sicher, da kommt ein Boom auf uns zu. Und dann braucht man nur so kleine Momente, wie was hier in Berlin passiert ist jetzt, als die Stromleitungen zusammengebrochen sind. Oder den Iran-Krieg. Oder den Iran-Krieg. Kleine oder große Momente. Genau.

34:54 Das sind ja immer diese Momente, wo Verbraucher sagen, so jetzt mache ich was. Ja, so jetzt wechsle ich vielleicht den Stromanbieter oder jetzt gehe ich hin und hole mir selber was. Wobei ja, da höre ich echt auch schon wieder fast schon eine Dramatik raus, weil auch da ja wieder klar wird, das gibt eben nur einen Teil der Bevölkerung, der sich das leisten kann.

35:10 Auch 300 Euro, auch 150 Euro für so einen Heimspeicher muss man erstmal investieren. Man braucht die Informationen dafür, man braucht die Zeit und den Raum, sich um solche Dinge zu kümmern. Sie haben das eigentlich vorhin ganz gut skizziert, dass das für viele Menschen einfach gar keine Option ist, gar keine Handlungsoption ist.

35:25 Und je mehr Menschen ja auch aus dem normalen Strommarkt dann rausgehen und sich selbst versorgen, desto teurer wird es für diejenigen, die dann noch übrig bleiben. Dasselbe gilt für Gas. Also auch da müsste man wahrscheinlich eine Regulatorik finden, um das eben zu verteilen und diese Last nicht am Ende bei denjenigen übrig zu lassen, die sowieso schon Pech hatten von vornherein.

35:43 Absolut, genau. Also von daher, diese Zusatzlösungen sind keine systemische Lösungen. Und darum ist es auch so ein sehr starkes politisches Thema und ein Regulatorik-Thema und nicht zu sagen, hey, ja, dann geht ja los und kauft euch halt mal was dafür. Weil genau, A, habe ich das Zeit, habe ich das Geld, habe ich das Wissen.

35:59 Es ist super, wenn wir davon mehr sehen werden und wir werden davon mehr sehen. Aber genau solche Hebel wie eine Preis-Obergrenze schafft es, insbesondere die Leute zu erreichen, denen das absolut verwehrt ist, in dieser erneuerbaren Welt aktuell mitzuspielen. Ich würde sagen, diese 36 Minuten waren auf jeden Fall ganz gut investiert.

36:22 Vielen Dank für das Gespräch, Bastian Kirol. Danke, es hat mir sehr viel Spaß gemacht. Vielen Dank.