Drama um Hamburger Familie: Tod im Urlaub

0:03 Dem Tod auf der Spur. Spannende Fälle aus der Hamburger Rechtsmedizin. Der Crime-Podcast vom Hamburger Abendblatt. Moin und herzlich willkommen zum Crime-Podcast des Hamburger Abendblattes. Ich bin Bettina Mittelacher und bei mir ist der Mann, der sich mit Tod und Verbrechen so gut auskennt wie kaum jemand sonst, nämlich Rechtsmediziner Professor Klaus Püschel. Schön, dass du da bist, Klaus.

0:31 Moin Bettina. Wirklich schön, hier zu sein beim Hamburger Abendblatt. Und zu spannenden Themen äußere ich mich sehr gerne. Und wenn ich mit meinem Wissen dazu beitragen kann, dass Menschenleben gerettet werden, freut mich das ganz besonders. Du weißt schon, mein Credo, durch die Untersuchung von Toten wollen wir lernen für das Leben.

0:57 Und bei diesem Fall, über den wir heute reden wollen, klappt das hoffentlich. Es wird auf jeden Fall deutlich werden, was ganz, ganz, ganz falsch gelaufen ist. Und was besser hätte gemacht werden können, es geht um ein sehr tragisches Ereignis. Eine Familie aus Hamburg, die in der Türkei Urlaub gemacht hat, stirbt.

1:22 Vater, Mutter und zwei kleine Kinder, alle sind am Ende tot. Ja, das ist wirklich ein schreckliches Schicksal. Ich habe ja in den fast 50 Jahren, die ich als Rechtsmediziner tätig bin, sehr viel mit dem Tod von Menschen zu tun. Der Tod ist für die Betroffenen und vor allem auch für ihre Angehörigen. An die Angehörigen müssen wir auch unbedingt denken. Für die ist das stets ein gravierendes, einschneidendes Ereignis.

1:54 Und wenn Kinder sterben, wie in diesem Fall, dann muss ich immer daran denken, dass sie ihr Leben eigentlich ja noch vor sich gehabt haben. Und dann ist etwas so Schlimmes passiert. Also mich macht so ein Schicksal wirklich betroffen und traurig. Und dieser dramatische Fall, über den wir heute reden wollen, der hat sich im November 2025 ereignet.

2:24 Eigentlich hatte es ein schöner Urlaub für die Familie werden sollen. Die Familie, die ist in einem Hotel in Istanbul abgestiegen. Ja, wenig später werden sie mit Vergiftungssymptomen in ein Krankenhaus gebracht. Sie litten an Übelkeit und Erbrechen. Zunächst vermutete man, dass sie eine Lebensmittelvergiftung erlitten hatten beim Essen gehen.

2:52 Sie hatten in unterschiedlichen Lokalen am Rande einer Straße, ja, so einer Fressstraße hätte ich fast gesagt, Essen zu sich genommen. Unter anderem gefüllte Muscheln. Außerdem ein traditionelles Gericht aus Kalbsdärmen. Das ist eine regionale Spezialität. Und dann hatten Sie auch noch Süßigkeiten gegessen. Also ich finde, das ist schon eine sehr spezielle Kombination.

3:26 Aber gut, wer es mag. Die Familie kommt also wegen Vergiftungssymptomen in eine Klinik. Nachdem die vier Personen eine Weile in einem Krankenhaus behandelt worden sind, geht es den Eltern und auch ihren Kindern wieder besser. Man denkt, sie seien über den Berg. Also sind sie dann aus dem Krankenhaus entlassen worden und sind dann wieder zurück in ihr Hotel gefahren.

3:52 Aber dann hat sich der Zustand aller vier Familienmitglieder wieder deutlich verschlechtert. Und Mutter und Tochter sind dann im Hotel sogar zusammengebrochen. Sie wurden reglos aufgefunden. Also ich finde, das klingt total dramatisch. Die ganze Familie ist dann erneut ins Krankenhaus gekommen. Was hältst du davon? War natürlich geboten, oder?

4:17 Ja klar, wenn die da schon im Hotel zusammengebrochen sind, dann war das jetzt sicher die richtige Maßnahme. Aber das ist alles zu spät gekommen. auch der klinikaufenthalt und die intensivmedizin also man hat sich da wirklich viel mühe gegeben sich total reingehängt alles das kann die familie nicht mehr retten kurz nach ihrer einlieferung ins krankenhaus sterben zunächst beide kinder.

4:49 Am 14. November dann auch die Mutter und um das Leben des Vaters kämpften die Ärzte noch mehrere Tage. Er liegt im Koma. Am 17. November stirbt auch er. Ich wollte noch mal kurz eine Zwischenfrage stellen, Klaus. Wir haben vorhin einfach gesagt, Vergiftungserscheinungen, was wäre das dann? In diesem Fall ging es um Übelkeit und Erbrechen, aber gibt es da auch noch andere, ich sage mal, Warnzeichen, auf die man achten könnte?

5:15 Wo horcht der Rechtsmediziner auf oder überhaupt der Arzt? Naja, Übelkeit unterbrechen, gerade wenn man etwas zu sich genommen hat. Ja, es gibt dann auch, wenn Bewusstseinsstörungen auftreten, zum Beispiel Schwindelerscheinungen. Es gibt Bauchschmerzen, Krämpfe, ja, Desorientiertheit. Also Vergiftungen können manchmal ja auch einen typischen Geruch verbreiten, aber hier in diesem Fall war das sehr unspezifisch.

5:51 Also Symptome, die man natürlich auch hat, wenn es dem Darm nicht gut geht, also bei einer Darmentzündung oder Magenentzündung, Gastritis, sehr unspezifisch. Übrigens klagten dann weitere Gäste des gleichen Hotels, in dem die Familie übernachtet hat, auch über Übelkeit und Erbrechen, also auch unspezifisch.

6:21 Daraufhin kommt man dann endlich auf den Gedanken, dass es eine andere Ursache für die Vergiftungserscheinungen geben könnte. Also nicht das ungewöhnliche Essen dort in Istanbul. Die Menschen, die jetzt neu erkrankt sind, die haben auch an den Straßenständen überhaupt nicht gegessen. Und in dem Hotel gibt es auch gar kein Restaurant.

6:49 Die Gäste können sich dort nur mit Wasser versorgen. Also ganz klare Schlussfolgerung. Sehr wahrscheinlich liegt es also nicht am Essen, möglicherweise auch nicht am Wasser, das den Hotelgästen zur Verfügung steht. Aber es gab dann ja einen ganz anderen Verdacht, nämlich, dass der Grund für die massiven Vergiftungssymptome eben nicht die Lebensmittel waren, die die Familie zu sich genommen hat, sondern es gab eine ganz andere Erklärung.

7:20 Ja, jetzt wird relativ schnell ein toxikologisches Gutachten eingeholt und jetzt wird darauf hingewiesen, dass die vier Hamburger ja wohl hauptsächlich an einer Vergiftung durch Chemikalien gestorben sind. Chemikalien in der Umgebung, in dem Hotel, in dem sie gewohnt haben. Und die Frage war natürlich, worum handelt es sich und wie kommen die Chemikalien dahin?

7:58 Also ich finde grundsätzlich, wenn ich höre, giftige Chemikalien in einem Hotel, das klingt für mich wirklich alarmierend. Ja klar, genau. Tatsächlich geht es um ein Pestizid, dem die Familie im Hotel ausgesetzt gewesen ist, ohne das überhaupt auch nur zu ahnen. Folgendes hat sich ereignet. In einem anderen Hotelzimmer hatte es einen Befall gegeben mit Bettwanzen.

8:25 Ja, du hörst richtig, es geht um Bettwanzen. Ja, nicht schön, oder? Ja, nicht schön, aber eigentlich ja harmlos. Unangenehm, natürlich. Diese Schädlinge sind nicht gefährlich, aber natürlich will man sie auch nicht im Zimmer haben und schon gar nicht im Bett. Deshalb hatte man im Hotel auch eine Firma beauftragt, die diese Schädlinge, also die Bettwanzen, bekämpfen sollte.

8:52 Also Schädlingsbekämpfung, da gibt es doch unter anderem Sprays, bei denen die Hersteller werben, dass die Sprays giftfrei seien. Manche Mittel werden im Baumarkt gekauft. Aber ich weiß, obwohl ich mich nun nicht dauernd im Baumarkt rumtreibe, Aber trotzdem, manche Mittel werden tatsächlich dort in speziellen Schränken gelagert.

9:15 Dafür gibt es ja sicherlich einen Grund. Ja klar, das geschieht nicht ohne Grund. Schädlingsbekämpfungsmittel, also... Man nennt sie ja Pestizide, sind grundsätzlich giftig, da sie darauf ausgelegt sind, Organismen zu töten. Ja, auch wenn es nur so kleine Organismen sind. Manchmal geht es auch um noch kleinere Tiere, die man gar nicht sehen kann.

9:43 Also Mikroorganismen. Man will diese Mikroorganismen töten oder zumindest in ihrer Entwicklung hemmen, die Vermehrung verhindern. Was für Schädlinge wie beispielsweise die Reblaus, natürlich ein ganz anderes Wesen, giftig ist. Das muss nicht unbedingt für den Menschen gleichermaßen gefährlich sein, aber man muss natürlich daran denken, dass es gefährlich sein könnte.

10:14 Und viele Präparate sind durchaus auch für Haustiere sowie für Menschen schädlich, gefährlich bis hin zu lebensgefährlich. Also wenn du sagst schädlich, was bedeutet das konkret? Was kann einem dann passieren? Schädlingsbekämpfungsmittel können beispielsweise Allergien auslösen, das Nervensystem schädigen.

10:38 Auf sehr lange Sicht können sie auch Krebs erzeugen. Ich erwähne hier nur, dass. Mittel Glyphosat von Bayer, das ist ja in aller Munde, ja bei uns im Bereich von Weide und Tierhaltung heißt das Präparat Roundup. Die Firma Bayer hat inzwischen in den USA 10 Milliarden, ich wiederhole das nochmal, es geht um Milliarden, 10 Milliarden Euro an Schadenersatzzahlungen geleistet.

11:13 Wir wissen, diese Gerichtsverhandlungen sind in den USA immer besonders teuer, vor allen Dingen, wenn Körperschäden bis hin zum Tod oder Krebserkrankungen zum Beispiel auch verklagt werden. Übrigens sehr spannend, ganz besondere Perspektive. Eine Entscheidung von US-Präsident Trump und ein mögliches Urteil des Supreme Court in den USA könnten diesen Milliardenkonflikt komplett verändern.

11:47 Wie es ausgeht, habe ich allerdings keine Ahnung. Also nochmal zurück zu dem, was du an Schädigungen für den Menschen erzählt hast. Du sprachst von einem geschädigten Nervensystem oder einer Krebserkrankung. Dabei handelt es sich ja um heftige gesundheitliche Folgen, unter Umständen auch tödliche Folgen.

12:08 Das würde dann wiederum erklären, warum beispielsweise in den USA so horrende Schadenersatzforderungen gezahlt sind. Aber sag doch bitte noch mal, wie war denn das jetzt wieder bei der Hamburger Familie? Wie ging es da weiter? Also die wären sehr krank, Krankenhaus, wieder zurück ins Hotel, dann wieder ins Krankenhaus.

12:31 Damit war die Sache ja noch lange nicht beendet. Nein, auch um das nochmal zu wiederholen, also bei diesen Gefahren, die für Menschen auch bestehen durch solche Substanzen, geht es um akute Probleme, medizinische Probleme im Bereich des Nervensystems, auch möglicherweise im Bereich von Kreislauf und Lunge.

12:53 Und daneben gibt es diese chronischen Schäden, die unter Umständen erst nach vielen Jahren auftreten, um das nochmal deutlich zu sagen. Ja, jetzt sind wir aber wieder bei der Hamburger Familie. Bemerkenswert war der Beginn und der Verlauf der Vergiftung. Den Kindern und den Eltern ging es ja zunächst mal schlecht.

13:13 Das haben sie mit dem Essen in Verbindung gebracht, fälschlicherweise. Und sie kamen ins Krankenhaus. Dort haben sie sich zunächst erholt. Also das muss man auch mal betonen, eigentlich ist das vom klinischen Verlauf her auch wirklich wichtig. Sie waren eben nicht mehr im Hotel und waren nicht mehr dem Gift ausgesetzt, deswegen haben sie sich erholt, das wissen wir jetzt inzwischen besser.

13:37 Aber dann hat man sie zurück ins Hotel gelassen und jetzt ging es ihnen viel schlechter. Ja, Mutter und Tochter brachen zusammen, das haben wir schon gesagt. Zu der Zeit hätte man vielleicht schon mal auf den Gedanken kommen können, dass die Ursache für die gesundheitlichen Probleme im Hotel zu finden sein könnte.

13:59 Und man hätte dieser Familie besser helfen können und auch den anderen Hotelgästen. Ja, also zum Beispiel naheliegend wäre dann ja gewesen, wenn man das geahnt hätte, dass man sie nicht wieder auf ihr Zimmer lässt. Und jetzt denkt man aber vielleicht auch über andere Ursachen nach, weil es ja zu der Zeit auch weiteren Gästen des Hotels schlecht ging.

14:19 Konkret klagten sie über Übelkeit und Erbrechen. Schließlich wurde das Hotel evakuiert. Das heißt, die Gäste wurden in andere Unterkünfte gebracht. Aber das Dramatische war ja, dass es da für die Familie aus Hamburg leider schon zu spät war. So war das, leider nicht. Später wurde Folgendes rekonstruiert. In dem Zimmer...

14:47 Unterhalb von dem, in dem die Familie gewohnt hat, also in Zimmer 101. Da hatten sich die Gäste über Bettwanzen beschwert. Daraufhin hatten die Mitarbeiter einer Schädlingsbekämpfungsfirma hier in diesem ganz anderen Zimmer ein Pestizid versprüht. Ein Pestizid versprüht, also gut, dann sind sie tätig gewesen, das kann man ja durchaus gutheißen, dass dann gleich was unternommen wurde.

15:22 Aber das Problem hier konkret war offenbar, dass die Dämpfe dieses Pestizids irgendwie auch in das Zimmer darüber gelangt sein müssen. also in das Zimmer der Familie aus Hamburg. Und die ahnten von nichts. Die wussten auch nicht oder haben nicht gemerkt, dass die gefährlichen Dämpfen ausgesetzt sind.

15:44 Und deshalb haben die Kinder und die Eltern dann wirklich über Stunden diese gefährlichen Dämpfe eingeatmet. Wussten nichts davon. Da schließt sich aber für mich die Frage an, riecht man so etwas nicht? Ja, nicht unbedingt. Das ist vor allen Dingen auch eine Frage der Konzentration dieser Gifte in diesen Dämpfen.

16:10 Ich werde darüber später nochmal etwas berichten. Aber es gibt durchaus auch Gase, die sind geruchslos. Darüber haben wir auch schon berichtet. Ich weise hier auf Kohlenmonoxid hin zum Beispiel. Stimmt, darüber haben wir auch schon mal einen Podcast gemacht. Da ging es um Menschen, die tödliche Vergiftung erlitten haben, weil beispielsweise der Schornstein ihres Hauses verstopft war und dann haben sie Kohlenmonoxid eingearmt.

16:40 Dieser Podcast liegt schon eine Weile zurück, aber ich fand, das war auch ein sehr, sehr besonderer Fall, an den ich mich genau erinnere. Ja, es gibt auch beispielsweise Situationen, in denen die Heizungsanlage im Keller defekt ist und das Kohlenmonoxid tatsächlich auch in ganz unterschiedliche Wohnungen eindringt, weil es sich im ganzen Haus verteilt.

17:05 Das kann hochgradig gefährlich werden. Ja, meine Erinnerung nochmal, Hamburg-Harburg-Beckerberg, da hat es tatsächlich vor einiger Zeit hier mehrere Tote und Schwerverletzte gegeben. Deshalb besteht ja auch unbedingt die Empfehlung, Warngeräte anzuschaffen, also Kohlenmonoxid-Warenmelder, die bei hoher Kohlenmonoxid-Konzentration Alarm auslösen.

17:34 Das kann man tatsächlich auch im Baumarkt zum Beispiel kaufen. Man sollte sich vor allen Dingen auch vom Schornsteinfeger beraten lassen, so eine Investition kann Leben retten und lass mich auch nochmal darauf hinweisen, Rettungskräfte haben in ihrer Ausrüstung heutzutage immer Kohlenmonoxid-Warngeräte dabei.

17:56 Also wenn du sagst Rettungskräfte, wir haben ja darüber gesprochen, dass Kohlenmonoxid. Und geruchslos ist, also auch Rettungskräfte müssen dann entsprechende Apparaturen dabei haben, weil auch die gar nicht so gut geschult werden können, dass sie auch ohne solche Warngeräte die Gefahr wahrnehmen, also dieses Kohlenmonoxid.

18:17 Ja, das ist eben geruchslos, aber solche Warngeräte, lass mich das auch gleich erwähnen, die gibt es für diese Pestizide nicht. Aber unser Schlenker zu Kohlenmonoxid-Vergiftung fand ich trotzdem sehr, sehr wichtig. Vielleicht hat der eine oder andere dann auch das Bedürfnis, jetzt damit sein Haus oder seine Wohnung auszurüsten, damit man da also der Gefahr dann gegebenenfalls entkommen kann.

18:44 Aber jetzt sind wir doch ein bisschen abgeschweift. Zurück zu meiner Frage zu den Schädlingsbekämpfungsmitteln. Die reden doch bestimmt speziell, eher chemisch, oder? Ja, aber erstens hat nicht jeder so eine feine Nase, dass er das auch wahrnimmt. Und zweitens kann es auch sein, dass man so etwas riecht.

19:08 Das kommt einem dann vielleicht unangenehm vor, aber man ahnt ja nicht, dass es wirklich gefährlich ist. Übrigens zu diesen Schädlungsbekämpfungsmitteln, das da eingesetzt wurde in Istanbul, von dem wird gesagt, dass es so einen Hauch vielleicht riechen soll nach Knoblauch oder Fisch. Das kann man ja dann auch mit Nahrungsmitteln verwechseln. Ja, das denke ich auch.

19:35 Dann würde man vielleicht denken, irgendwo in der Nähe wurde gekocht oder vom nächsten Imbiss weht der Geruch rüber. dann denkt man bei Knoblauch oder Fisch wirklich nicht an Pestizide. Ich würde dann jedenfalls nicht an Pestizide denken. Jedenfalls hat diese Hamburger Familie offenbar über viele Stunden das Pestizid eingeatmet.

19:56 Und dann, wir haben es erwähnt, starben alle vier. Die Toten wurden dann doch obduziert. Was war das Ergebnis? Welche Todesursache wurde festgestellt? Ja, Bettina, die Sektionen fanden in Istanbul statt und die Ergebnisse stehen hier bei uns nicht ohne weiteres zur Verfügung. Nach allem, was wir wissen, wurde festgestellt, also in der Türkei festgestellt, dass die Eltern und die beiden Kinder an dem hochgiftigen Gas Phosphin starben.

20:32 Phosphin? Ja genau, Phosphingas wird unter anderem zur Bekämpfung von Schädlingen in Gebäuden benutzt. Eingesetzt wird häufig der Stoff Aluminiumphosphit in Verbindung mit Wasser und es muss keine größere Menge Wasser sein. Die Luftfeuchtigkeit reicht aus, entsteht aus diesem Aluminiumphosphit das toxische Gas Phosphin, der chemische Name ist eigentlich Monophosphan.

21:09 Die Summenformel für die chemisch Interessierten, die ist pH3. Umgangssprachlich spricht man auch von Phosphorwasserstoff oder eben von Phosphin. Das Gas schädigt die Körperzellen von Säugetieren, insbesondere Säugetieren, dazu gehört ja auch der Mensch. Außerdem verhindert das Phosphin in größeren Konzentrationen den Sauerstofftransport im Blut. Oh, das klingt gar nicht gut.

21:39 Also wie du weißt, bin ich ja keine Medizinerin, aber Sauerstoff im Blut sollte transportiert werden. Ich denke, das bei einem gesunden Körper. Na klar, wir brauchen den Sauerstoff überall im Stoffwechsel. Phosphin kann von der Vergiftungssymptomatik her bei Menschen unter anderem zu Reizhusten, Erbrechen, Leber- und Nierenfunktionsstörungen führen.

22:08 Beim Einatmen ist das lebensbedrohlich. Letztlich kommt es dann zu einem Multiorganversagen. So nennen das die Mediziner. Allein schon das Wissen, dass das Gas Leber und die Nieren schädigen kann, klingt total gefährlich, finde ich. Es war doch auch so, dass weitere Gäste in dem Hotel unter Vergiftungserscheinungen litten. Also konkret Übelkeit und Erbrechen.

22:35 Sie kamen dann ebenfalls ins Krankenhaus, schwebten aber nicht in Lebensgefahr. Also ich erkläre mir das so, dass sie nicht so lange diesem Phosphin ausgesetzt waren oder eben ein bisschen weiter weg waren. Dass die Einwirkungen auf den Körper nicht so stark waren wie bei dieser Familie aus Hamburg. Es gab aber dann eine ganz andere Entwicklung in diesem Fall.

22:56 Es wurden nämlich mehrere Menschen festgenommen. Darunter ein Verantwortlicher des Hotels sowie zwei Personen, die die Desinfektion in dem Hotel durchgeführt hatten. Ja, und man konnte in den Nachrichten verfolgen, dass das Hotel dann auch schnell vollständig geschlossen wurde. Die Hamburger Familie, die durch die Vergiftungen verstorben ist, wurde beigesetzt nach stattgehabter Obduktion.

23:33 Alle vier Personen wurden in der Türkei beerdigt, in einer Provinz im Westen des Landes. Übrigens, in diesem Jahr soll dann ein Prozess gegen sechs Personen beginnen. Es hieß mal im April, aber vielleicht geht es auch nicht ganz so schnell. Also sechs Personen, die laut Ermittlungen für den Tod der vier Hamburger verantwortlich sind.

23:59 Türkische Medien haben dazu berichtet, dass fünf der Angeklagten. Dass bewusste, fahrlässige Tötung vorgeworfen wird. Was auch immer das bedeutet, bewusst und fahrlässig, passt ja eigentlich nicht so richtig. Berichten zufolge hatte das Unternehmen, das die Schädlingsbekämpfung in diesem Hotel durchgeführt hat, keinerlei Genehmigung für die hier praktizierten Maßnahmen.

24:24 Oh, das klingt gar nicht gut. Ich würde immer denken, dass da ausschließlich zertifizierte Betriebe so etwas durchführen dürfen. Sollte man denken. Sollte man eigentlich denken, genau. Wir wissen nicht, wie da die Rechtslage ist in der Türkei. Aber da die mutmaßlich Verantwortlichen angeklagt worden sind, spricht offenbar einiges dafür, dass da jedenfalls Fehler gemacht worden sind bei dieser Schädlingsbekämpfung.

24:55 In Bezug auf eine der Angeklagten hieß es, dass die türkische Staatsanwaltschaft eine Verurteilung von bis zu 15 Jahren Freiheitsstrafe fordere. Das wäre in Deutschland das höchste Strafmaß, das im Falle eines Totschlags ausgesprochen werden könnte. Also dann hätte der Verdächtige, also nach der deutschen Auffassung, nach den deutschen Gesetzen, den Tod eines Menschen zumindest billigend in Kauf genommen.

25:24 Bettina, ehrlich gesagt, mit den türkischen Gesetzen Und mit den Auslegungen, mit den Regelungen kenne ich mich nicht besonders gut aus. Ich bin wirklich sehr gespannt, was da letztlich herauskommt. Für mich ist das nicht durchsichtig. Also ich kenne mich damit auch nicht gut aus, aber du hast ja gerade gesagt, der Prozess soll eigentlich im April beginnen, das ist ja bald, wir wissen nicht, wie lange der dauern wird, aber möglicherweise hört man ja zumindest in den nächsten Wochen oder vielleicht zumindest Monaten, wie ein Urteil ausgegangen ist, also da sollte man eigentlich aus den Medien erfahren können, wie die Gerichte entschieden haben.

26:10 Ja, ich bin super gespannt, wie dieses Verfahren ausgeht. In den Medien war ja auch zu lesen, dass der Großvater der Kinder eine lückenlose Aufklärung des Todes seines Sohnes, seiner Schwiegertochter und seiner beiden Enkel fordert. Dieser Großvater hat gesagt, er werde, das ist ein Zitat, so lange kämpfen, wie er kann, ob mein Leben ausreicht oder nicht. Also der Großvater ist da wohl sehr hinterher, kann man ja verstehen, wenn die ganze Familie ausgelöscht ist.

26:42 Also absolut kann man das verstehen. Es ist zwar eine ziemlich emotionale Aussage, aber dass der Mann, dessen vier nahe Familienangehörige eines unnatürlichen Todes gestorben sind. Große Trauer empfindet und dann wohl auch Wut und dass er möchte, dass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen sind, das kann ich durchaus nachvollziehen.

27:08 Du doch sicher auch, Klaus, insbesondere wenn ich jetzt daran denke, dass die Enkel dieses Mannes gestorben sind. Du bist doch auch Großvater. Genau, ich habe sogar neun Enkelkinder und wenn nur eins von ihnen zu Schaden käme, wäre ich einerseits todunglücklich und wenn das durch eine solche Nachlässigkeit passiert, wie offensichtlich in diesem Fall, dann wäre ich auch sehr wütend.

27:35 Das kann ich gut verstehen. Auch in Bezug auf die verstorbene Familie aus Hamburg war die Trauer in deren Umfeld groß. Also man erinnert sich vielleicht noch an die Bilder. Nachbarn und Bekannte der Familien hatten vor dem Haus in Hamburg-Bildstedt, in dem die Familie gewohnt hatte, Kerzen, Stofftiere und Süßigkeiten abgelegt.

28:00 Das erlebt man in Hamburg ja immer wieder, wenn etwas Tragisches, sehr Trauriges passiert, insbesondere wenn Kinder beteiligt sind, dass dann Menschen auf diese Weise Anteilnahme nehmen wollen beziehungsweise sie ausdrücken wollen. Kerzen, Stofftiere, Süßigkeiten, das wird dann abgelegt. Du hast doch sicher auch solche Bilder vor Augen, wo dann so eine Art, ja fast so ein Meer von Blumen oder Kerzen da zu sehen ist.

28:28 Es hilft den Betroffenen, Verstorbenen natürlich nicht mehr, Aber es ist eine rührende Geste, finde ich. Ja, diese Reaktionen waren bei dieser türkischen Familie besonders ausgeprägt. Aber wir kennen derartige Reaktionen natürlich auch aus vielen anderen Fällen. Lass mich zum Aluminiumphosphit noch Folgendes sagen.

28:56 Das ist übrigens auch in Deutschland zugelassen. Es wird hier auch vor allem in der Schädlingsbekämpfung eingesetzt, allerdings im Freien, in der Landwirtschaft und außerdem in großen Lagerhäusern, in denen Getreide gelagert wird. Also in Hotels wird das Mittel niemals eingesetzt. Also damit will man offenbar sicherstellen, dass eben keine Menschen in Gefahr geraten. Genau, das ist ja eine hochgiftige Substanz, vor allen Dingen in geschlossenen Räumen, das hatten wir ja jetzt gesehen.

29:34 Bettina, ich würde jetzt gern tatsächlich aber noch auf einen anderen Fall zu sprechen kommen, der zu dem, den wir gerade dargestellt haben, ja wirklich viele Parallelen aufweist. Ja, erzähl bitte. Da war ich hier in Hamburg indirekt persönlich beteiligt. Das war im November 2024, also etwa ein Jahr vor dieser vierköpfigen Familie aus Hamburg.

30:08 Da war damals eine Lüneburger Studentin in Istanbul und sie ist dort gestorben. Also davon habe ich auch gehört, war es nicht sogar so, dass die junge Frau, ich meine mich zu erinnern, dass es eine 23-Jährige war, im Rahmen ihres Studiums in Istanbul war. Ich glaube, da war die Rede von einem sogenannten Erasmus-Programm, in dem sie teilgenommen hat und sie wollte einige Monate auch in Istanbul bleiben.

30:38 Genau, also das war dann ein vorübergehendes Auslandsstudium. Nachdem diese junge Studentin kurz nachdem sie in Istanbul eingetroffen war, gestorben ist, da hat man ihren Tod auch zunächst einmal durch eine Lebensmittelvergiftung erklären wollen. Also genauso wie dann später bei der Hamburger Familie? So war das.

31:06 Und ja, du siehst schon die Parallelen. Ebenso wie bei dieser vierköpfigen Familie gab es später forensische Berichte, also von den Rechtsmedizinern aus Istanbul, die den Schluss nahelegten, dass die 23-Jährige ebenfalls durch eine Vergiftung mit Pestiziden starb. Und ja, es ging ebenfalls um Pestizide, die gegen Bettwanzen eingesetzt werden.

31:38 Es haben sich doch dann auch die Eltern der Studenten geäußert. Ich erinnere mich deshalb so ein bisschen an einen Fall, du hast gerade Lüneburg erlebt, da habe ich Lüneburg erwähnt, da habe ich lange gelebt. Deshalb habe ich das auch noch so ein bisschen auf dem Zettel, aber du weißt es bestimmt besser und genauer.

31:55 Erzähl doch mal. Ja, die Eltern haben mich tatsächlich um Rat gefragt. Ich bin ja formal hier nicht zuständig, aber das war dann ein persönliches Ding. Und auf diese Art und Weise habe ich auch viel über den Fall erfahren. Die Eltern kritisierten mich. Dass die Ermittlungen zunächst in die ganz falsche Richtung geführt worden seien.

32:22 Das hat seinerzeit Monate gedauert, bis erste Gutachten vorgelegt wurden. Die Eltern sagten, eigentlich habe ich schon wenige Tage, nachdem die Tochter verstorben war, Hinweise auf den Einsatz von Chemikalien zur Schädlingsbekämpfung gegeben. Das war in diesem Fall in der Wohnung, die unter dem Domizil der Studenten lag.

32:50 Also wieder eine ähnliche Ausgangssituation, Bettwanzen, Einsatz von Chemikalien, um die Bettwanzen zu bekämpfen, in einer Wohnung unter der Wohnung, die die Studentin mit Kommilitonen gemietet hatte. Dort war übrigens sogar die Haustür, also die zum Flur führende Wohnungstür in dieser anderen Wohnung mit Klebeband luftdicht abgeschottet.

33:15 Oh, also hat man damit möglicherweise etwas erreicht, was man nun gar nicht erreichen wollte, nämlich dass sich die Gefahr vergrößert. Wenn ich mich daran erinnere an diesen Fall, ich habe ja auch ein bisschen was darüber gelesen, da ging ja durch die Medien, Gab es nicht auch Mitbewohner der Studentin, die von einem merkwürdigen Geruch in der Wohnung berichtet hatten?

33:39 Ja, in der Tat, die sprachen in diesem Fall von einem in der Nase beißenden Geruch. Den hätten sie allerdings nicht zuordnen können. Einer der Mitbewohner, also auch ein Student. Berichtete, er habe auch Schmerzen gehabt. Ja, so Bauchschmerzen. Er sei deshalb ins Krankenhaus gegangen. um sich behandeln zu lassen.

34:04 Gab es nicht danach auch eine Untersuchung durch die Rechtsmediziner, was in der Wohnung genau passiert sein könnte? Ja, wie auch bei uns üblich erfolgte eine gerichtliche Sektion in Istanbul. Es wurden auch chemisch-toxikologische Untersuchungen durchgeführt. Die blieben aber zunächst ergebnislos. Und dann hat man natürlich auch die Mitbewohner der verstorbenen jungen Frau befragt.

34:39 Einer erzählte, dass er auch unter Übelkeit und Erbrechen gelitten habe, ebenso wie die Lüneburger Studenten Untersuchungen ergaben, dass in der Wohnung, die eben unter der Wohnung der Studenten lag, just in dieser Zeit diese Schädlingsbekämpfung stattgefunden hat. Das war dann auch Ergebnis der polizeilichen Ermittlungen.

35:07 Das ist auch mit den Gerichtsmedizinern in Istanbul besprochen worden. Übrigens, der junge Mann, der unter Übelkeit und Erbrechen gelitten hatte, wurde auch im Krankenhaus behandelt, so wie die junge Frau. Und später erfuhr man dann, dass die Lünebürgerin da verstorben ist. Das war doch bestimmt ein Schock für die Mitbewohner, oder?

35:34 Ich habe den Eindruck, dass du da wirklich nah dran bist an dem Fall. Hast du da mit einem der Angehörigen oder Betroffenen gesprochen? Ja, vor allen Dingen mit dem Vater der jungen Frau. Nochmal zu den Mitbewohnern, die waren dann vor allen Dingen auch froh, selber mit dem Leben davongekommen zu sein.

35:51 Sie haben sich selbst gar nicht mehr so sehr viel über diesen Fall geäußert. Dann noch einige weitere Informationen, die ich erlangt habe. Die Eltern, insbesondere der Vater der Studenten, der hat sich hier sehr persönlich sehr intensiv verarbeitet. Um das Schicksal seiner Tochter gekümmert, verstehe ich natürlich total.

36:18 Der hat sich dann an mich gewendet, um Hilfe gebeten. Ja, natürlich wühlt ihn das auf und er will wissen, was passiert ist, oder? Ja, und er fühlte sich wirklich von den Behörden sehr, sehr alleingelassen. Übrigens nicht nur in der Türkei, auch hier in Deutschland. Und der sagte, letzten Endes haben die Institutionen überhaupt keine aktive Hilfe angeboten.

36:47 Weder in der Türkei, dann aber auch nicht in Deutschland. Zur Erläuterung dazu, es wurde auch in Hamburg im Institut für Rechtsmedizin noch eine Obduktion durchgeführt, also eine zweite Obduktion des zuvor bereits in Istanbul sezierten Leichnams. Und auch hier in Hamburg entstand der Verdacht auf eine Insektizidintoxikation.

37:17 Das waberte ja tatsächlich auch schon sozusagen um diesen Fall herum. Allerdings konnte auch in Hamburg im toxikologischen Labor kein Giftnachweis im Hinblick auf dieses Aluminiumphosphit geführt werden. Die zuständige Staatsanwaltschaft in Lüneburg... Blieb nach der Obduktion dann zunächst für die Eltern des Mädchens scheinbar tatenlos.

37:56 Man verharrte auf dem Stand, dass der Fall ungeklärt sei, da man in Deutschland kein Labor fand, um das Schädlingsbekämpfungsmittel Aluminiumphosphit nachzuweisen. Der zuständige Oberstaatsanwalt erklärte gegenüber der Familie, man sei ermittlungstechnisch am Ende. Also mich irritiert das so ein bisschen. Du sagst, es gibt offenbar kein Labor, mit dem man das nachweisen kann.

38:22 Ist das so speziell, diese Chemikalie, dass man dafür eine besondere Apparatur braucht, die nicht standardgemäß beispielsweise an der Uniklinik vorhanden ist? Genau, so ist es tatsächlich. Wir arbeiten ja überwiegend mit Medikamenten, Drogen, üblichen Giften hier bei uns. Aber Schädlingsbekämpfungsmittel sind für viele Labors keinerlei Routine.

38:49 Ich erlaube mir aber den Hinweis, das weiß ich inzwischen vor allen Dingen vom Vater, dass das Gift in der Türkei jetzt nachgewiesen wurde. Vor allen Dingen auch bei der vierköpfigen Familie, aber auch bei der Studentin. Wir fragen uns, warum nicht auch in Deutschland. Die Familie der Lüneburgerin hat inzwischen tatsächlich durch eigene Nachfragen zwei Labors gefunden, die sich zutrauen, Aluminiumphosphit nachzuweisen.

39:19 Von daher denke ich, dass man auch in Deutschland den Nachweis noch führen wird. Von der Staatsanwaltschaft fühlte sich die Lüneburger Familie geradezu unmöglich behandelt. Also wäre das jetzt nicht eine Anregung, also von medizinischer Seite, chemischer Seite oder von anderen Fachleuten, dass man sagen müsste, könnte, in Deutschland ist da absolut Bedarf, dass man da sich verbessert auf dieser Hinsicht, dass es mehr Labore gibt, die so etwas nachweisen können. Ich bin ganz irritiert.

39:56 Bettina, in der alltäglichen rechtsmedizinischen Routine spielt diese Substanz bei uns keine Rolle. Und die Labors sind auf sehr seltene Gifte in sehr kleinen Konzentrationen nicht eingestellt. Ich will das jetzt nicht so sehr dramatisieren, aber das hört man auch immer wieder mal von Giften, die zum Beispiel im Agentenmilieu von Geheimdiensten eingesetzt werden.

40:20 Darüber haben wir auch schon mal diskutiert. Okay, wir wollen ja auch den Anspruch haben, wir haben den Anspruch, dass man aus unseren Podcasts was lernt. Ich würde sagen, hier kann man zum Beispiel was ansetzen. Der Bedarf ist da. Vielleicht kann man dann auch andere Labore hinzuziehen. Ich weiß jetzt nicht, wie das praktisch zu lösen ist.

40:49 Aber ich wette, dass da vielleicht der eine oder andere kluge Kopf sich dransetzt und in die Richtung marschiert. Ja, von den Toten lernen wir für das Leben. Also für diesen Fall, lass mich das nochmal unter folgendem Gesichtspunkt darstellen. Wenn man bei dem Fall der jungen Lüneburgerin konsequent untersucht hätte.

41:13 In erster Linie in der Türkei, aber dann auch in Deutschland, dann hätte man schon früher auf dieses Problem mit den Pestiziden, die in der Türkei offensichtlich viel zu achtlos eingesetzt worden sind, man wäre eher drauf gekommen. Und vielleicht hätte man dann diese vier Todesfälle mit der Familie verhindern können.

41:39 War das nicht auch so, dass der türkische Anwalt der Familie dieser verstorbenen Studentin genau auf diesen Punkt hingewiesen hat, dass der den Tod der Hamburger Familie möglicherweise hätte verhindern können, wenn die Ursache für den Tod der 23-Jährigen früher aufgeklärt worden ist? Also ich habe da sowas im Hinterkopf, dass der Anwalt entsprechendes gesagt hat, so sinngemäß, wenn der Fall vor einem Jahr schneller aufgeklärt worden wäre, dann wären die vier Leute, also diese Hamburger Familie womöglich nicht gestorben.

42:14 Ich glaube, in die Richtung ging die Kritik des Anwaltes. Ja, die Kritik muss... Nach meiner Überzeugung übrigens noch viel weiter zielen. Wir wissen jetzt, dass auch in anderen Urlaubsländern. Dieses Wanzen-Gift eingesetzt worden ist und dass es auch in anderen Ländern schon Todesfälle gegeben hat, die man damit unbedingt in Verbindung bringen muss.

42:48 Also ein Problem, was in Istanbul nicht zum ersten Mal aufgetreten ist. Das ist der eine wichtige Aspekt. Der andere, den will ich hier unbedingt auch nochmal erwähnen, das ist mein persönliches Credo. Ich weiß, dass das nicht einfach ist, problematisch ist. Ich weise auf die Rolle der Ärzte hin, die Mediziner, auch im Krankenhaus.

43:15 Die sollen doch versuchen, im Zusammenhang mit einer Vergiftung unbedingt die genaue Schadensursache aufzuklären. Wenn man überlegt, also die Personen waren alle im Krankenhaus, um die es hier geht, insbesondere die vierköpfige Familie und man hat sie aus dem Krankenhaus tatsächlich zurückgelassen in das Hotel, ohne vorher abzuklären, ob es nicht in diesem Hotel eventuell eine Quelle für die Vergiftung geben könnte.

43:44 Also die Ärzte haben nicht sehr viel weiter gedacht. Mir ist bewusst, dass das schwierig ist. Es gibt eine Reihe von Ursachen für Übelkeit und Erbrechen. Aber ich finde, hier hat sich das besonders tragisch ausgewirkt. Und wenn die Ärzte... Einfach mal berücksichtigt hätten, dass vier Personen gleichzeitig eine Vergiftung erlitten haben, dann kann man abgesehen von einer Lebensmittelvergiftung natürlich auch darauf kommen, dass die Ursache in der Umgebung liegt, also zum Beispiel in diesem Hotel.

44:19 Und das ist etwas, was Ärzte im Zusammenhang mit Vergiftungen berücksichtigen müssen, dass die Quelle für das Gift gesucht werden muss. Das gilt ja beispielsweise auch für Kohlenmonoxid, worüber wir gesprochen haben. Übrigens in der Türkei sind mir auch andere Fälle noch bekannt im Zusammenhang mit gepanschtem Alkohol. Da geht es dann um Methanol.

44:42 Auch da geht es darum, dass man die Quelle nachweist, damit das Ganze nicht wieder passieren kann. Und auf diese Art und Weise kann man dann Todesfälle anderer Menschen nachweisen. Und vielleicht auch verhindern und darum geht es ja sehr speziell auch in der Rechtsmedizin. Das musst du nochmal raus. Ja, verstehe ich vollkommen. Ich würde jetzt gerne konkret nochmal nachfragen.

45:06 Du hast an die Ärzte appelliert und ich habe das jetzt so verstanden nach dem Motto, denk mir über den Tellerrand. Konkret, was würdest du da empfehlen, dass die bei so einem Fall ungeklärter Vergiftung den Telefonhörer in die Hand nehmen und wo anrufen und sagen, wir haben hier einen Fall, der sollte uns alarmieren, da muss genauer nachgeschaut werden?

45:32 Also das eine Thema haben wir ja schon angesprochen. Es geht darum, dass man natürlich versucht, Labors zu finden, die einen Giftnachweis führen können. Der zweite Aspekt ist derjenige, dass man die Vorgeschichte dieser Patienten sehr sorgfältig aufklären sollte. Also die Anamnese, wo sind die gewesen, nicht nur was haben sie gegessen, getrunken, sondern auch wo haben sie gelebt.

45:58 Und aus einer sorgfältigen Anamnese und unter Berücksichtigung, dass es vier Personen gleichzeitig betrifft, Und kann man auch dann darauf kommen, dass man sagt, es gibt eine Schadensursache in der Umgebung dieser Menschen, da wo sie gemeinsam gewesen sind. Sicherlich nicht im Freien, dann hätte es noch viel mehr betroffen, sondern in geschlossenen Räumen, zum Beispiel im Hotel, wenn es dann nicht eine Lebensmittelvergiftung war.

46:24 Und ich plädiere immer sehr nachhaltig dafür, dass man sich einen klaren Eindruck verschafft, auch von den Lebensumständen, also was ist da passiert und dann drüber nachdenkt, ob das eine Erklärung sein könnte für die Krankheitserscheinungen. Also ich nenne das mal über den Tellerrand blicken, weiter gefächert nachdenken, sich vielleicht auch externen Rat holen.

46:50 Naja, also ich kann einen Patienten aus dem Krankenhaus nicht ohne weiteres entlassen, wenn ich nicht weiß, dass seine Gesundheit draußen verbessert wird, gesteigert wird. Also wenn ich nicht weiß, was mit dem jetzt zukünftig passiert, das gilt nicht nur für die Medikamente, die ich ihm gebe, das gilt auch nicht nur für die akute Krankheit, sondern das gilt auch für die Lebensumstände, ja, dann muss ich das erstmal aufklären.

47:24 Es ist viel verlangt, ist mir völlig klar. Nicht jeder Arzt hat die Zeit, das so genau herauszufinden. Aber vier Personen gleichzeitig mit der Vergiftung, wie im zweiten Fall und im ersten Fall muss man ja sagen, es gab in der Umgebung auch klare Hinweise. Und ja, insgesamt, es wird offensichtlich mit solchen giftigen Substanzen verstanden.

47:49 In einigen Urlaubsländern außerhalb von Europa tatsächlich relativ großzügig verfahren. Das sollte man ein bisschen im Hinterkopf behalten. Also ich finde, das waren wirklich wichtige Gedanken, ein wichtiger Appell auch deinerseits. Und wir können nur hoffen, dass mit diesem Fall, mit diesem wirklich hoch, hoch tragischen Fall, der ja nun mehrere Menschenleben gefordert hat, vielleicht ein Denkanstoß gekommen ist.

48:18 Natürlich für die Betroffenen viel zu spät. Aber vielleicht ändert sich ja was, dass man sensibler wird, aufmerksamer wird. Beispielsweise beim Einsatz von Schädlingsbekämpfungsmitteln, aber auch bei unerklärlichen Vergiftungssymptomen. Einfach schaugenau. Ist das nicht auch etwas, was du immer sehr gerne sagst?

48:44 Ja, was ich in diesem Fall sonst auch noch mal sagen möchte. Ja, also auch wenn das Ganze in Istanbul passiert ist, in der Türkei, man kann natürlich auch in Deutschland solche Fälle noch aufklären und hier stelle ich die Frage, ob man nicht durch sehr sorgfältige Untersuchung des Todes der Studentin nicht hätte verhindern können, dass die Familie noch zusätzlich Schaden nimmt.

49:09 Ich hoffe übrigens auch sehr, dass der Todesfall der Studentin jetzt genau die gleiche Aufmerksamkeit findet wie der Todesfall dieser vierköpfigen Familie, der also extrem tragisch dargestellt wird. Das wäre wirklich zu wünschen und natürlich ganz besonders wäre auch zu wünschen, dass das Motto der Rechtsmedizin, von den Toten lernen wir für die Lebenden, dass der sich auch in diesem Fall irgendwann bewahrheitet und dass wir damit was erreicht haben, beziehungsweise dass durch diesen Fall etwas erreicht wird, umdenken.

49:46 Bestimmte Dinge verhindern. Ja, und der Umgang mit gefährlichen Chemikalien muss besser reguliert werden. Also nicht nur bei uns, sondern auch in Urlaubsländern zum Beispiel. Auch da, aber eben natürlich auch in Deutschland. Vielen Dank, Klaus. Ich finde, das war wieder mal ein sehr, sehr wichtiges Thema, wichtiger Fall.

50:12 Und natürlich ist das nicht unser letzter Podcast. Wir werden uns weiteren Themen widmen und dann beim nächsten Mal heißt es auch wieder dem Tod auf der Spur. Und tschüss. Danke, tschüss.