Sitzung 52 - Die U.S.A. haben hier einen Krieg verloren

Timon: sehr verehrten Damen und Herren, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, herzlich willkommen zu einer neuen Sitzung im Sicherheitsrat. Mein Name ist Timon Radeke und bei mir ist natürlich der weltbeste Peter Tauber. Hallo Peter, ich grüße dich. Ich höre dich nicht. Hörst du ihn, Peter?

Tauber: Los!

Timon: Jetzt hör ich dich!

Tauber: Okay, jetzt besser. Jetzt.

Timon: Das lass ich drin. Das lass ich drin. Nein, also Scherz beiseite. Schön, dass du da bist, Peter. Wie geht's dir?

Tauber: Ja. Mir geht es sehr gut, ich hoffe euch auch. Es sind ja Temperaturen wie im Iran.

Timon: ⁓ was für eine Überleitung! Und damit begrüßen wir unseren heutigen Experten!

Tauber: Da hab ich zwei Wochen dran gearbeitet an dieser Einleitung. Solange haben wir nämlich nicht mehr über den Iran gesprochen. Peter, toll, dass du da bist.

Peter Neumann: Hallo Peter, hallo Timon. Schön bei euch zu sein.

Timon: Wir begrüßen... Wir... Wir brauchen dich nicht mehr vorstellen, Peter. Du bist an der Leading Voice bei uns, regelmäßig bei uns. Peter, ich wollte eigentlich provokant einsteigen. Ich wollte eigentlich sagen... Es sind 37 Grad, fast Temperaturen wie Miran und der Ölpreis sinkt. Wird jetzt doch alles gut.

Tauber: Da hätte ich geantwortet, ich habe ein Elektroauto, das interessiert mich nicht.

Timon: Ja.

Peter Neumann: ich glaube, dass nicht alles gut wird. Ich glaube, dass dieser Krieg die strategische Situation aus Sicht des Westens, auch aus Situation Israels erheblich verschlechtert hat und dass es nach wie vor zu Spannungen kommen wird. Dass die Situation bei Weitem nicht gelöst ist. Also dieser Deal, der verhandelt wurde, hat ja im Prinzip die großen Fragen alle nur in die Zukunft verschoben. Und wir werden wahrscheinlich innerhalb der nächsten 60 Tage wieder dort landen, wo wir vor 60 Tagen waren, nämlich in einer Situation, wo die Frage nach wie vor ist, was passiert mit dem Atomprogramm, was passiert mit der Straße von Hormuz und wie geht das mit dem iranischen Regime weiter. Also keine dieser Fragen ist wirklich definitiv gelöst. Und deswegen glaube ich ja absolut gut, dass die Ölpreise jetzt wieder runterkommen. Aber es ist weiterhin eine Situation, die sehr gespannt bleibt.

Tauber: Peter, da würde ich gerne noch mal einen Schritt zurück machen und dich auch fragen, sind die Folgen nicht noch viel weitreichender als das, was wir jetzt ganz konkret an der Tankstelle oder anderen Orts erlebt haben? Denn wenn ich es richtig weiß, es unter Präsident Carter die Doktrin, dass die USA gesagt haben, der... Die Arabische Halbinsel ist eine Zone of Interest. Wir haben da besondere Interessen und wir sind die Schutzmacht, die dafür sorgen wird, dass diese Straße immer frei ist. der Iran soll bloß aufpassen und sich nicht versuchen mit uns anzulegen. Ich weiß gar nicht, welches deutsche Medium das war, aber irgendjemand hat geschrieben dieser Tage, das wäre der größte Pluff.

Peter Neumann: Gute Nacht!

Tauber: der Außenpolitik die letzten Jahre gewesen, denn das Erschreckende sei, dass den Amerikanern ja technische Mittel wie noch nie zur Verfügung stehen würden und sie seien aber gar nicht in der Lage diese Doktrin umzusetzen, wie wir jetzt sehen. Ist das nicht eigentlich das Verheerende, dass der Iran nicht nur in diesem Konflikt offensichtlich nicht der eindeutige Verlierer ist, sondern auch gemerkt hat, okay die Amis haben einfach geblöfft, die können das gar nicht durchsetzen, dass diese Straße frei ist.

Peter Neumann: Du hast vollkommen recht und da gäbe es jetzt unglaublich viel dazu zu sagen. Erstmal zur Straße von Hormuz. Das ist absolut richtig. Die Straße von Hormuz war vor dem Krieg offen. Jetzt ist sie wieder so bisschen offen. Aber der entscheidende Unterschied ist, dass der Iran jetzt diese Straße von Hormuz für sich beansprucht und dass die Amerikaner im Prinzip dem Iran auch Recht geben, dass er möglicherweise auch in Zukunft die Möglichkeit hat, Souveränität über diese Mehränge auszuüben und die auch weiterhin als Druckmittel einzusetzen. Das ist eine erhebliche Verschlechterung der strategischen Position des Westens, auch all der Staaten, die gegen den Iran sind. Aber das ist auch ein ganz problematischer Präzedenzfall. Zum ersten Mal sagen wir, internationale Gewässer sind nicht international Gewässer, sondern die dürfen unter bestimmten Bedingungen von einem Staat für sich beansprucht werden. Und ich kann mir gut vorstellen, dass andere Staaten in anderen Meringen sich jetzt überlegen, sollen wir das nicht auch machen? Das ist ja eine schöne Einnahmequelle. Also das ist problematisch. Der zweite Punkt, den du angesprochen hast, ist, glaube ich, eigentlich, sage ich mal, aus kriegsgeschichtlicher Sicht der noch viel Wichtigere. Weil wir sprechen ja häufig darüber, wie wichtig technologische Überlegenheit ist. Gerade auch zum Beispiel ⁓ in der Ukraine, wo die Ukrainer unglaublich viel erreichen mit ihren Drohnenprogrammen und so weiter. Aber ich glaube, es besteht schon immer so ein bisschen die Gefahr, in einen technologischen Determinismus hinein zu geraten und zu glauben, dass technologische Überlegenheit einem den Sieg, den strategischen Sieg garantiert. Und wir haben in den letzten Jahren gesehen, dass die Amerikaner, obwohl sie in all ihren Kriegen der letzten 20 Jahre haushoch technologisch überlegen waren, eigentlich fast immer verloren haben und dass diese technologische Überlegenheit auch zu einer Selbstüberschätzung geführt hat. Wer hat denn gewonnen im Konflikt zwischen Amerika und den Taliban? Die Taliban. Wer hat denn gewonnen im Konflikt zwischen Amerika und jetzt dem Iran? Ich würde sagen eher der Iran als Amerika. Und deswegen hat diese technologische Überlegenheit, die kann auch dazu führen, dass man sich selbst überschätzt und das ist durchaus problematisch. Die Amerikaner haben alle Mittel, die man sich vorstellen kann. Aber sie haben es nicht geschafft, diese taktische technologische Überlegenheit in einen strategischen Sieg zu verwandeln.

Timon: Jetzt haben wir die Situation, wie sie ist. Peter und Trump, der US-Präsident, lobt seinen Deal. Ich habe vor einiger Zeit ein Buch gelesen von Ben Rhodes, dem Redenschreiber von Barack Obama. Der hat ein sehr gutes Buch geschrieben im Weißen Haus und hat da vor allen Dingen zu einem großen Schwerpunkt die Komplexität der Verhandlungen des obamarschen Iran-Deals herausgearbeitet. Du lachst jetzt schon. Inwiefern steht denn jetzt eigentlich dieser neue Deal Trump im Verhältnis zu dem alten Deal, den Barack Obama damals ausgehandelt hat?

Peter Neumann: Naja, also ich glaube, beide Deals sind defizitär gewesen und sind es nach wie vor. Der Deal jetzt, da weiß man ja noch gar nicht, was der Deal genau sein wird. Also wir haben ja keinen richtigen Deal zum Atomprogramm. Was wir haben, ist ein Versprechen, ein Deal zum Atomprogramm in den nächsten 60 Tagen zu verhandeln. Und da müssen wir erstmal schauen, was dabei rauskommt. Ich bezweifle, dass es besser sein wird als der Obama Deal von vor zehn Jahren. Aber auch der Obama Deal vor von vor zehn Jahren war nicht so gut, wie ihn manche wie Ben Rhodes und John Kerry und andere, die daran beteiligt waren, jetzt darstellen wollen. Auch der Obama-Deal von vor zehn Jahren war natürlich deswegen problematisch, und das haben auch die Golfstaaten immer wieder betont, weil er sich eben nur auf dieses Atomprogramm beschränkt hat. Also das Atomprogramm war im Prinzip das einzige Thema in diesem Obama-Deal. Und das hat es natürlich dann dem Iran erlaubt, an anderen Fronten, zum Beispiel bei bei den ballistischen Raketen, bei der Unterstützung für Proxy-Terrororganisation erst recht draufzusatteln und eine noch größere Bedrohung zu werden für andere Staaten in der Region. Er hat vielleicht das Atomprogramm temporär in den Griff bekommen, aber er hat an anderen Ecken Probleme geschaffen. Und deswegen glaube ich, dass weder das eine noch das andere wirklich ideal waren. Aber jetzt steuern wir auf eine Situation hinzu, wo noch nicht mal die Ziele im Bereich des Atomprogramms erreicht werden. Also insofern bin ich da durchaus besorgt.

Tauber: Jetzt gab es diese Flipcharts, wo man gesehen hat, was die Amerikaner auf der einen Seite vermeintlich zugestehen müssen in diesem Deal und was die Iraner auf der anderen Seite dafür bekommen. Na ja, wenn jemand was bekommt nach dem Ende oder einem Zwischenschritt in einem Konflikt, dann ist er ja selten der Verlierer, sondern eher der Gewinner.

Timon: Also eher noch ein Rückschritt quasi.

Peter Neumann: Prost!

Tauber: Und die Amerikaner geben recht viel, geben eingefrorenes Vermögen frei etc. pp. Hast du einen Blick in die inneramerikanische Debatte? Also wie schafft es denn Trump, sich da zum Sieger zu erklären, was er zweifelos muss? Denn der Krieg an sich ist ja erstmal unpopulär, gerade auch bei seinen eigenen Anhängern. Das muss er ja irgendwie umdeuten. Also wenigstens propagandistisch, wenn wir mal die Fakten...

Peter Neumann: Ja, richtig.

Tauber: Die spielen ja bei seiner Politik nicht so eine große Rolle, also er muss es ja wenigstens propagandistisch umdeuten.

Peter Neumann: Genau. Also das ist absolut recht. Als Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren hat, bedingungslose Kapitulation, hat Deutschland überhaupt nichts bekommen. Also die Idee, dass Deutschland da irgendwelche Forderungen aufstellen konnte und Geld möglicherweise noch bekommt für den Wiederaufbau, das kam dann, als der Kalte Krieg angefangen hat, aber da war die Situation wieder ganz anders. Aber das Deutsche Reich hat 1945 überhaupt nichts bekommen, weil es besiegt war. Und das ist eben jetzt nicht der Fall. Und die einzige Möglichkeit für Trump, das umzudeuten, ist, dass er eben die Amerikaner im Prinzip verwirrt. Dass er sagt, schaut, die Spritpreise gehen jetzt nach unten, aber die sind ja nur deswegen nach oben gegangen, weil er den Krieg angefangen hat. Dann sagt er, schaut, die Straße von Hormuz ist wieder offen, aber die war ja vor Beginn des Kriegs gar nicht zu. Also diese Art von Verwirrung ist, worauf er jetzt setzt, ⁓ den Amerikanern eine Geschichte zu erzählen, in der er als Gewinner dasteht. Es ist allerdings auch ein politisches Ding. Es ist klar, und wir wissen das mittlerweile aus Berichten der New York Times, die sehr, gut dokumentiert sind, dass es durchaus unterschiedliche Tendenzen, unterschiedliche Ansichten zu diesem Krieg gab. Und dass zum Beispiel J.D. Vance, der ja auch diesen Deal ausgehandelt hat, dass der einer ist, der von Anfang an nicht so begeistert war und dass der versucht, jetzt eine andere Agenda durchzusetzen. JD Vance möchte eigentlich im Prinzip, und das geht zurück zu dem, was du am Anfang gesagt hast, Peter, der möchte im Prinzip Amerika aus dem Nahen Osten komplett heraus haben. Und der möchte eigentlich im Prinzip so eine Art strategische Partnerschaft mit dem Iran aufbauen, was natürlich beinhaltet, dass letztlich Israel fallen gelassen ist. Ich glaube, ist tatsächlich seine Agenda und das ist etwas ganz, ganz Gefährliches für den Nahen Osten, für Israel und das ist auch etwas Unglaubliches, Dummes, wenn man glaubt, dass dieses iranische Regime, selbst wenn es jetzt nicht mehr so theokratisch orientiert ist wie früher noch, dass dieses iranische Regime jemals ein strategischer Partner der USA werden kann.

Tauber: Aber dann hat das ja nicht nur... Wir schauen dann natürlich auch aus unserer politischen Perzeption auf Israel, aber da muss er ja auch Saudi-Arabien fallen lassen. Das ist ja der regionale Gegenspieler zum Iran. Oder glaubt er da eine Ambivalenz aufrechterhalten zu können?

Peter Neumann: Ja, zum Teil, aber natürlich... Ich glaube, dass er versucht, und das sieht man jetzt schon an verschiedenen Nachrichten, durchsickern, eine Art regionale Sicherheitsarchitektur aufzubauen, so eine Art OSZE des Nahen Ostens, wo der Iran drin ist, wo die ganzen Golfstaaten drin sind, wo Saudi-Arabien drin ist, wo gesagt wird, da könnte vielleicht irgendwann auch Israel mit reinkommen, aber wird es wahrscheinlich nicht. wo die sozusagen untereinander besser ihre Konflikte lösen können, ohne dass sie auf Amerika angewiesen sind. Und das würde es dann Amerika ermöglichen, sich aus der Region zurückzuziehen. Das Gefährliche bei dem ist natürlich diese Art strategische Partnerschaft, die würde natürlich auch beinhalten, und auch das hast du schon erwähnt, dass der Iran auch Zuschüsse bekommt, Sanktionserleichterungen, eingefrorene Vermögen, ein Wiederaufbauprogramm, 300 Milliarden Dollar. was letztlich das Regime ja stützt. Und das ist, glaube ich, das wirklich gefährlich bei dem Ganzen. Ob jetzt dieser Konflikt irgendwie noch zu Spannung führt oder nicht, darüber kann man debattieren. Aber das Regime dauerhaft zu unterstützen, so eine Art Bestandsgarantie für das Regime abzugeben, das halte ich schon für sehr, sehr problematisch. Und das ist die Richtung, auf die JD Vans momentan zuschreiten.

Timon: Und jetzt kommen wir ja von einer gewissen... Wir kommen... We've come a long way, wie der Engländer so schön sagt. Peter, anfangs hat Donald Trump dem iranischen Volk zugerufen Help is on the way. Das Resultat kennen wir jetzt. Mich interessiert vor allen Dingen mal deine Einschätzung mit Blick auf die geopolitische Konsequenz für die Glaubwürdigkeit der USA.

Peter Neumann: Ja.

Timon: Also inwiefern sind solche Drohungen, die jetzt auch vom US-Präsidenten regelmäßig kamen in der Vergangenheit, noch, ich will nicht sagen ernst zu nehmen, aber in ihrer Konsequenz ernst zu nehmen? Ist es nicht so, dass Amerika, Peter, Peter sprach ja vom großen Bluff, ist es nicht so, dass Amerika jetzt international sein Gewicht gerade an dem Punkt völlig verloren hat und selbst kleine Staaten sagen, sollen sie doch kommen?

Peter Neumann: Ja, genau. Ja, und ich glaube, mir ist das aufgefallen, als der pakistanische Premierminister angekündigt hat vor einer oder zwei Wochen, dass jetzt ein Deal kurz vor der Unterzeichnung steht. Und als er das angekündigt hat, X, haben plötzlich alle gesagt, jetzt kommt der Deal wirklich. Weil Trump hat davor 35 Mal bereits angekündigt, dass der Deal kurz vor dem Abschluss steht. Und es hat keiner mehr geglaubt. Und du kannst das gleiche ⁓ sagen über seine Ankündigung den Iran zu bombardieren, die Zivilisation zu zerstören und so weiter und so fort. Das ist Problem mit diesen sozialen Medien. Trump nutzt die natürlich, irgendwie, sag ich mal, gewisse Dynamik zu schaffen, vor allem auch innenpolitisch. Aber es untergräbt einfach die Glaubwürdigkeit des amerikanischen Präsidenten und das wird natürlich Konsequenzen haben auch für die Zukunft.

Tauber: Aber sehen das nicht auch die amerikanischen Politiker? Also wenn ich jetzt... Es gab ja einen heftigen Streit im Senat nach dieser ersten Entscheidung, die Befugnisse des Präsidenten im Idealfall einzuschränken oder der Appell oder die Absicht des Senats die Befugnisse... von Trump einzuschränken, eben vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Debatte, dass die Amerikaner eigentlich in solche Kriege nicht mehr wollen, dann wurde es ja wohl sehr lautstark in der republikanischen Partei und zwei dieser Senatoren sind wieder umgefallen. Also es gibt ja offensichtlich dann, wenn du schon sagst, es gibt schon eine unterschiedliche Meinung zwischen Vance und Trump, dann gibt es ja offensichtlich noch eine weitere Ablage, am mindestens in der demokratischen Partei, generell zu diesem Krieg.

Peter Neumann: Ja, no. Ja, 100 Prozent. Und das Traurige ist ja, ich hab das schon häufig erzählt, aber mich hat das sehr überrascht. Vielleicht sollte es mich nicht überraschen. Vielleicht hätte ich nicht überrascht sein sollen, aber als ich im Februar bei der Sicherheitskonferenz in München war, war ja die größte amerikanische Delegation aller Zeiten da, über 20 Senatoren. Ischinger hat damals gesagt, es gibt wahrscheinlich keinen Ort auf der Welt. außerhalb von Washington DC, wo sich jemals 20 US-Senatoren gleichzeitig versammeln. Das war die größte amerikanische Delegation aller Zeiten und die sind alle nach München gekommen, hinter verschlossenen Türen, ich hab das persönlich miterlebt, Demokraten, Republikaner zu sagen, Leute, nehmt nicht alles so ernst, was der Trump erzählt, wir finden das auch nicht gut, wir finden das mit Grönland nicht gut, wir finden diese ständigen Drogen nicht gut und bitte gebt nicht auf. Bitte gebt die transatlantische Beziehung nicht auf, denn sie hat mehr Freunde noch in Washington DC, als ihr vielleicht den Eindruck habt. Also das war erst mal sehr, sehr positiv. Aber das andere ist natürlich auch das, was du gesagt hast. Wenn es dann tatsächlich dazu kommt, dass die mal gefordert sind, das auch öffentlich zu sagen und auch öffentlich so abzustimmen, dann trauen sie sich eben doch nicht, weil sie wissen, Trumps Endorsement, seine Empfehlung bei den Vorwahlen, ist eben wirklich entscheidend. Und wenn jemand wenn öffentlich widersprochen hat, dann wird Trump diese Person bei den Vorwahlen dann auch nicht empfehlen und dann verliert diese Person bei den Vorwahlen möglicherweise ihren Sitz. Das heißt, du kannst davon ausgehen, viele republikanische Senatoren, Abgeordnete sind unserer Meinung, sind eigentlich auf unserer Seite, aber sie trauen sich das öffentlich nicht zu machen, weil eben Trump nach wie vor diese politische, innenpolitische Macht hat.

Tauber: Aber jetzt passiert ja trotzdem was und das können wir in der deutschen Innenpolitik ja spiegelbildlich sehen vor Wahlen. Wenn eine Partei nicht einig ist, also egal welche Position sie hat, dann verliert sie ja in jedem Fall. Also entweder man hat die Haltung von Trump, dann muss die Republikanischen Partei das geschlossen tragen oder Man sagt nein, kompletter Kurswechsel und reißt das Ruder noch rum, wenn die öffentliche Meinung dagegen ist. Aber wenn man einerseits auf einem Kurs bleibt und andererseits aber Stimmen hörbar hat und die kann er ja offensichtlich nicht unterdrücken. Er kann sie da niederschreien, aber er kann sie nicht verhindern. Dann entsteht ein diffuses Meinungsbild, also mit anderen Worten, amerikanische Politik also die inneramerikanische Debatte aufmerksam verfolgt, muss zu einem Ergebnis kommen, die republikanischen Partei hat zu diesem Konflikt keine klare Haltung und dann wird sie bei den Midterms nicht reüssieren können. Zumindest nicht, wenn für einen Wähler oder eine Wählerin diese Frage entscheidend ist. Und das kennen wir ja aus der deutschen innenpolitischen Debatte vor Landtagswahlen, wenn eine Partei dann so schwimmt und nicht klar ist und sich Spitzenkandidaten von Kanzlern absetzen oder die gar nicht einladen, hilft das selten.

Peter Neumann: Das stimmt.

Timon: Hmm.

Tauber: sondern man muss geschlossene Haltung durchtragen, auch gerade vielleicht wenn sie unpopulär ist. Also dann machen die Republikaner da gerade viel falsch, also auch aus der innenpolitischen Perspektive.

Peter Neumann: Ja, nee, das stimmt und... Ja, das stimmt. Also wenn du dir anschaust, Lindsey Graham, der einen Seite, der ist ja ein enthusiastischer Unterstützer von Regimewechselm im Iran gewesen, wollte eigentlich diesen Konflikt noch weitermachen, noch verschärfen. Dann auf der anderen Seite J.D. Vance, der im Prinzip Amerika aus der ganzen Region zurückziehen möchte. Das ist eine Spannbreite, die ist mindestens genauso groß wie die Spannbreite in der Demokratischen Partei oder innerhalb des gesamten Parteinspektrons. Was das natürlich überstrahlt, ist die Persönlichkeit von Donald Trump, der ja fast schon so wie eine Art Sektenführer mit seinem Charisma dann doch einige Leute an sich bindet und diese Konflikte übertünchen kann. Ich glaube, wird, da hast du wahrscheinlich Recht, bei diesen Zwischenwahlen schon zu Problemen führen, aber es wird noch größere Probleme geben, wenn Donald Trump dann nicht mehr dran ist. Weil dann muss ich die Republikanische Partei wirklich fragen, für was steht sie denn eigentlich überhaupt, sowohl innen als auch außen.

Timon: Ich habe jetzt noch mal eine andere Frage, Peter, und zwar betrifft es vor allen Dingen die Entstehung dieses Deals. Ich habe das sehr aufmerksam verfolgt und finde das ganz interessant, in welcher Reihenfolge wir jetzt auf einmal im Iran einen Deal bekommen oder vielleicht bekommen, wenn man das mal analog legt zu den Entwicklungen, die wir die ganze Zeit in der Ukraine erleben. Also seit Monaten reden wir darüber erst Waffenstillstand, dann Verhandlungen über einen Frieden. Und seit Monaten sagt auch der US-Präsident, naja, ihr könnt doch erstmal einen Frieden machen und dann kommt der Waffenstillstand ja von alleine. Immer auch ein Stück weit vom Kreml getrieben. Jetzt erleben wir im Iran das komplett Umgedrehte. Das heißt, wir haben jetzt genau das. Erst den Waffenstillstand und jetzt kommt die Verhandlung des Deals. Inwiefern ist das ein Paradigmenwechsel bei den in der US-Administration? Gerade außenpolitisch.

Peter Neumann: Ich glaube das ist eine interessante Beobachtung, aber ich bezweifle, dass Donald Trump da so genau und systematisch drüber nachgedacht hat. denke, dass dieser Deal vor allem getrieben war von der Tatsache, dass Trump aus diesem Konflikt raus wollte. Dass ihm am Anfang versprochen wurde von verschiedenen Leuten, das geht ganz schnell, das ist ganz einfach. Und dass er dann nach ein paar Wochen gemerkt hat, das ist es nicht. Und dass er dann sozusagen nach jedem Halm gegriffen hat, ⁓ aus dieser Situation wieder rauszukommen, egal in welcher Sequenz das dann passiert. ich glaube, ein ganz wichtiger Faktor bei all dem, weil du es gerade angesprochen hast, ist ja auch diese verrückte Situation, die wir in Amerika haben, wo die wichtigste Militärmacht der Welt ihre gesamte Außenpolitik von fünf Personen betreiben lässt, die eigentlich überhaupt keine Erfahrung mit Diplomatie haben. Steve Witkoff, der Kumpel von Trump aus seinen Immobilienzeiten in New York. Jared Kushner, sein Schwiegersohn. Marco Rubio, der Außenminister, wahrscheinlich der Kompetenteste von denen. JD Vans, ein Isolationist. Und dann gibt es noch einen fünften, Andy Baker, das ist der stellvertretende Chef des Nationalen Sicherheitsrats, der vorher der National-Sicherheitsberater von JD Vans war. Diese fünf Personen. machen jetzt im Prinzip die gesamte Außenpolitik der Vereinigten Staaten. Und das bedeutet eben, dass wenn Iran das Thema ist, überhaupt nichts in Bezug auf die Ukraine passiert, weil diese fünf Leute genug zu tun haben oder so viel zu tun haben, dass sie sich ⁓ die Ukraine nicht kümmern können. Und deswegen haben wir jetzt eine Situation, wo vielleicht die Ukraine wieder wichtiger wird, weil man nach diesem Deal mit dem Iran glaubt, sich mit anderen Dingen beschäftigen zu können. Aber die Idee, dass fünf Leute, die mehr oder weniger kompetent sind, in vielen Fällen weniger kompetent sind, dass die eine systematische Politik der Vereinigten Staaten in allen Teilen der Welt machen können, ist eigentlich total absurd.

Tauber: Cool! Was soll man da sagen, nicht? Ich würde gerne an einem Punkt den Timon von gesagt hat nochmal anknüpfen. Also wir haben jetzt über die Situation, was macht das mit der innerpolitischen Debatte in den USA mit Blick auf die Midterms, das ist ja auch breit besprochen worden. Da hast du uns ja auch nochmal eine Einschätzung gegeben. Jetzt hat es aber, du hast das jetzt angedeutet und Timon hat es ja auch schon thematisiert, hat es die Folgen für den Ukraine-Konflikt gehabt, bis jetzt und jetzt eben vielleicht wieder.

Peter Neumann: Ja.

Tauber: Dieser massive Verbrauch und wenn man so will leere Waffenarsenale in den USA. Ich habe jetzt irgendwo gelesen wie lange es dauert die wieder zu füllen. sind ja Zeiträume die kennen wir von den Schaffungsprozessen der Bundeswehr hätte ich beinahe gesagt. Wahrscheinlich aber weil die amerikanischen Bestände so groß waren und jetzt so klein sind. Meinst du, das hat einen Impact? Also muss man damit rechnen, dass die Chinesen so eine Situation ausnutzen und sagen, ach jetzt, die Amis haben gerade nichts im Kircher, dann gucken wir mal in Taiwan vorbei oder sagst du, das ist so schlimm, ist es jetzt auch nicht?

Peter Neumann: Ja, glaube, das wage ich mir jetzt nicht zu sagen. glaube, die Chinesen sind sozusagen, stehen an der Seite, schauen sich das an und im Prinzip freuen sich manchmal auch, wie Amerika seine eigene strategische Überlegenheit untergräbt. Und was man in diesem Konflikt ja bereits gesehen hat, und das werden die Chinesen auch sehr genau beobachtet haben, ist ja, dass zum Beispiel bestimmte Systeme aus Südkorea abgezogen werden mussten, weil sie im Nahen Osten gefehlt haben. Und dass also die militärische Überlegenheit, von der wir immer geglaubt haben, dass sie total und absolut ist, der Amerikaner, dass die offensichtlich auch Vulnerabilitäten hat. Und das haben die Chinesen bestimmt ganz genau beobachtet. Und ob sie das jetzt nutzen, in naher Zeit da Taiwan einzunehmen, das vermag ich nicht zu sagen. Aber ich glaube, passiert ja noch was zweit. So, und... Hallo?

Timon: Ja.

Peter Neumann: Ja, die zweite Entwicklung ist natürlich, dass die Situation der Ukraine sich grundsätzlich geändert hat mit der ukrainischen Kampagne. hatten im März allein im März 7000 ukrainische Drohnenangriffe auf russisches Territorium. Und du siehst ja, wie sich die strategischen Parameter dieses Konfliktes in den letzten Monaten ganz grundsätzlich zugunsten der Ukraine verschoben haben. Und ich glaube, das ist noch wichtiger als Entwicklung. als die Knappheit der amerikanischen Waffen aktuell.

Timon: Jo. Ich glaube, wir sind zumindest mal wieder geupdatet worden, lieber Peter. Die Lage ist verworren. glaube, wir können das mal so bisschen zusammenfassen. Nichts genaues weiß man nicht im Moment. Wir wissen auch nicht, die Perspektive jetzt vor allen Dingen in nächsten Wochen ist. Was wir wissen, ist, dass die US-amerikanische Außenpolitik so... rechenbar bleibt, wie sie sowieso schon war in den letzten Wochen und dass momentan das zumindest innenpolitisch bestimmende die midterms sind. Und insofern beobachten wir die Lage weiter. Peter?

Tauber: Müssen wir, müssen wir, Timon, müssen wir einmal noch kurz nach Europa, wir haben jetzt noch nicht über Europa oder Deutschland geredet. Auch die Frage, muss da ein Kriegsschiff hin und welche überhaupt, die Fregatten werden gar nicht gebaut, fahren wir mit dem Schlauchboot mal hin. Also wir haben jetzt über unsere Rolle, machen wir nochmal separat. Okay. Das ist gut, denn das müssen wir dann sicher auch nochmal machen.

Timon: Ja. Ich würde ehrlicherweise sagen, da machen wir, da holen wir den Peter nochmal für eine separate Folge. mit dem Deutschland. Weil das dauert, das ist, ich, das ist definitiv auch die geopolitische Rolle Europas und Deutschlands, gerade bei den Lehren, die wir jetzt aus der Straße von Humus gezogen haben, das lohnt sich, glaube ich, da nochmal genau drauf zu gehen. Wunderbar. Vielen Dank, lieber Peter, dass du bei uns warst. Ich sag mal...

Peter Neumann: Okay. Okay.

Tauber: Sehr gut, finde ich auch.

Peter Neumann: Herzlichen Dank, beiden. Dankeschön.

Tauber: Timon, du die Sitzung schließen.

Timon: Ich sag mal auf bald und die Sitzung ist geschlossen.

Peter Neumann: Genau. Danke.