Sitzung 51 - Welche Geschichten erzählen wir im Krieg der Narrative?

Peter: Herzlich willkommen zu einer weiteren Sitzung des Sicherheitsrats und mit dabei ist der Mann mit der Pfeife, Timon Radige. Timon, schön, du da bist.

Sicherheitsrat: Einen wunderschönen guten Tag, lieber Peter. Ich grüße dich nach Gelnhausen.

Peter: Und, und Timon, wir haben sie endlich wieder bei uns. Sie hat jetzt hoffentlich wieder viel Zeit für den Sicherheitsrat. Marie-Agnes Strack Zimmermann, das Maschinengewehr aus dem Europaparlament. Nein, davon gehen wir fest aus. Frau Strack Zimmermann, toll, dass Sie bei uns sind und heute wieder mit uns ein Thema etwas vertiefen. Timon, was haben wir uns heute auf die Tagesordnung gesetzt?

Sicherheitsrat: Endlich!

MASZ: Aber nicht aus dem letzten Loch pfeifend. Ja, vielen Dank.

Sicherheitsrat: Wir sprechen heute mal über die Narrative des Krieges in der Ukraine. Vor allen Dingen aber mit dem Schwerpunkt auf Narrative, die sie verfangen, auch im europäischen Raum. Wir haben in den letzten Tagen einen offenen Brief des ukrainischen Präsidenten Volodomir Zelensky gelesen, an Vladimir Putin gerichtet, der wie ich fand, das können Sie ja vielleicht gleich mal aus Ihrer Perspektive stellen, Frau Strack-Zimmermann, den ich sehr klug fand. Den fand ich sehr geschliffen, den fand ich sehr stark. Er hat vor allen Dingen nochmal deutlich gemacht, unsere Soldaten fallen im Verhältnis 1 zu 7, also 7 Russische auf einen ukrainischen. Aber jeder ukrainische gefallene Vater und Mutter sind uns entsprechend so viel wert, dass wir bereit sind zu verhandeln. Frau Stark-Zimmermann, wie haben Sie diesen offenen Brief Zelenskis gesehen und was steckt vor allen Dingen auch dahinter? Warum jetzt? ⁓ in dem Duktus können Sie uns das erklären.

MASZ: hat die Ukraine seit einigen Wochen militärisch, ich gehe so weit zu sagen, Oberhand übernommen, also sie diktiert. Das sind ja auch Zeichen, dass wenn dann ein sogenanntes Wirtschaftsforum in St. Petersburg eröffnet wird, an diesem Tag gezeigt wird, wir erreichen auch St. Petersburg, wie die Wochen vorher wir auch Moskau erreichen. Ich glaube, das ist wichtig. Also militärisch enorm Russland unter Druck setzt, die Flotte, Versorgungswege Richtung Krim. Also da tut sich ja eine Menge. und nochmal klarmacht, Russland hat nach vier Jahren und drei Monaten diesen Krieg ja im Grunde genommen strategisch und taktisch bereits verloren. Ist ja ein Desaster für Vladimir Putin, von dem ja auch behauptet wird, so der britische Geheimdienst, der das ja auch öffentlich sagt, er säße nur noch im Keller und würde diesen Krieg beobachten und alles, was ansonsten in Russland passiert, interessiert ihn nicht. Jetzt schreibt Zelensky mit Sicherheit auch deswegen, weil natürlich die Sehnsucht. in der Ukraine, aber auch bei den westlichen Partnern riesig groß ist, nach dem Motto, die Hoffnung stirbt zuletzt, eben doch Putin dazu zu bewegen, die Angriffe sein zu lassen. Wissend, wenn er aufhört zu kämpfen, ist der Krieg sofort zu Ende. Wissend, wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen, ist die Ukraine von der Landkarte verschwunden. Also einen solchen Brief zu schreiben halte ich für klug, weil es natürlich auch die Verbündeten, die die die Ukraine nach wie vor unterstützen, Wo ja auch in dem einen oder anderen Land, sagt Mensch Leute, wie lange noch? Also auch die Aussage, wir stehen an eurer Seite, solange es läuft, ist ja keine Aussage mehr. Also eine Geschichte muss ja irgendwann auch anders erzählt werden. Insofern halte ich das für klug, dass er damit auch seinen Unterstützern sagt, es liegt nicht an uns. Vladimir Putin kann diesen Krieg beenden.

Sicherheitsrat: Mhm.

MASZ: Und ich glaube, dass es auch eine Form des Narrativs ist, der Geschichten erzählen, damit die, die auf russischer Seite die Geschichte ja seit vier Jahren und drei Monaten erzählen oder im Grunde seit 2014, seit dem ersten Angriff auf die Ukraine, die Ukrainer seien selber schuld und wollten ja gar nicht beenden und die Europäer seit Kriegslüstern und so da etwas gegenzuhalten.

Sicherheitsrat: wir jetzt gleich vor allen Dingen ⁓ auf die russische Perspektive ⁓ mich interessiert vor allen auch nochmal, er ist ja auch auf die Amerikaner eingegangen in diesem Brief. ⁓ ist ja davon ausgegangen, Amerikaner haben sich aus diesem Prozess zurückgezogen und die Amerikaner interessiert eigentlich nicht mehr, was hier passiert. welches außenpolitische Zeichen war das nach Washington?

MASZ: Naja, also erst mal stimmt das objektiv. Amerikaner haben sich verabschiedet schon vor Monaten. Die Waffen, die sie der Ukraine zur Verfügung gestellt haben, haben die Europäer gekauft und weitertransportiert. Das ist das eine. Und dann kam ja das Momentum, wo der amerikanische Präsident gesagt hat, er zieht auch seine Oberdiplomaten in Anführungszeichen, Achtung, Satire, Herrn Kutschner und den Schwiegersohn zurück Er hat einfach keine Lust mehr. Trump ist ja so. Zieht also die zurück. Das heißt, Putin kann nicht darauf bauen, dass Trump noch mal an seiner Seite ist, was ja auch war. Die Tragödie ist ja, dass die Vereinigten Staaten ja nicht nur sich rausgezogen haben, sukzessive, sondern die Geschichte auch. Wir erinnern uns letzten Sommer das Treffen in Alaska und so weiter, sich ausgezogen haben. Also auch nochmal an Putin gerichtet. Die Amerikaner ziehen sich raus und damit ziehen sie sich auch von euch raus.

Peter: Wir müssen mal einen Schritt noch mal zurück vom Kartentisch machen. Denn eines der ersten Narrative, das man von den sogenannten Putin-Verstehern, aber auch von Leuten, glaube ich, ich weiß gar nicht, ob ich die jetzt naiv nennen will, zumindest historisch schlecht informiert, muss man sie wohl nennen, immer wieder kam, war, ja, aber man muss doch diesen Krieg auf diplomatischen Wege beenden. Dazu muss man ja sagen, es gibt eigentlich nur einen Krieg, nicht diplomatisch beendet wurde, das ist der letzte, den wir gekämpft haben, weil wir nicht verstanden haben, wann man aufhören muss. Alle anderen Kriege sind immer am Verhandlungstisch beendet worden und sie enden immer, kann man bei Klausowitz nachlesen, wenn eine Seite einsieht, dass sie mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht mehr siegen wird, dann endet ein Krieg. Und zwar am Verhandlungstisch, nicht auf dem Schlachtfeld.

MASZ: Genau.

Peter: Dahinter stand ja so die Idee, man muss noch nicht zu Putin sein und dann kann man vernünftig mit dem reden. Ich glaube, dass wir jetzt in der Tat wahrscheinlich diesem Momentum, wo Putin erkennen könnte, dass er auf dem Schlachtfeld nicht mehr gewinnt, näher sind als in den letzten vier Jahren. Deswegen ist jetzt die spannende Frage, versucht er, wenn er merkt, dass er ihn auf dem Schlachtfeld zumindest in den nächsten Wochen nicht gewinnt? ihn auf andere Art und Weise zu gewinnen, wenigstens für die eigene Propaganda zu Hause. Also, mich wirkt es ja befremdlich, wenn Gerhard Schröder auf einmal für Europa einen Frieden verhandeln soll. Aber da interessiert mich Ihre Einschätzung, Frau Stark-Zimmermann. Dass er solche Wolken jetzt schlägt und damit ja unterstellt, er wäre ja schon immer verhandlungsbereit gewesen, was ja de facto nicht stimmt. Putin hat ja alle...

MASZ: Ja, ja.

Peter: Angebote der Europäer, die es jamanikfach gab, sprechen, ausgeschlagen. Also wie ordnen Sie diesen Schritt ein?

MASZ: Ja, und er hat immer, er hat, ja. Also er hat immer nicht nur ausgeschlagen, sondern gesagt, Selensky sitzt nicht mit am Tisch, weil er nicht legitimiert ist und in der Ukraine müsse es Wahlen geben. Also die Zeit ist ja so schnell, nämlich, dass man ja immer noch mal sagen muss, was war eigentlich vor ein paar Monaten. Geht da gerade ein Stückchen die Tür auf, ich bin mir nicht ganz sicher. Denn Putin hat am Mittwoch, glaube ich, war das beim Weltwirtschaftsforum ja noch was gesagt. Also er hat ja kein Problem, wenn die Ukraine jetzt irgendwie in der Nähe von Europa ist. Aber was er verhindern wolle, dass Europa anfängt sich zu militarisieren. Also das, was wir in Europa machen, plötzlich die eigenen Kräfte zu entdecken, sich bemühen, diese in den nächsten Jahren zu entwickeln, ohne die USA, das scheint er ja auch wahrgenommen zu haben. Vielleicht ein Gedanke, warum ich nicht glaube, dass Putin auch nur ein Hauch darüber nachdenkt. wirklich diesen Krieg zu beenden. Das erste ist, dass die Wirtschaft komplett kriegsabhängig ist. Es passiert in Russland so gut wie gar nichts mehr, was nicht auf den Krieg einzahlt in der Produktion. Hört dieser Krieg auf, fängt er bei Null an, eine Volkswirtschaft aufzubauen, die ein Volk natürlich braucht, auch ⁓ sich selbst zu versorgen. Heißt, dass das, die ganzen Sanktionen natürlich wirken. Das muss man immer wieder betonen, weil es ja genug Leute gibt, die sagen, alles für die Tonne funktioniert nicht. Das Zweite, es gibt ungefähr 800.000 russische Soldaten in der Ostukraine. Was passiert mit denen, wenn sie nach Hause kommen? Weil wir wissen auch, dass traumatisierte Soldaten, Soldatinnen ein hohes Potenzial oder ein Potenzial mit sich tragen, die Gesellschaft nicht mehr integriert zu werden. Also Putin hat eine Menge Probleme, die dagegen sprechen, kann er einfach so diesen Krieg beenden. zu Schröder. Das ist natürlich, wenn es sich nicht ⁓ einen so schrecklichen Krieg handeln würden, ist das natürlich ein Treppenwitz der Geschichte. Nicht nur, weil Schröder ein Freund von Putin ist, sondern weil er sich auch an dieser Freundschaft bereichert hat dass er bei Nord Stream 2, besser gesagt, in den jeweiligen Gremien im Aufsichtsrat saß, dass er den Krieg den Angriff lange nicht verurteilt hat. Es hat relativ lange gedauert, bis er zu einer Stellungnahme bewegt wurde, zu sagen, das geht natürlich nicht. Dass dieser Name fallen gelassen wurde, weil Putin einfach intelligent ist. Der weiß, er ist ein ehemaliger Bundeskanzler, der Bewegung auslöst. Die, sagen, Mensch, der kann das doch, der kennt den Putin gut, die setzen sich jetzt mal an einem Tisch, richtigen Männer, dann wird das mal geklärt. Und die anderen, die die Krise kriegen und sagen, Mensch, dieser Mann, aufgrund dessen, was ich gerade gesagt habe, ja eigentlich gar keine Rolle mehr spielt. Das heißt, er lässt einfach Namen fallen, damit wir wieder hier in allgemeine Hektik ausbrechen. Das beherrscht ja auch Trump sehr gut. Er kann ja immer so Dinge abwerfen und dann diskutiert die ganze Welt drüber. am lautesten Deutschland.

Peter: Trotzdem kann das ja manchmal auch sinnvoll sein, zumindest in einer Art Vorerkundung jemanden dazwischen zu schalten. Aber dann wahrscheinlich doch eher vertraulich und nicht so auf offener Bühne, sondern so,

MASZ: Ja, wir wissen ja, Diplomatie läuft ja völlig anders. Das ist erst mal auf Ebene 5, 4, 3, 2, 1. Bis als letztes, die am Tisch sitzen, die das letzte Wort haben, möglicherweise sogar die Regierungschefs oder zumindest ihre erste Garde, wissen wir, dass Diplomatie ganz, ganz in der Ferne anfängt. Das, was ich weiß, aber ich weiß selbstredend auch nicht alles, ist, dass selbst diese fünfte Ebene überhaupt keinen Zugang auf russischer Seite hat, weil da wirklich der Rolladen gefallen ist. Gelingen tut es bei der Frage des Gefangenenaustauschs. Also irgendeine Tür muss da sein. ⁓ Also wie gesagt, bevor man jetzt Großkopf hatte oder Bekannte dort hinreisen lässt, wenn gleich ja kolportiert wird, ich weiß gar nicht, ob es jetzt so ist, dass Schröder da irgendwo gesehen wurde in Moskau und mit Sicherheit dort nicht ist, ⁓ irgendwie eine Beauty Farm zu besuchen. Ist das alles natürlich eine Einordnung und Herr Tauber, sagten gerade nicht wissend, historisch nicht wissend, naiv. Es ist natürlich eine Mischung dessen. Geschichte wiederholt sich nicht, aber es gibt natürlich schon Momente, wo Geschichte schon eine Relevanz ist. Sie haben es gerade, ohne es auszusprechen, gesagt, der letzte große, riesig große Krieg war der Zweite Weltkrieg. Und er ging militärisch zu Ende, weil die Nazis und Adolf Hitler am Ende waren und es nicht, und es einfach nicht wahrhaben wollten, dass da noch 13- oder 14-Jährige gezogen wurden, dieser berühmte Volkssturm, dass man jedem eine Waffe in die Hand rückte, obwohl völlig klar war, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist. Ansonsten haben sie Recht, wird verhandelt und Verhandlungen sind dann gut, wenn eben im Grunde beide Seiten, das ist ja wie eine Mathematikaufgabe, wenn beide bei Null angekommen sind, wissen, dass der Einsatz höher ist als das, man dafür bekommt, man bereit ist darüber zu sprechen.

Sicherheitsrat: wir haben jetzt über zwei Seiten gesprochen. Also wir haben einmal gesprochen über das Narrativ der Ukrainer, gerade auch Selenskis Aktion. Also der wird aktiv, der macht etwas, der versucht etwas zu bewegen. Und wenn es auch nur ein Eindruck ist, den er versucht quasi zu schaffen. Und dann haben wir die Reaktion aus Moskau, die auch wiederum Narrative bedient, vor allen Dingen auch mit dem Ziel Westen. Also wir wollen die Meinung im Westen vor allen Dingen beeinflussen, im Schwerpunkt Deutschland. Anders kann man diese ⁓ Schwerpunkte Dieses Schröder wollte ja nicht verstehen, das ist ja eine versuchte Einflussnahme auf die Debatte, die wir hier führen. Jetzt könnte man ja mal provokant sagen, was machen wir denn eigentlich, ⁓ die Debatte zu beeinflussen, ⁓ aktiv zu werden, Narrative zu bilden, aktive, Positionen zu besetzen. Denn da nehme ich ehrlicherweise aus Deutschland, aber auch aus Europa, verhältnismäßig wenig wahr.

MASZ: Ja, ich teile das. Dass Russland sich Deutschland aussucht, das ist von Tag eins. Die Geschichte, die inzwischen auch in den Schulbüchern und in Kindergartenbüchern, die in den letzten vier Jahren in Russland neu aufgelegt worden sind, wo übrigens auch Kinder inzwischen militärisch gedrillt werden, militarisiert werden, ist eine russisch-deutsche Geschichte. Der große Vaterländische Krieg, den Russland erlebt hat.

Sicherheitsrat: Ja.

MASZ: Jetzt ist es wieder Deutschland, angreifen. Wir erinnern uns an die ersten Bilder, die aus dem Angriff kamen, als wir debattiert haben, schicken wir Panzer oder nicht, das auf den russischen Panzern in kurylischer Schrift geschrieben stand, es geht nach Berlin. Also bewusst dieses so, das ist unser Feind und alles andere drum herum ist Beiwerk.

Peter: spielt da nicht auch eine Rolle, dass wir nicht nur wegen der eigenen Beziehung zu Russland ausgesucht worden, sondern weil auch jedes Zucken in deutscher Politik in Richtung Russland, man müsste doch mit den Russen irgendwie ein gutes Einvernehmen haben, bei allen unseren östlichen Nachbarn dazwischen, in Anführungszeichen, böse Erinnerungen auslöst, weil Polen und das Baltikum und andere ⁓

MASZ: Richtig.

Peter: Die historische Erfahrung haben, wenn die Deutschen und die Russen sich einigen, es meistens auf ihre Kosten.

MASZ: Ja, ich glaube, das ist so. wenn Sie mit Kolleginnen und Kollegen aus genau den von Ihnen genannten Ländern sprechen, man darf ja nicht vergessen, die Mauer ist 1989 gefallen. Es hat ja dann noch Jahre gedauert, bis die ehemaligen Warschauer Paktstaaten übrigens auch Mitglieder der EU wurden. In die NATO sind sie schneller gekommen, was natürlich auch zu diesem russischen Narrativ führte. dass die NATO sich ausdehnt, das war ja eine Freiwilligkeit, wurde ja keiner gezwungen, in die NATO zu kommen. Also das macht andere europäische Staaten nervös. Das ist diese alte Achse, diese alte russische Achse, die und das zeigt ja, dass auch 81 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs diese Geschichte eben immer noch nicht zu Ende geschrieben ist, sondern sie wieder rausgeholt wird, obwohl ja die Kriegsgeneration gar nicht mehr lebt. ich würde Folgendes sagen. Deutschland, Bundeskanzler hat für sich in Anspruch genommen, dass er führen will, dass er auch Außenpolitik machen will. Insofern stünde es Deutschland gut zu Gesicht, da auch ⁓ diese Rolle zu übernehmen, im Positiven, nach Rücksprache mit den anderen europäischen Staaten, nicht im Einzelgang. Aber was Europa betrifft, und das muss man natürlich auch ganz kritisch sehen. Russland erzählt Geschichten. Und ich verstehe nicht, warum wir nicht anfangen. Geschichten zu erzählen. Der Unterschied einer russischen Geschichte und unserer Geschichte ist, dass wir uns an der Wahrheit abarbeiten und keine schlimme Räuberpistolen erzählen. Aber wenn man Menschen überzeugen will, wenn wir unsere eigene Nation, eigenen Menschen überzeugen wollen, warum wir die Ukraine so unterstützen, dass diese Frontlinie unsere Linie ist.

Sicherheitsrat: Ja, genau.

MASZ: weil wenn Ukraine diesen Krieg verlieren sollte, wir ein massives Sicherheitsproblem bekommen dass wir nicht eine europäische Geschichte erzählen und sagen so, ist, ich sage Frau von der Leyen, Kommissionspräsidentin, Kaya Kallas Außenbeauftragte, da ist der und der Kommissar oder da ist die Kommission. Wir stehen je nach Fachbereich bereit. mit am Verhandlungstisch zu sitzen. ich finde dringend, dass wir diese Geschichte erzählen sollten und auch klarmachen sollten, wir stehen nicht nur an der Seite der Ukraine im Laufenden, also mit militärischen Unterstützung, Wirtschaft und humanitär. sondern wir sitzen auch mit am Tisch. Das ist ja das, Putin unter keinen Umständen will. Und das muss man einbetten und sagen, wenn die Amerikaner schon ausfallen, wir sitzen am Tisch der Ukraine und wir machen uns dann Gedanken, das diktiert uns auch ganz sicher nicht Putin, wer mit am Tisch sitzt.

Peter: Wenn ich heute die Bildzeitung sehe, wo ein altes Archivbild von Schröder und Putin genommen wird, ⁓ diesen Besuch zu beschreiben, man sieht es ja deutlich, Putin und Schröder sehen deutlich jünger aus, dann frage ich mich, ob es reicht, nur sozusagen diese Schritte zu gehen und damit die Geschichte zu erzählen, sondern Ich frage mich auch, sind wir einfach schlechter im Storytelling? Also wie wir eine Geschichte erzählen? Das können wir erkennen. Das sieht man ja auch an der Kommunikation der Bundeswehr. Die ist ja auch grottenschlecht im Vergleich zu der Kommunikation anderer Streitkräfte. noch. Aber das wirkt ja eher nach innen. Das schauen die von außen natürlich auch drauf. Aber wenn ich jetzt diesen Brief nehme von Zelensky oder auch, wie die Ukraine generell kommuniziert, aber natürlich auch Russland kommuniziert,

MASZ: Ja, ja. Ja, immer noch. Ja, ja, ja.

Sicherheitsrat: Ja.

Peter: Das kann man ihnen ja nicht absprechen, das machen die professionell und die wissen Bilder zu stellen. Und wir sind erkennbar nicht nur in diesem darüber nachdenken, welche Geschichte erzählen wir schlecht, sondern wir sind auch noch schlecht, die sozusagen für mich als normalen Bürger, der ab und zu mal Nachrichten hört, so rüber zu bringen, dass sie bei mir verfängt und hängen bleibt, oder?

MASZ: Ja.

Sicherheitsrat: Ja.

MASZ: Dieses Problem haben wir ja, wenn ich kurz in die Innenpolitik schauen darf, haben wir ja im Internet, im Netz auch innenpolitisch. Die Rechts- und Linksradikalen erzählen Geschichten von morgens bis abends, haben damit übrigens schon angefangen, als wir immer noch geglaubt haben, das sei nur ein Randphänomen. Und wir jetzt merken, dass die Rechte, übrigens auch die Linke, das ist keine Ränder mehr. Das ist schon richtig Masse geworden, weil sie eben sehr früh angefangen haben, Geschichten zu erzählen und zu penetrieren.

Sicherheitsrat: Ja.

MASZ: und auch immer dran zu bleiben. Und ich glaube, dass die Schwäche, das muss übrigens nicht so sein, aber das, was ich beobachte, dass wir als Demokraten eine Schwäche haben, gute Geschichten zu erzählen, weil Geschichten zu erzählen heißt auch immer, nicht die Wahrheit zu verbiegen, aber Narrative schafft man, indem man auch Bilder zeichnet. Und ich verstehe überhaupt nicht, warum wir das nicht tun.

Sicherheitsrat: Ja.

MASZ: weil wir haben genug Leute, die das können. Aber Sie sagten es ja gerade, Herr Tauber, auch die Bundeswehr hat das ja nie gelernt. Hat das was damit zu tun, dass wir in der eigenen Geschichte noch verhaftet sind? Oder ist Demokratie an der Stelle schwächer, weil sie nicht dieses Selbstbewusstsein hat? Oder sind wir zu viele, die unterschiedliche Geschichten erzählen, weil wir unterschiedliches Verhältnis haben? Also ich verstehe es nicht, wenn ich ehrlich bin. Und das schwächt uns enorm. Also wenn ich irgendwo bin. Gut, ich bin jetzt eine einzelne Politikerin. Ich erzähle je nach der Zuhörerschaft. Ich war gestern mit 600 Schülern zusammen. Die 17, 18 sind da ging es ⁓ freiwilligen Wehrdienst oder Menschen in meiner Generation. Denen versuche ich eine positive Botschaft. zu vermitteln. Und ich merke, dass auch alle froh sind. ich meine, was ist das? Also Beeinflussung im Positiven. Ich verstehe nicht, warum wir es nicht machen und wir müssen es machen und in Europa allemal.

Sicherheitsrat: Ist das nicht? Also ich meine, ich habe auch ein bisschen... mache ja auch bisschen politische Kommunikation an der einen oder anderen Stelle. Ist es nicht sehr, sehr häufig Angst getrieben? Ist es nicht die Angst davor, dass man sich Vorwürfen ausgesetzt sieht, man würde Dinge stellen, inszenieren, die Angst davor, Positionen zu beziehen, die man auch hinterher nicht mehr räumen kann, wenn man sie einmal bezogen hat? Wir erleben das ja auch ganz häufig bei Spitzenpolitikern am Tag eins, die raus sind, sprechen die auf einmal ganz anders als in den Tagen, denen sie vielleicht Generalsekretäre oder sonstiges Spitzenfunktionäre sind. Hat das nicht sehr sehr viel mit der Angst zu tun, sich wirklich auch bei Dingen zu positionieren? Und dann haben wir einen Friedrich... Dann haben wir einen... Ja Moment Peter, ist ja in Ordnung.

MASZ: Ja.

Peter: Dann müsste aber, ja Timo, da muss ich ja widersprechen, dann kann, was macht denn dann Frau Strack Zimmermann, wenn sie aufhört? Wird die dann auf einmal lahmfromm?

Sicherheitsrat: Die Ausnahmen bestätigen die Regel.

MASZ: Also bitte, Bitte. Ich hab ja noch immerhin drei Jahre meinen Vertrag in Brüssel.

Peter: Ja eben, also es gibt ja die Aus-, also das ist mir nämlich zu pauschal. Es gibt schon, es gibt schon Politiker, die sind sehr bei sich und die reden danach auch genauso, wie sie vorher geredet haben. Das ist mir ein bisschen zu pauschal. Aber das ist natürlich ein Effekt, weil man gezwungen ist durch Ämter, ne? Und durch Rollen.

MASZ: Ja, aber Herr Tauber, ja, also der Wahrheit geschuldet. Wie oft höre ich? in der eigenen Partei, in den anderen Parteien. ⁓ das hat aber, wenn wir das jetzt so nennen, das hat aber Verhetzungspotenzial. Ein ganz beliebtes Wort, Verhetzungspotenzial. Das ist aber jetzt toxisch. Sie können heute, ja, sie können heute aus allen, auch wir reden hier zivilisiert und versuchen zu analysieren, sie können heute aus allen mit einer guten Software

Sicherheitsrat: Das ist Abrisskanten.

MASZ: mit KI, sie können aus allem ein Horror machen. Und deswegen bin ich persönlich relativ furchtlos, weil ich sowieso weiß, dass, und das kennen ja auch Leute, die viel mehr Erfahrung haben, mehr Macht haben, als ich an einer ganz anderen Stelle sitzen, sie können letztendlich, lösen sie allein schon etwas aus, indem sie was sagen. Also es ist eigentlich egal, auch wenn sie nichts sagen, lösen sie schon aus. Warum? Warum sagt die jetzt eigentlich nichts? Von der höre ich doch sonst immer was. Also eigentlich ist es, es kommt dann ein Punkt, da ist es auch egal. Aber wie gesagt, die Angst der Parteien, der Fraktionen, der Gruppen, das hat Verhetzungspotenzial, führt dazu, dass man glaubt, nur noch über Themen und in einer Tonalität zu sprechen, von denen man annimmt, sie hätte kein Verhetzungspotenzial. Und ich glaube, dass viele meiner Kolleginnen und das ist erst eine Typenfrage natürlich, schlichtweg Angst davor haben. Angst, dass die eigene Partei es nicht mehr versteht. Angst, nicht mehr aufgestellt zu werden. Angst, nach Hause zu kommen. Der Wahlkreis, die Freunde, die Familie sagen, hast du eigentlich nur alle Waffeln im Schrank. Also ich glaube, ein, triggert extrem und ich höre ja auch oft oder wenn ich mir so überlege, wer hat mich eigentlich politisch beeinflusst, Impositiven, das waren eine Generation, die aus dem Krieg kam. Eine Generation, die keine sozialen Netzwerke hatte, sondern die etwas gesagt haben, die haben dann auch mal einer auf die Nuss bekommen, dann stand das in der Zeitung, der Spruch, was interessiert mich die Zeitung von gestern oder in die Zeitung von gestern wird der Fisch eingeschlagen oder sowas. weil das dann vergessen war. Heute vergisst gar keiner mehr irgendwas. Und diese Endgültigkeit, übrigens auch, dass man vielleicht vor zwei Jahren etwas gesagt hätte, wo man heute sagt, mit der Erfahrung heute würde ich es nicht mehr so einordnen, das können sie ja kaum noch. Und insofern, ich glaube, dass das übrigens auch etwas ist, was den, ich sag jetzt mal den Bürgern, den Zuschauern, den Wählern, wie immer man sie nennen will. auf den Keks geht, dass man nicht einfach mal ausdrückt, was man sagen will.

Peter: Aber dann kann das ja nur bedeuten, dass wir, wenn wir nicht nur materiell in diesem Konflikt bestehen wollen, nicht nur von der Haltung und der Stärke der Streitkräfte bestehen wollen, also wirtschaftlich auch, das meine ich mit materiell, dass wir dann auch in dieser Art, wie wir sprechen, uns in einer Zeit, in der es ⁓ klare Positionen geht, wieder mehr trauen müssen. Also so sehr der Kompromiss am Ende notwendig ist, vorher braucht es eine klare Haltung und die muss man zeigen in starken Bildern, auch in emotionalen Bildern. Und da tun wir uns offenkundig schwer, das müssen wir uns mehr trauen. Das ist sozusagen jetzt unser gemeinsamer Appell aus dem Sicherheitsrat an die Entscheider in Berlin und Brüssel.

MASZ: Ja.

Sicherheitsrat: Mhm.

MASZ: in das sichere Wohnzimmer. Genau.

Sicherheitsrat: und Genau, und dazu vielleicht noch einmal ergänzend, Peter, und ich glaube, wir müssen halt auch wieder lernen, positive Geschichten zu erzählen. Also wenn ich mir anschaue, wie die Ukraine kommuniziert, das ist, jetzt kann man das ein, die einen nennen das Durchhalteparolen, die anderen sagen, es sind die positiven Erzählungen, das Positive in all diesen Grauen, und wir haben das Grauen halt nicht. Ich glaube, wir haben allen Grund, positive Geschichten zu erzählen. Und das ist vielleicht das, was der Bundeskanzler mal meinte,

MASZ: Genau Ja.

Sicherheitsrat: schlechten Laune, dass wir einfach mal anfangen müssen wieder auch an uns selbst zu glauben und die positiven Erzählungen auch dieser Republik zu erzählen und vor allen Dingen die Zukunft gerichtet.

MASZ: Also ich teile das zu 100 Prozent. Selbst wenn man es subsummiert unter Durchhalteparolen. Im Grunde müssen wir ja auch unseren Bürgerinnen und Bürgern eben sie auffordern, sie bitten, ihnen erklären, durchzuhalten. Weil natürlich diese Bilder, die uns jeden Tag begegnen aus der Ukraine, aus dem Nahen Osten, einfach natürlich auch Menschen nicht nur Angst machen, sondern sie auch geradezu neutralisiert.

Sicherheitsrat: Füchterlich.

Peter: ⁓ zum Schluss Sitzung fest, uns drei liegt es nicht. Wir sind positiv. Und bewahren auch in der Krise nicht nur die Hoffnung, sondern ⁓ auch die Laune. Man darf auch mal lachen, Lachen ist kein Dienstvergehen. In diesem Sinne, Frau Straik-Zimmermann, wir ganz herzlichen Dank für die Einordnung. Ich glaube gut, dass wir darüber gesprochen haben und damit auch verknüpft haben, die Frage, was ist eigentlich für uns Handlungsauftrag?

MASZ: Definitiv nicht. unbedingt. Vielen Dank.

Peter: Wir brauchen ein überzeugendes, starkes und positives Storytelling. Und ich glaube, diese Republik und dieses Europa haben genug gute Geschichten zu erzählen. Vielen Dank.

MASZ: Ich danke Ihnen ganz herzlich einmal mehr.

Sicherheitsrat: Das war ein tolles Schlusswort. Dankeschön! Die Sitzung! Die Sitzung ist geschlossen, Dankeschön!

MASZ: Und jetzt warte ich wieder sieben Stunden, bis das abgeloadet ist.

Peter: Und ich zwölf.

MASZ: ⁓