Vollversammlung - Die Bedeutung der Ostsee für die Ostflanke

Timon Radicke: Ja meine sehr verehrten Damen und Herren, Teilnehmer an der Vollversammlung, herzlich willkommen im Sicherheitswart. Ringfrei für Runde drei könnte man quasi sagen. Wir treffen uns, das ist schon einmal gesagt worden, schon zum dritten Mal in der Vollversammlung. Ein paar Mal haben wir noch und heute haben wir im Schwerpunkt das Thema Ostsee und vor allen Dingen auch das Thema Ostflanke zu der Wir haben es gerade schon gehört, die Ostsee ist ein wichtiger Faktor. Ich freue mich, dass Peter Tauber heute wieder hier ist dabei. Peter, schön, dass du auch hier bist. Und dass wir das natürlich nicht alleine machen, sondern es versteht sich mit wirklich kompetenten Kräften hier vorne, die uns bei der Diskussion und Debatte unterstützen. Wir freuen uns, dass er dabei ist. Da fangen wir heute mal mit an.

speaker-1: Ja, ich bin da.

Timon Radicke: Unsere Leading Voice im Sicherheitsrat, diejenigen, die den Sicherheitsrat schon seit einiger Zeit folgen, allgemein bekannt. Ansonsten alle, die Fernseh schauen, auch allgemein bekannt. Professor Carlo Masala, schön, dass du hier bist, Carlo. Herzlich willkommen. Da wir über die Ostflanke sprechen, natürlich das Baltikum ausgesprochen betroffen davon und deswegen ist es auch wichtig, nordischen Länder mit einzubeziehen. Wir freuen uns, dass wir heute hier kompetente Unterstützung haben. Frau Christine Leuchtenmüller ist hier Leiterin des Auslandsbüro Nordische Länder der Konrad-Adenauer-Stiftung. Guten Tag. Und wir lesen tagtäglich, dass die hybride Bedrohung zunimmt. Sicherheitspolitik wird immer, relevanter. Und die Ostsee, wir haben es gerade schon einmal gehört, ist nicht nur Wirtschaftsraum, sondern wird im Grunde jetzt auch Schmelztiegel für Geopolitik. Und deswegen freuen wir uns, dass wir hier Unterstützung von der Universität Rostock mit dabei haben. Herr Dr. Heinrich Fuchs, schön, dass Sie da sind. Hallo, hallo.

speaker-1: Und natürlich mit dabei der Sitzungsleiter Timon Radeke, der auch den Sicherheitsrat nicht nur mit erfunden und ins Leben gerufen hat, sondern dafür sorgt, dass er die notwendige Geschwindigkeit hat. Und man merkt schon, Timon ist voll engagiert und vielleicht auch bisschen nervös. Timon, deswegen setz dich doch einfach. Du bist jetzt der Einzige, der noch steht. Ja, ich wollte nämlich eine Sache noch machen, bevor wir anfangen, weil das glaube ich, allen ein Anliegen ist. Großes Dankeschön an die Konrad-Adenauer-Stiftung. Diese Vollversammlung, und das ist ja schon was Besonderes, dass wir nicht nur im kleinen Expertenkreis solche spannenden Fragen diskutieren, sondern das gemeinsam mit Ihnen ja auch tun wollen, ist nur möglich dank der Konrad-Adenauer-Stiftung. Und warum sind wir zusammengekommen? Der eine oder andere hat es vielleicht schon mitgekommen, ist ein besonderes Jahr, zumindest für die Adenauer-Stiftung, aber auch für viele andere. Auch hier in Rostock gibt es einen Konrad-Adenauer-Platz, der ist wahrscheinlich erst nach 1990 so benannt worden. wir feiern dieses Jahr 150 Jahre Konrad-Adenauer. Und man könnte frei sagen, it's history, stupid. Vieles, was uns heute prägt und beschäftigt, haben wir, wohl und wehe, Adenauer zu verdanken. Ohne Adenauer und seine Richtungsentscheidungen würde dieses Europa und auch unser Land sicher anders aussehen. sich das bewusst zu machen, wie lange auch politische Entscheidungen nachwirken können, ist auch Teil der Diskussion, die wir führen wollen. Und dass das an einem so wunderbaren Ort möglich ist, wunderbaren Universität, auch in diesem tollen Raum, dafür natürlich nochmal ein ganz, ganz großes Dankeschön an die Universität in Rostock. Das, Timon, finde ich, bevor wir jetzt reingehen, mal notwendig, das gesagt zu haben.

Timon Radicke: Absolut, genauso notwendig vielleicht noch mal der Hinweis auf die Organisation. Ein, zwei Sätze, bevor wir dann hier gleich medias in res gehen. Diese Vollversammlung lebt natürlich vom Austausch. Das heißt, wir möchten nicht nur Ihnen die Gelegenheit geben, etwas von den klugen Köpfen von hier vorne mit nach Hause zu nehmen, sondern wir möchten Ihnen auch die Gelegenheit geben, dieser Diskussion zu partizipieren. Deswegen machen wir es in der Regel immer so, dass wir so knappe Stündchen hier diskutieren. ein paar Themen, die wir im Grunde mitgebracht haben, beleuchten und dann beenden wir den Podcast. Nicht, dass sie dann rausrennen. Also wir sagen dann so ein paar Schlussworte und dann öffnen wir quasi, wie man so schön sagt, das Auditorium für die Diskussion. Das hat einfach den Grund, weil wir nicht möchten, dass hinterher die Diskussion, sie sollen hier frei sprechen können und frei Fragen stellen können. Wir möchten nicht, dass sie jetzt irgendwelche Bedenken haben, weil das hinterher aufgenommen wird. Also der Podcast endet und dann ist quasi hier Explosiv für Sie steht diese Runde auch nochmal für Rückfragen oder Denkanstöße zur Verfügung.

speaker-1: Wunderbar. Und damit sind wir eigentlich schon mittendrin, denn wir müssen jetzt ja das Material sammeln, das wir dann nachher gemeinsam diskutieren, lieber Timon. Und ich schaue jetzt noch mal zu Carlo rüber. Carlo. Du schaust so zurück. Also das große Thema ist die Ostflanke. Das haben wir ein bisschen drüber geschrieben. Aber wir sind ja hier in einem besonderen Raum im wahrsten Sinne des Wortes. Du hast auch ein Buch geschrieben. was vielfach rezitiert wurde und auch diskutiert wurde, was wenn Russland gewinnt. Und im Kern dreht sich ein wichtiger Teil unserer ganzen sicherheitspolitischen Debatten neben allen Herausforderungen, China und so weiter, auf diesen konkreten Konflikt, den, ich glaube, man kann das sogar so sagen, mit Russland gerade hat. Bevor wir uns dem Raum, der uns beschäftigt, die Ostsee, stärker nähern. Gib uns noch mal so eine Art Lagebild, das übergeordnete Picture, wenn man so will. Wir haben dann bei der Ostsee viele Stichworte, da wirst du sicher auch noch mal was zu sagen, Schattenflotte und Co. Aber mal einen Schritt zurück vom Kartentisch. Was heißt das eigentlich, wenn wir von Ostflanke reden? Über welchen Raum sprechen wir da eigentlich?

speaker-2: Ich glaube, in dem ersten Schritt sprechen wir natürlich über einen Raum. Ganz einfach, wer immer auch eine Grenze mit Russland hat, gehört zur Ostflanke. Also wir reden sehr viel mit über die baltischen Staaten. Jetzt haben wir aber auch zum Beispiel die Finnen noch in der NATO, die ja eigentlich nicht so als Osten betrachtet werden. Aber sie sind halt nicht die Nordflanke, sondern sie gehören mit zur Nordflanke, weil sie 1.380 Kilometer, glaube ich, gemeinsam eine Grenze mit Russland haben. Wenn man jetzt noch dazu nimmt, dass wir mit Weißrussland oder Belarus einen Staat haben, wie auch von dem ich mal sagen würde, der ein fast hundertprozentiger Vassal Russlands ist, wo also russische Streitkräfte dort stationiert sind, dann gehört auch Polen zur Ostflanke, weil Polen halt sozusagen mit Weißrussland eine Grenze hat. Und der nachgelagerte Raum dann ist die Ostsee. Ja, also die Ostsee gehört insofern zur Ostflanke, als dass sie der nachgelagerte Raum der Ostflanke ist und damit, ich würde jetzt mal sagen, spontan fallen mir zwei wichtige Dinge ein. Nämlich einmal würde Russland im Fall eines größeren konventionellen Konfliktes mit der NATO natürlich versuchen, die Ostsee durchzukommen, ⁓ dann auch sozusagen in den Nordatlantik vorzustoßen. Das ist das eine. Und das Zweite ist, über die Ostsee sind auch Verlegungen von Truppen möglich an die Ostflanke. Also der Vorteil von Schweden und Finnland, der das Mitglieder der NATO ist, ist anderem, dass der Suwalke Gap, also das ist diese Lücke zwischen Litauen und Polen und Weißrussland, wo eigentlich man gesagt hat, früher, wenn was passiert an der Ostflanke, dann muss die NATO durch dieses Nadelöhr. Auf der einen Seite Kaliningrad, auf der anderen Seite Weißrussland, kann leicht unter Beschuss genommen werden. Das heißt, man muss diese militärische Gefahr ausschalten. Aber es ist ein Nadelöhr. Das entspannt sich jetzt, weil man diese Truppen auch, wenn es notwendig ist, über Schweden und Finnland an die Ostflanke bringen kann. Also von daher ist sozusagen die Ostsee, würde ich jetzt mal sagen, der nachgelagerte Raum, der zur Ostflanke gehört. Und Ostflanke ist all das, was letzten Endes eine gemeinsame Grenze mit Russland oder halt in speziellen folgischen Fällen mit Belarus hat.

Timon Radicke: ...

speaker-1: Ich hake noch einmal nach, was ist mit Rumänien?

speaker-2: Rumänien ist auch von der NATO-Planung in der nicht nur Ostflanke. Rumänien gehört sozusagen zu einem anderen Abschnitt in der NATO bei den ganzen Verteidigungsplänen. Rumänien ist der nachgelagerte Raum, aus dem heraus sozusagen dann in die Ostflanke Truppen verlegt werden, ⁓ die Ostflanke zu verteidigen.

speaker-1: Also ich will es jetzt nicht sprengen, an der Stelle schon. Aber die Frage ist natürlich wegen Moldau. Und auch generell der Frage, findet russische Einflussnahme sozusagen nur in diesem alten geografischen Denken entlang von Grenzen statt oder sind wir nicht insofern auch Ostflanke, weil wir ja selbst in Deutschland in den Medien und im Cyberraum längst russische Einflussnahme und Angriffe auch haben.

speaker-2: Ich würde es andersrum formulieren. meine, man muss aufpassen ein bisschen, dass man nicht das total ausführt. Genau, weil dann ist alles Ostflanke. Aber natürlich ist es so, ich habe gerade eben über die Ostsee als nachgelagerten Raum geredet, sozusagen Truppenverlegung oder russische Versuche da durchzukommen. Jetzt kann man natürlich argumentieren, ein Teil der Ostflanke sind wir deshalb, weil wir halt die Drehscheibe sind. Also all das, was an Truppen kommt und zwar westlich von der Bundesrepublik Deutschland.

speaker-1: Sonst ist ja alles...

speaker-2: wird durch die Bundesrepublik Deutschland verlegt in den östlichen Raum. Von daher sind wir ein nach-nach geordneter Raum der Ostflanke, aber mit einer extrem wichtigen Funktion, dass in der Ostflanke überhaupt eine Verteidigung stattfinden kann, weil natürlich die Kräfte, die vor Ort dort sind, würden im Zweifelsfalle nicht ausreichen, ⁓ lange sozusagen einen massiven konventionellen Angriff Russlands auf irgendeiner dieser Länder standzuhalten.

Timon Radicke: Herr

speaker-2: Aber wie gesagt, man sollte aufpassen, dass man jetzt nicht zu dem Schluss kommt, sagen, im Prinzip ist alles Ostflanke bis nach Lissabon runter, weil da kommen ja auch irgendwie Amerikaner möglicherweise an.

Timon Radicke: Herr Dr. Heinrich Fuchs, Carlo hat es gerade schon einmal gesagt, wir haben die Ostsee als nachgelagerten Raum. Jetzt ist es ja mitnichten so, dass das für uns jetzt momentan noch so ein unberührter Raum ist, sondern wir erleben ja im Grunde tagtäglich hybride Bedrohungen. Wir haben eingangs gehört, es ist nicht nur ein Wirtschaftsraum, es ist auch im Grunde wieder eine Trennlinie, wie sie es im Kalten Krieg eigentlich auch schon mal war. Wie stellt sich die aktuelle Lage da? Man liest in den Nachrichten von der russischen Schattenflotte. Vielleicht können Sie da mal ein, zwei Sätze zu verlieren. Und auch die hybride Bedrohung, wenn wir ständig oder in regelmäßigen Abständen damit konfrontiert werden, dass dort Anschläge auf Untersee-Kabel oder Ähnliches passieren. Wie vulnerabel sind wir da?

speaker-3: Ich würde gerne noch mal den Punkt aufmachen, den Pastor Masala gesagt hat, dass wir diese beiden Räume tatsächlich auch funktional zusammen denken irgendwie. Und klar, jetzt kann man fragen, wo endet die Ostflanke, wo beginnt die Ostsee und ist die Ostsee nicht vielleicht so ein Sicherheitsraum, sorry, generis, aber trotzdem geht beides funktional zusammen. Einfach aufgrund der Versorgungslinien und der der Bedrohungslage und deshalb fand ich das immer sehr wichtig, dass wir diese beiden Räume irgendwie nicht trennen, die zwar irgendwie geografisch vielleicht so bisschen getrennt sind, aber doch irgendwie sehr, sehr stark zusammengehen. Thema Schattenflotte, genau, das ist ja das Zentrale oder eine der zentralen Bedrohungen, die man medial halt mitbekommt und über die wir halt auch viel, reden, wenn wir über die Ostsee reden. dazu da, ⁓ den Ölpreisdeckel zu umgehen. Das war zumindest meine Zeit lang der Hauptzweck zur Finanzierung des Krieges. Knapp 50 Prozent des russischen Öls gehen über die Ostseehefen, Ostlugau und Primorsk bei St. Petersburg. Das sollte ja sozusagen unterbunden werden. wollte aber eben auch nicht, dass das russische Öl komplett vom Weltmarkt verschwindet. Also hat man es gedeckt und Russland möchte natürlich aber überhalb dieses Preisdeckels verkaufen und deshalb hat sich da sozusagen diese Schattenflotte etabliert, irgendwie kein feststehender Begriff ist, das machen auch andere Länder. Und das ist sozusagen eines der zentralen Probleme gewesen, was eben mit der Ukraine zusammenhängt und dann gab es irgendwann so einen Funktionswandel. Also die Schattenflotte selber war dann eben nicht mehr nur für diesen Transport von Öl. zuständig, eben auch wurde in Verbindung gebracht mit Anschlägen auf Kabel, Drohnenüberflüge. Also ich glaube, das war die die Boracay als Startbasis für Drohnenüberflüge bei bei Kopenhagen. Also von diesen von diesen Schiffen sozusagen geht mehr aus als sozusagen nur der Öltransfer und vor allen Dingen sind ökologische Zeitbombe. Also die Venten liebt immer noch vor Rügen mit knapp 100.000 Litern Schweröl. Das kommt noch hinzu. Das ist der Mix aus vielen.

speaker-1: Merken Sie, ich das kurz fragen darf, merken Sie, dass das Interesse im universitären Raum an diesen Themen zugenommen hat? Gibt es mehr Studierende, die sich zum Thema zuwenden? Es gibt ja immer auch so Wellenbewegungen, was junge Leute, die studieren, spannend finden oder welchen Fächern sie sich zuwenden. Carlo, kannst das vielleicht aus... Na gut, du hast ja so einen Klientel, die müssen ja sozusagen an der Bundeswehruni, aber bei den normalen Studenten, wenn ich das so sagen darf... Merkt man das? Wird das anders hier auch an der Uni diskutiert? Jetzt ist die Uni ja selber noch an der Ostsee.

speaker-3: Ich habe da keine Zahlen, dass die Einschreibzahlen jetzt sozusagen hochgegangen sind. Thematisch glaube ich interessiert die Leute das schon. Sieht man ja auch heute, dass das sozusagen auch doch ein paar Studierende hier sind, wie ich Aber ich glaube nicht, dass das jetzt sozusagen das Thema ist, was sozusagen nochmal die Seminarräume voll macht. Kann natürlich auch daran liegen, dass wir sozusagen keine spezifischen Veranstaltungen zur Schattenflotte mal machen. Man müsste es mal testen, mal machen. und dann gucken wir, ob der Laden voll wird.

speaker-2: Aber hier wurde doch mal oder wird noch immer Forschung zum Ostseeraum gebündelt. War das nicht in Rostock, dass sozusagen so ein Zentrum auch existiert hat?

speaker-3: Also genau, hier gibt es natürlich die sozusagen die Meeresbiologie, das Leitnizinstitut für Ostseefort.

speaker-1: Das war Timmy.

speaker-3: Genau.

speaker-1: Da hat man leider nicht auf die gehört. wäre uns viel Leid

speaker-3: Also das ist hier natürlich die naturwissenschaftliche Ostsee-Forschung ist natürlich stark vertreten und dann natürlich mit dem Ocean Technology Campus sozusagen die Ausgründung aus Universitäten, Fraunhofer Instituten, von Aninstituten an der Universität. Die gibt es mit Start-ups, im Security and Defense Bereich da sind, also gerade unter Wasser Awareness ist ja durchaus wichtiges Thema. Und das ist schon noch hier ein Standpunkt und die Landesregierung will das ja ohnehin. tatsächlich mehr fördern, also eben auch Verteidigung und Sicherheitsindustrie hier mehr ansiedeln, unabhängig sozusagen von der Bundeswehr mit dem Marina-Asenal, sondern tatsächlich eben vielleicht auch privatwirtschaftlich mehr hier ermöglichen in diesem Bereich.

Timon Radicke: Wir haben jetzt schon über verschiedene Bedrohungen gerade im Ostseeraum gesprochen. haben einmal die Schattenflotte, einmal ökonomisch, ökologisch beleuchtet. Wir haben die Bedrohung durch, ich sag jetzt mal, russische Aufklärung durch Drohnen schon einmal zumindest angeschnitten. Da werden wir ja gleichsächlich auch noch mal drauf kommen. Einen Punkt, den haben Sie gerade einmal angesprochen, der liegt allerdings unter der Wasseroberfläche beim Thema Unterwasser-Awareness. Wir wissen, dass Die Russische Föderation seit einigen Jahren enorm forscht im Bereich Unterwasser drohen, auch im Bereich, wie bereiten wir eigentlich den Nährisboden vor, auch für Aufklärung, gerade für maritime Aufklärung. Und diese Bedrohung wird vom Militär zunehmend als real bedrohlich eingestuft. Frau Leuchtenmüller, jetzt ist es ja so, die Ostsee hat ja viele Anrainerstaaten. Wir erleben die Debatte in Deutschland. Die dreht sich in großen Teilen ⁓ Themen wie Wehrpflicht, Ja-Nein, Dienstpflicht, Ja-Nein, wie viel Geld für die Bundeswehr, wie sieht die Beschaffung aus. Aber die Risikoanalyse gerade in diesem vulneramen Wirtschaftsraum Ostsee kommen meines Erachtens da häufig zu kurz. Wie sehen das unsere Nachbarn?

speaker-4: Also das war meine Wahrnehmung, als ich nach Schweden gekommen bin. bin jetzt eineinhalb Jahre da, dass die Diskussion dort eine völlig andere ist. Also dass die Bevölkerung ganz anders auf eine Bedrohungslage blickt, das auch im Blick hat. Das tut natürlich auch die finnische Bevölkerung mit einer, Herr Professor Marstall hat es gesagt, mit einer über 1.350 Kilometer langen gemeinsamen Grenze zu Russland. Das tut Norwegen natürlich anders, auch mit einer fast 200 Kilometer langen Grenze zusammen mit Russland. Und insbesondere in Schweden, in Finnland, aber auch in Norwegen hat man einfach auch schon lange angefangen, comprehensive security-Modell aufzusetzen. Das heißt, man nimmt bewusst neben dem militärischen Bereich auch die Zivilbevölkerung mit, dass alle an einem Strang ziehen und jeder Verantwortung hat. wenn es ⁓ die Verteiligung geht und wenn es auch ⁓ das Bewusstsein der Bedrohungslage geht. Also das hängt auch damit zusammen, Desinformationskampagnen seitens der Russen zu erkennen. Das hängt damit zusammen, die Bevölkerung resilient zu machen gegenüber Bedrohungslagen. Und das ist ja auch, was die russische Seite versucht, anhand hybrider Bedrohungen die Bevölkerung nervös zu machen, zu polarisieren. Und da ist meine Beobachtung. dass die nordischen Länder es geschafft haben, eine resiliente Bevölkerung aufzubauen, die mir auch sagen, wir wissen aufgrund der offenen Kommunikation, die die Regierung auch betreibt mit der Bevölkerung, wir sind vorbereitet, wir wissen ⁓ die Gefahren und das beruhigt uns, das macht uns nicht nervös, sondern da fühlen wir uns einfach gut vorbereitet. Also wir sind prepared. In Weise. Und in Schweden gibt es diese gelbe Broschüre, die bekommt jeder Haushalt zugeschickt. Und der Titel ist im Falle von Krieg oder Krise. Da steht genau, was zu tun ist. Wo die nächsten Treffpunkte sind, wie man sich mit den Nachbarn absprechen kann, was man bevorraten muss, wie man mit kleinen Kindern umgeht und so weiter und so fort. Also deshalb ist meine Wahrnehmung, Bevölkerung ist ruhig. In Finnland beschreibt man das ja oft mit Sisu, also mit diesem Konzept, dass man gelassen bleibt, aber dass man auch aus einer inneren Stärke heraus agiert. Also weniger aufgeregt, weniger wie im Hühnerhaufen, wir wissen ⁓ unsere Stärke und auch aufgrund der Geschichte Finnlands aus Entbehrungen und Kriegszeiten hervorgegangen ist. Konzept der SISU, dass die Bevölkerung dahinter im Staat steht, ein hohes Vertrauen in die Institutionen hat, in den ganz nordischen Ländern.

speaker-1: Jetzt ist es natürlich so, wir alle haben ja als Nation unsere eigene Geschichte. Die Deutschen haben zwei Diktaturerfahrungen. Das macht natürlich auch was mit dem Verhältnis zum Staat. Sie haben jetzt die finnische Situation beschrieben, diese permanente Bedrohung seit der eigentlichen Unabhängigkeit von Russland. Und das kann man ja nicht zur Seite legen. Also wir werden nicht automatisch, weil wir uns das vornehmen, alle zu Schweden oder Finn. Auch wenn so Hücke manchmal ganz nett wäre in der Aufgeregtheit, man im deutschen Alltag so hat. Aber ich würde gerne mal weg von uns als Bürgern und nach der politischen Verantwortung fragen. Denn diese Broschüre, die Sie erwähnt haben, die gibt es ja auch auf Deutsch. Die gibt es auch vom Bundesamt für Katastrophenschutz und Zivilschutz. Da steht auch drin, wie viel Wasser soll ich zu Hause haben und Kurbelradio und so weiter und so weiter. Wer hat die? Und liegt es nicht auch ein bisschen am Mindset, dass die Politik vorgibt? Weil in dieser schwedischen Broschüre, das ist ganz prägnant, für den Selbstbehauptungsanspruch der Schweden als Nation steht ja ganz klar drin, wir werden nicht kapitulieren. Und egal, was sie hören über Medien, der schwedische Staat wird nicht kapitulieren im Falle einer Aggression. Das ist natürlich ein klarer Ausdruck von dieser Selbstbehauptung. Jetzt ist das auch wieder vor der deutschen Geschichte schwierig mit diesem Wir werden nie kapitulieren. Aber dahinter steckt ja was anderes. Dahinter steckt ja die Idee einer freien demokratischen Gesellschaft, die sich gegen eine Aggression von außen behaupten will und nicht sagt, naja gut, hatten wir jetzt ein paar Jahrzehnte Demokratie und Freiheit, mit dem anderen kommen wir auch irgendwie klar. Also ist das nicht was, was die deutsche Politik sehr viel stärker vorgeben müsste? Und wie erleben Sie das mit Blick? Was sagen denn dann die anderen in Nordeuropa, wenn die auf uns schauen als Ostseeanreiner, sagen die, wir in die Gänge? Oder sind die befremdet von unseren innenpolitischen Debatten? Kriegen die das überhaupt mit? Haben die da Zeit für zu schauen, was die Deutschen machen? Wie erleben sie das?

speaker-4: Also meine Gesprächspartner sind sehr gut informiert, sind sehr gut über deutsche Politik informiert und sehen natürlich Deutschland auch klar die wirtschaftliche Bedeutung, Deutschland hat. Und Deutschland husten, wir die Grippe, von daher guckt man sehr wohl nach Deutschland. Ich werde auch oft gefragt, okay gut, ihr Deutschen ist vielleicht ein bisschen zurückhaltender. seid ihr ruhig mal selbstbewusster und geht voran. Aber wie Sie sagen, wir haben eben unsere Geschichte, die uns in gewisser Weise auch in manchen Punkten zurückhaltender sein lässt, als es in den nordischen Ländern der Fall ist. Insgesamt sind die Nordlister ja sehr freundlich, was ihren Blick nach Deutschland angeht. ich persönlich habe es jetzt noch nie wahrgenommen, dass dass es eine offene Kritik gegeben hätte an Deutschland. Gegenteil, es wird sehr wohl hervorgehoben, die gute Zusammenarbeit auch im militärischen Bereich zwischen Deutschland und den einzelnen nordischen Ländern. Was ich glaube, in den nordischen Ländern vielleicht anders ist, dass der Staat wirklich auf die Eigenverantwortung der Bürgerinnen und Bürger setzt, viel stärker als in Deutschland. Ich glaube, wenn man jetzt fragen würde auf der Straße, wer weiß, wo gibt es denn diese Broschüre in Deutschland überhaupt? Weiß ich nicht. Und ich werde dann auch oft gefragt, wo ihr denn, also bei uns in Schweden zum Beispiel, wir bekommen die Broschüre zugeschickt, würden wir jetzt in Deutschland vielleicht mal warten, man will ja keine nervös machen und unterunruhigen. Und das glaube ich ist, das ist halt ein anderes Mindset, dass man sagt, okay gut, wir Bescheid wissen, wenn der Staat oder die Regierung sagt, ich kann mit meiner Bevölkerung offen kommunizieren. Wenn der Staat wahrgenommen wird als kompetenter Krisenmanager, wie es auch in Corona-Zeiten der Fall war, dann wächst halt das Vertrauen. Und wenn das Vertrauen in die Institutionen da ist, ist es einfach noch mal eine andere Lage. Und man muss hinzufügen, dass die Bevölkerung auch sehr viel homogener ist als in Deutschland und sehr viel weniger polarisiert, auch was die Unterstützung der Ukraine angeht, etc.

Timon Radicke: Sie haben gerade von der Kommunikation in Hühnerhaufen gesprochen. Ehrlicherweise, das ist ehrlicherweise das, was ich in der deutschen Öffentlichkeit manchmal so wahrnehme, wenn wir über das Thema sprechen. Aber mir geht es vor allen Dingen ⁓ was anderes. Sie haben eingangs gesagt, Frau Leuchtenmüller, die haben diese Broschüre an der Hand, die werden darauf vorbereitet, die haben auch das Gefühl, gut vorbereitet zu sein. Das, ich wahrnehme in der deutschen Debatte, ist vornehmlich die Emotion Angst. Carlo, ich meine ... Du bist ja wirklich regelmäßig auch in der deutschen Öffentlichkeit. Wie nimmst du diese Debatte wahr? Ich nehme sie immer sehr angstgetrieben wahr und weniger entschlossen hin zu etwas.

speaker-2: Also ich nehme wahr, wenn ich sozusagen in der Fläche in Deutschland bin, dass da eigentlich keine Angst vorherrscht. Also im Sinne von, da ist eine Awareness da und die Leute verstehen eigentlich schon, worum es gerade geht. Es ist aber aus Perspektive der Leute zu wenig Information da, die dann letzten Endes von staatlichen Stellen gegeben wird. Geben wir Beispiel. In Schweden ist diese Broschüre in jede Briefkasten geschmissen worden, der in Schweden ist. Wir haben die gleiche Broschüre, die können Sie auf der Homepage des BBKs abrufen.

Timon Radicke: Darf ich mal fragen, wer das schon mal gemacht hat hier?

speaker-2: Rummern aber nicht. Keine Ahnung wie viel.

speaker-1: Deswegen sind sie alle in der Vollversammlung.

speaker-2: Warum man aber nicht 20 Millionen Euro ausgibt, ich sage das jetzt einfach mal so als eisener Hausnummer, um diese Broschüre drucken zu lassen und in die, weiß ich nicht, 38, 42 Millionen Haushalte nach Deutschland zu verschicken, verstehe ich nicht. Also die Leute haben das Gefühl, es ändert sich was, es ist kritisch. Sie erwarten aber, dass man zumindest darauf hinweist, was sie tun können. Und das erfolgt zu wenig. Ich glaube, diese polarisierte Debatte, ja, natürlich, und diese angstgetriebene Debatte, gibt es. Und ich sag's noch mal, weil wir halt auch Angstunternehmer in Deutschland haben. Also Leute, die bewusst die Angst ausnutzen, die in der Bevölkerung vielleicht existiert, ⁓ politische Stimmung zu schüren. Aber wenn man sozusagen nicht jetzt in diesem Bereich soziale Medien unterwegs ist, dann ist bei ganz, ganz vielen Leuten das Gefühl da, ja, es muss was getan werden. Ich bin bereit, auf was zu tun, habe aber nicht so richtig Ahnung, was ich tun kann. Und ich bräuchte da irgendwie den einen oder anderen Hinweis von staatlichen Stellen und der Erfolg hat mich. Und ich finde, sage ich jetzt nochmal, auch wenn wir hier bei der Adenauer Stiftung sind, bei der I take the liberty, ich kann mich nicht als einen Bundeskanzler hinstellen und sagen, wir sind noch nicht im Krieg, wir sind nicht im Krieg, aber wir leben auch nicht mehr im Frieden. Und dann kommt nichts an konkreten Maßnahmen. Dann verpufft so ein Satz. Ja, das ist ein ziemlich dramatischer Satz, wenn man den der dann durch sämtliche Medien geht, wie man den sagt. Aber dann erwarte ich sozusagen als Bürger, wenn die Situation sich so entscheidend geändert hat, dann sagt mir jetzt jemand, deswegen machen wir eins, zwei, drei, vier, fünf. Nach zwei Wochen ist noch immer keiner ⁓ die Ecke gekommen und hat gesagt, deswegen machen wir eins, zwei, drei, vier, fünf. Und dann verpufft so ein Satz. Und das ist, ich, das Problem, das wir hier in Deutschland haben.

speaker-1: Wenn wir da nochmal gucken, ⁓ jetzt genau diese Frage mal zu greifen, mit Blick auf den Ostseeraum, was sind denn da aus Ihrer Sicht die ganz konkreten Fragen, über die wir uns Gedanken machen müssen? Also jetzt gerne die verschiedenen Ebenen, weil Timon und ich werden jetzt die Schattenflotte nicht aufhalten. Aber du vielleicht schon, du schwimmst auch besser als ich. Aber welche Themen sind das, die wir mit Blick auf den Ostseeraum uns anschauen müssen?

speaker-3: Ich wollte noch mal ganz kurz auf das eingehen, was Sie gesagt haben, Beispiel Thema Resilienz und dergleichen. Und die Frage, wie viel staatliche Vorsorge, wie viel private Eigeninitiative und so weiter. finnischen Modell, die Zahlen sind ja auch total beeindruckend, was da an Infrastruktur ist. Und das ist ja teilweise in privater Hand auch. Aber das ist natürlich schon dann eben auch der Punkt, den Carlo Masala deutlich gemacht hat. Da muss aber zumindest erst mal und wenn es Broschüren sind, vor staatlich an, schon erst mal so ein Push bevor dann vielleicht irgendwann ab einem Level auch eigene Initiative sozusagen greifen kann. Und dann sind natürlich die föderalen Strukturen auch noch mal ein bisschen anders. so ganz in die Eigenverantwortung kann man das ja nicht lassen mit Resilienz. Und Resilienz ist ja auch nicht nur ein Mindset, sondern natürlich irgendwann auch mal konkrete Infrastruktur und konkrete Hardware sozusagen. daran, also die Zahlen mit Deutschland mal verglichen, das ist ja 85 Prozent Finnland irgendwie Schutzräume und 0,5 Prozent irgendwie Deutschland. Beschutzträume, die dann noch nicht mal gut funktionieren oder überhaupt. Und das ist auf jeden Fall, glaube ich, noch mal so ein ganz wichtiger Punkt. Genau. die konkreten Bedrohungen, Schattenflotte ist halt ein Aspekt. Dann natürlich immer noch auch das militärische Potenzial Russlands, also Kaliningrad, die baltische Flotte ist halt da. Die witzigerweise, das ging gar nicht so durch die Medien, jetzt auch ein bisschen dichter an die finnische Grenze herangerückt sind. La Doga See, das ist der größte Binnensee, glaube ich, in Süßwasserbinnensee in Europa. da zwei Korvetten der baltischen Flotte haben sich sozusagen auf den Weg gemacht Richtung St. Petersburg und dann über ein Flusssystem in diesen See rein. Die können potenziell eben diese Kaliber Marschflugkörper tragen. Also das ist so eine ganz konkrete militärische Bedrohung auch. Jetzt kann man sagen, ja gut, der Reichweite dieser Marschflugkörper ist egal, wo die sind im Ostsee-Raum, deckt das alles ab. Aber ich glaube, ist psychologisch auch nochmal ganz, ganz wichtig, dass sie zeigen, dass sie potenziell auch dichter an das neue NATO-Mitglied Finnland heranrücken können. Also im Sinne von eben Signalisieren und dergleichen. Dann haben wir natürlich die Ostsee als Ökosystem. Wir haben irgendwie 60.000 Quadratkilometer tote Zone in der Ostsee. Das ist und bleibt einfach ein Problem. Das war es auch schon vor Februar 22. Das verstärkt sich jetzt aber natürlich immer nochmal wieder. Dann sind ganz, ganz relevant, glaube ich, die Frage des Umgangs mit der Schattenflotte, also Völkerrecht, wie, was kann ich machen? Völkerrecht ohnehin total spannend gerade in der Ostseeregion. Landenminenverbot und und Streumunition. Also die baltischen Staaten plus Polen sind ja sozusagen aus der Ottawa-Konvention ausgetreten und es zeigt auch, wie sozusagen völkerrechtliche Abmachung Verträge auch teilweise zur Disposition stehen im Ostsee-Raum. das ist sozusagen vielleicht so eine Metaebene. Genau, militärisch, eben hybrid, also oder Schaden, Sabotage, kritische Infrastruktur ist ein Aspekt. Da reden wir auch immer nur über eventuell vielleicht zu sehr über Kabel und Pipelines. Wir sollten vielleicht auch mal an Häfen denken. Stichwort Finnland irgendwie. 95 Prozent des Außenhandels gehen über den Ostseehafen, über die Ostseehäfen. Und wenn die zu sind oder blockiert werden, dann hat Finnland ein Riesenproblem. Und es sind ja auch militärische Hubs, oder Drehscheiben eben. Und jetzt hat man vielleicht nur letzter Satz dazu gemerkt, dass man in Finnland ja vielleicht Alternativrouten braucht und will das über den Norden machen. Und dann hat man gemerkt, dass das Schienensystem nicht zum Schwedischen und Norwegischen passt. Und jetzt ist man massiv dabei, dieses Real Nordica Projekt irgendwie Geld zu investieren, dass man da Redundanzen schafft und diese Resilienz stärkt und Abhängigkeiten von den Seehäfen schafft. wo was ökonomische Güter als auch militärische Güter anbieten.

speaker-2: Aber das ist jetzt sehr zynisch gesprochen, ne? Aber eigentlich konnte den Ostsee anreinern. Nichts besseres passieren als diese gesamte russische hybride Kriegsführung in der Ostsee. Weil als als Finnland und Schweden beigetreten sind, weiß ich, gab es ganz viel, ich habe den Begriff selber aufgebaut, gab es ganz viele Leute, die gesagt haben, ja, jetzt ist die Ostsee in NATO mehr. Also so nach dem Motto, jetzt ist sie komplett unter unserer Kontrolle. Die Russen sind da draußen und werden keinen Einfluss mehr haben. Und durch diese ganzen Sachen realisiert man, das ist jetzt nicht Relax und das ist eine sichere Zone für uns, sondern die sind in der Lage noch sehr, sehr viel zu veranstalten und wir müssen dagegen vorgehen und Gegenmaßnahmen treffen.

Timon Radicke: Ich würde da ganz gerne noch mal bisschen konkreter werden wollen, Carlo. Du hast in deinem Buch, Wenn Russland gewinnt, ja ein sehr konkretes Szenario gezeichnet, was denn eigentlich passiert, wenn die typischen russischen grünen Männchen in einer Grenzstadt im Baltikum, in Nawa, im Grunde anfangen mit Vermützeln und anfangen, Besetzungen durchzuführen. Lass uns das mal konkret weiterspinnen. Also was sind konkrete Schritte, konkrete Szenarien, die vor allen Dingen die Ostsee betreffen in so einem Fall. Also nehmen wir mal an, morgen ist der Tag X. Es gibt wie auch immer russische grüne Männchen wie in deinem Szenario angesprochen. Die Ostsee wird jetzt auf einmal, ich nenne es jetzt mal sehr brutal, geopolitisches Schlachtfeld. Ist sie ja jetzt schon, aber dann halt wirklich auch heiß. Was sind so Maßnahmen, mit denen wir auf die wir uns einstellen müssen, die dann realistisch sind, von einer Bedrohungslage her.

speaker-2: Also ich sag mal so, besetz eine Insel auf der Ostsee und wenn du zum Beispiel jetzt nicht, dass das jetzt der konkrete Fall ist, ich muss das immer sagen, sonst wird die estnische Regierung immer so sauer auf mich. Wenn du zum Beispiel Hyjuma nimmst, dann kannst du leichte Seeblockade von St. Petersburg und Klajlingrad androhen. Und wenn du die errichtest, dann haben natürlich alle Follower Kräfte, also die Kräfte, die dann an die Ostflanke verlegt werden. Es gibt Kräfte, die an der Ostflanke sind, es gibt Kräfte, die müssen dann binnen kürzester Zeit verlegt werden. Die werden es natürlich viel schwieriger haben, dahin zu kommen. ganze Frage Maritime-Operation zur Unterstützung von Landoperationen wird wesentlich schwieriger. Das sind so Sachen. Dann das klassische Kabel, wo es ⁓ Daten geht. Wenn die gekappt, kann das eine Auswirkung auf militärische Operationsführung haben, weil die benutzen ja die gleiche Kabel, wie wir mit unseren E-Mail-Anschlüssen und die Datenpakete, die wir in und her schicken. Von daher ist die aus dem wichtigen Operationsraum. Und dann kommt noch etwas

speaker-4: down.

speaker-2: was oftmals sozusagen ein bisschen aus dem Blick gelassen wird. Es gibt eine Insel, eine Halbinsel vor Russland, der ist Kola. Da sind die ganzen sowjetischen, hätte ich es beinahe gesagt, russischen Atom-U-Boote stationiert. Die werden versuchen, der ersten Sekunde auszurücken, ⁓ sozusagen nukleare Drogen auszustoßen. All das sind Teile, sind Dinge, die in der Ostdeck passieren.

speaker-1: Aber das ist ja jetzt sehr auf einzelne Bereiche in der Ostsee fokussiert. Da hat er doch gefragt. Ja, ich will aber Timon mal aus der Ostsee rauslocken und da würde ich sagen, ich werde jetzt nicht die Straße von Hormus bemühen, aber in Wald ist doch so, aus der Ostsee fährt keiner raus, wenn es Dänen, Deutsche und Norweger nicht wollen oder Amerikaner noch zusätzlich. Also die Ostsee ist dann ein in sich geschlossener Raum. Was ist denn das? das ist ja meine Frage. Also was ist sozusagen der russische Approach? Weil Zugang zu den Weltmeeren haben die Russen auch anders. Dazu brauchen sie nicht die Ostsee Also ist das mehr, ⁓ uns zu stressen? ⁓

speaker-2: Es geht auch ⁓ die Kürze der Wege. wie nimmst du halt... Du musst ja mit einer ganzen Menge von Szenarien rechnen. Je nachdem, was passiert, wird Kaliningrad unter Beschuss genommen. Also musst du als Russland Kaliningrad verteidigen. Das machst du Kaliningrad heraus. Das machst du aber sozusagen mit maritimen Kräften, die du in die Nähe von Kaliningrad bringst, ⁓ sie zu verteidigen. Das ist so ein Beispiel. Die werden die Ostsee nicht kampflos den NATO-Ländern überlassen und sagen, okay... Da kommen wir nicht durch, die werden das austesten.

speaker-1: Und dann sind wir aber bei einer Kernfrage von unserer bisherigen militärischen Strategie, die auf Abschreckung basiert. Wie muss eine Abschreckung aussehen, damit sie in der Ostsee so funktioniert, dass dort nicht der Ausgangspunkt für einen möglichen Krieg ist? Wie funktioniert da Abschreckung? Also machen das die Stagnalia und die Balken besser als wir?

speaker-2: Nee, sie nicht besser. Ich glaube, Abschreckung funktioniert dort genauso wie Abschreckung sozusagen auf dem landbasierten funktioniert. Üben und dass die richtigen Systeme beschaffen, die man dann in der Ostsee braucht. Aber vor allen Dingen üben und letzten Endes, was wir auch gesehen haben, zum Beispiel was eigentlich fast alle Marien noch nicht haben so richtig, ist Deep Strike, also die Precision Strike auf ihren Fregatten. Die deutsche Marine testet das, glaube ich, dieses Jahr aus. Wenn ich das richtig sehe. Und was ziemlich stark fehlt, ist auch zum Beispiel alles, was mit Drohnen zu tun hat. wenn man eine Fregatte hat, eine Fregatte kann sich ganz gut verteidigen. Aber wenn die Drohne in den Nahbereich kommt, ist eine Fregatte blank. Punkt. Dann kann eine Fregatte schwer beschädigt werden und dann fällt die aus. Dagegen können wir uns nur bedingt bis gar nicht, also ich sage mal schlecht, einigen wir uns auf schlecht, schlecht verteidigen. Und das gilt für die meisten Marien der NATO Länder. Also sind das so Sachen. Da würde ich mehr anschaffen. Auch das Gleiche, passiert viel gerade hier in Rostock, wo ja das Marinekommando ist, ist alles das, was man Unterwasser Drohnen nennt. sowohl sozusagen Surveillance als auch Attack Drones. Auch da, du hast es ja schon gesagt, die Russen forschen da schon lange sehr intensiv dazu und sind da einfach technologisch auch schon weiter. Das sind alles Sachen, die man braucht, ⁓ abschreckend zu wirken, ⁓ die Vorteile, die die Russen hätten. die zu nivellieren und dann wird es sozusagen unattraktiver diese Operationen durchzuführen.

speaker-1: Ist das so, wenn wir dann in den Norden schauen? Man hat ja immer gesagt, wenn die Schweden und die Finnen in die NATO kommen, macht es die NATO richtig schlagkräftig, weil das zwar nicht nur resiliente Gesellschaften sind, sondern die auch funktionierende militärische Strukturen haben, anders als andere NATO-Länder. Gibt es da eine Erwartungshaltung an Deutschland als Ostseeanrainer, dass man auch militärisch sagt, ihr Deutschen, müsst dies oder jenes tun oder erreicht einen das nicht so, ... sind das vielleicht Kanäle, die auch nicht so öffentlich diskutiert werden.

speaker-4: Also öffentlich sind die Nordischen sehr mit Deutschland zufrieden. Da gibt es auch sehr viele gemeinsame Projekte, mit Norwegen zum Beispiel, wenn es ⁓ die U-Boote geht. Ich habe jetzt auch an Smallboard, an Spitzbergen zum Beispiel gedacht, weil Norwegen schaut ja dann eher in den arktischen Bereich. Was heißt das und wie groß ist hier, also hier ist ja auch eine Gefahrenlage Russland. Es hat ja schon einen Fuß dort, aber wie kann denn das weitergehen? Also das glaube ich, das was die Norwegerheit umtreibt. Auch die Kohle-Hype-Insel, Herr Prof. Massalla hat es erwähnt, wo Russland entsprechend Atomwaffen etc. hat. Und das glaube ich, für die Norweger ein Bereich, wo die ganz genau hinschauen. Und was auch im Übrigen für... Die Ebenen auf Gotland abwirft von Angriffen. Ja, richtig. das ist einfach nochmal ein wichtiger Bereich, das nochmal anzuschauen. oder auch Grönland, wer ist wo für die Verteidigung zuständig? Also das wird die Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Grönland, dafür ist ja Norwegen verantwortlich. Aber Entschuldigung, Dänemark verantwortlich. Und die Dänen haben das sehr, sehr wohlwollend zur Kenntnis genommen, dass sie da unterstützt worden sind, die Äußerungen aus Amerika und von der Trump-Administration entsprechend kamen. Also das ist sehr gewertschätzt worden. Und Dänemark hat auch sehr viel und investiert momentan sehr viel ⁓ die Verteidigung. Grönlands entsprechend zu gewährleisten. Aber ich glaube, der Blick nach Grönland, nach Svalbard ist auf jeden Fall lohnenswert.

speaker-2: Ich glaube, man muss sagen, der Vorteil Finnlands und Schweden, des NATO-Beitrittes, ist ja auch so, also die Finnen und die Schweden waren das in der NATO, ich weiß gar nicht, ob es die Kategorie noch gibt, aber es gab früher mal so sozusagen Advanced Partners in der NATO. Österreich ist auch zum Beispiel ein Advanced Partner und die haben sich eigentlich durchaus gezeichnet, dass sie hochmoderne Streitkräfte hatten, die alles konnten, was sozusagen die NATO ohnehin konnte mit ihren Streitkräften. Der einzige Unterschied war nur, sie waren nicht Mitglied der NATO. Und zwei von diesen hochmodernen Streitkräften sind sozusagen in die NATO reingekommen. Geografisch ist das gut, aber es ist auch nicht die Notwendigkeit der NATO auf Jahre hin, Streitkräfte dann noch immer weiter auszubilden, ⁓ sie auf ein gewisses Niveau zu heben. Sondern da kommen Streitkräfte rein, die sind sofort plug and play fähig mit sämtlichen NATO-Standards, weil sie das die letzten 15 Jahre ohnehin schon gemacht

Timon Radicke: Wir erleben momentan in der Ukraine ja den War of Adaption. Wir haben da letztens in einer Sicherheitsratfolge mit Oberstleutnant Marcel Bonat darüber gesprochen, wie schnell sich das Gefechtsfeld in der Ukraine eigentlich verändert und wie schnell sich Streitkräfte anpassen müssen. Da haben wir gelernt, das sind so roundabout drei Monate, also innerhalb von 90 Tagen verändert sich das Gefechtsfeld einmal komplett und entweder man ist in diesen 90 Tagen dann an die neue Lage angepasst oder man hat halt einen entsprechend taktischen und operativen Nachteil. Wenn ich das jetzt mal so anlege an den Wirtschafts- und auch an den geopolitischen Raum hier in der Gegend, Herr Dr. Heinrich Fuchs, wir haben gerade schon gesprochen über Unterwasserdrohnen und so weiter. Welchen Anteil hat eigentlich die Forschung im Grunde jetzt schon daran, dass wir verteidigungsfähig und auch hier in der Region resilienter werden?

speaker-3: Ich würde gerne noch mal einen Schritt zurückgehen. weiß das ganz spannend. Carlo Masala hat das in seinem Buch eben auch dargestellt. Das ist NAWA-Szenario. Vor letztes Jahr, glaube ich, gab es so die ersten Meldungen darüber. Das war natürlich auch im Rahmen von Desinformationskampagnen. Die Volksrepublik NAWA, dass die ausgerufen werden sollte. Also dieses Szenario, was beschrieben worden ist, ist jetzt nicht ... Es wird durchaus spezifischer und durchaus eben nicht wahrscheinlich, aber kommt durchaus ein bisschen konkreter. Das Skript ist halt bekannt, irgendwie, man da jetzt hört. Und dann vielleicht noch einen Punkt kurz zu der Frage des militärischen Konflikts in der Ostsee. Wie das konkret aussehen würde. würde noch mal vielleicht kurz einen Schritt zurückgehen. Das ist ja gerade aus russischer Perspektive dann eben besonders attraktiv. hybride Strategien zu benutzen, weil die eben sozusagen also die Störungen als permanent Zustand haben, ohne eben militärisch vielleicht eskalieren zu müssen. sowohl Russland als auch die anderen Ostsee-Einreiner sind natürlich massiv abhängig von diesem Raum, dass der funktioniert, dass der irgendwie sozusagen noch bespielbar ist. Russlands größte Ostsee, die Ölhefen sind halt da in der Region und das kann man auch nicht einfach sozusagen von hier von heute auf jetzt sozusagen oder ganz schnell ersetzen. Also die Abhängigkeit ist halt da und natürlich Wirtschaftsraum ganz banal Stichwort Tourismus für die Ostseen rein natürlich auch eine ökonomische Nummer. Energie Ort, also die Ostsee als Energie Raum, Offshore-Winteranlagen, eben doch als Energietransit Raum. da sind schon sozusagen die die Interessen, dass das auch zumindest nicht weiter eskaliert schon. Ich würde jetzt mal sagen, auf beiden Seiten irgendwie da. Und das so bleibt. Klar, braucht man dann eben Abschreckungen und dergleichen. kann aber, glaube ich, oder ich weiß nicht, Prinzip Hoffnung da greift, aber zu schauen, dass Russland eben auch diese Abhängigkeit irgendwie akzeptiert. Und die kann man ja auch ausnutzen. wir NATO-Anreiner, anderen, können das natürlich auch ausnutzen, diese Abhängigkeiten. Genau. Ja, zum Thema Forschung und welchen Beitrag die natürlich leisten. Natürlich, Also ich glaube, Bayern macht das auch ganz gut mit dem Ministerium, was sozusagen besetzt worden ist und schaut, dass da eben die Förderung ist. Und hier kann man es natürlich mit dem Maritimenraum machen. Das Problem ist natürlich, also Forschung ja, aber

Timon Radicke: Das ja auch ein Standortfaktor,

speaker-3: Wenn wir über maritime Rüstung beispielsweise sprechen, denken wir zu allererst mal an Schleswig-Holstein, wahrscheinlich Kiel, weil da großen, die großen Player sind, da ist die Infrastruktur. Das wird halt hier schwierig. Also hier gibt es sozusagen eine relativ überschaubare Anzahl von Rüstungsunternehmen generell und für den Maritimbereich nochmal ein bisschen weniger. Also Pene Werft in Wolgast. Das war einmal Lösen. glaube, jetzt ist es Reinmetall. Genau, genau. Aber dann hat man natürlich diese Forschung und Entwicklung. habe Ocean Technology Campus schon erwähnt, aber das dauert natürlich auch sozusagen seine Zeit, bis was marktreif ist. Dann muss man natürlich auch schauen, dass man sozusagen die Nachfrage auch hat. Deshalb ist C-Sec ja zum Beispiel sehr, sehr wichtig, dass diese kleineren Start-ups eben auch zeigen können, dass sie sozusagen anwendbare Möglichkeiten hier haben und die schaffen. Aber wie gesagt, ich bin da jetzt nicht in der Privatwirtschaft drin, dass ich Ihnen jetzt nicht neue Zeitabfolge sagen kann. Aber das ist auf jeden Fall natürlich ein Faktor. Auch wenn man es damit vielleicht nicht gerne wirbt, vielleicht auch gerade nicht im Wahlkampf, obwohl die SPD hat es jetzt gerade gemacht, ist das definitiv ein Faktor, den Forschungs- und Rüstungsstandort hier einfach auch zu stärken und auszubauen.

speaker-1: Jetzt wird ja Markus Söder die Werbtenindustrie nicht nach München holen können. selbst, ja, können Sie vielleicht, ich scouse ihm zu, aber... Ja, aber da wird er scheitern. Also, scheitert vielleicht auch woanders, aber da scheitert er spätestens. Die Frage ist ja nur, wenn wir heute Fregatten bauen, angesichts der Innovationszyklen, braucht es die, wenn die vom Stapel laufen? Die baue ich ja auch nicht in drei Monaten oder gar in einem halben Jahr, wie wir leidvoll wissen.

speaker-2: Söder weißt du nicht.

speaker-3: ...

speaker-1: braucht es die dann überhaupt noch, wenn die vom Stapel rollen? Also die Frage ist ja eigentlich, wie adaptieren wir Szenarien und Risiken? Sie nicht zu bauen ist natürlich auch keine richtige Alternative. Aber ist das nicht etwas, was wir auch lernen müssen? Wir sind ja als Deutsche sehr von dieser Amazon-Mentalität geprägt. Wir kaufen nur das, was wir gerade brauchen. Und dann ist es ja morgen auch sofort da und wird geliefert. Und dann muss es natürlich auch günstig sein. Müssen wir nicht lernen, dass wir für unsere Sicherheit und Freiheit Geld ausgeben für Dinge, die wir hoffentlich gar nicht brauchen? Dass wir Geld für Dinge ausgeben werden, die sich vielleicht als falsch oder unnötig erweisen? Und dass das, wenn man so will, der Preis von Frieden und Freiheit ist, wenn man sie nicht mit Blut verteidigen will? Ist das nicht eine Perspektive, die wir viel zu wenig haben, die vielleicht andere Länder aufgrund ihrer jüngeren Geschichte, gerade im Ostsee-Raum, in der Unabhängigkeit von Russland, sehr viel leichter nachvollziehen können und deswegen diese Schritte gehen und nach anderen Kategorien das bewerten.

speaker-4: und ich glaube auch, ⁓ mit Finnland zu sprechen. Weil man weiß, sind im schlimmsten Fall auf uns alleine gestellt, wir müssen uns helfen können. Und aufgrund der Erfahrung, auch Sie haben es erwähnt, aus der Geschichte gibt es eine ganz andere Bereitschaft, auch allein schon was die Verteidigungsbereitschaft angeht. Das sind 80 Prozent der Finnien für die Wehrpflicht. Also das wird ... Das wäre jetzt nochmal eine andere Diskussion. Deutschland sieht es ganz anders aus. dass man bereit ist, entsprechend Gelder bereitzustellen, investieren muss, die Rüstungsausgaben entsprechend hoch sein müssen, das wird sehr viel weniger diskutiert und in Frage gestellt wie in Deutschland.

speaker-2: Man muss immer vorsichtig sein, Finnland und Schweden und Norwegen als die leuchtenden Beispiele zu nehmen. Letzten Endes es so, je nachdem, wo ich in Finnland lebe, ich das Problem 5 km weiter. Da gucke ich nämlich über die Grenze. Je nachdem, ich in Deutschland lebe, egal wo ich in Deutschland lebe, ich sehe das Problem nicht. Ich sehe nicht Russland. Russland ist nicht mein Nachbar. Russland ist weit weg. Deswegen ist das Bedrohungsgefühl hier immer, wird immer ein anderes sein. Im Kalten Krieg war es höher, weil wir sprechen heute über einen Teil der Russisch besetzt war damals. Da war das Bedrohungsgefühl in Westen Deutschlands höher, weil der Osten Deutschlands ein paar hunderttausend sowjetische Soldaten stationiert waren, oder Zehntausende. Deswegen bin ich ein bisschen zurückhaltend, das eins zu eins zu vergleichen, weil die eine andere Ausgangsposition haben. Dann kommt noch dazu die Finnen. Seit dem Winterkriegen mussten Neutral sein und hatten immer nur das Szenario Keiner wird uns helfen. Die wollten ja mal diese Partnerschaft mit den USA haben. Die USA haben im Prinzip gesagt, ihr seid nicht zu verteidigen. Das ist irgendwie bisschen schwierig. Deswegen hatten die immer nur diese Perspektive. Wir haben die Bedrohung da vorne und uns kommt keiner zu Hilfe. Das ist eine andere Mentalität als sie jemals in der Bundesrepublik, sei es in der alten Westdeutschen Bundesrepublik, also auch in der wedervereinten Bundesrepublik existiert hat. Ich würde noch mal einen Punkt nehmen, wenn ich darf, Peter. Der Punkt ist bei uns Deutschen, glaube ich, ist, Wenn wir kaufen, deswegen fand ich diese Amazon-Analogie ein bisschen schief, weil letztendlich, was wir doch machen, ist, wir kaufen unheimlich viel Zeugs und wir lassen es in Deutschland produzieren, ⁓ der deutschen Rüstungsindustrie so einen Schub zu geben. Und all das, was wir kaufen, ist letzten Endes die 150-prozentige perfekte Lösung. Ich glaube, was die Ukraine zeigt, ist, ja, man braucht 150-prozentig perfekte Systeme. Aber man braucht auch ganz, ganz viel nur 80 % perfekte Systeme. Also es muss nicht immer die deutsche Goldrand-Lösung sein. Und das meine ich sowohl von der deutschen Ingenieurskunst als auch sozusagen von der Beschaffungspolitik her. Es muss nicht immer das 150 % perfekte System sein. Das 80 % perfekte System erfüllt oftmals auch seinen Zweck. Und wenn es in Masse da ist, dann ist das genau das, was wir brauchen. Masse. Und Masse an Leoparden kriegen wir zum Beispiel nicht hin, weil die Skalierung nicht hochgeht. Und deswegen würde ich immer sagen, wir Deutsche haben immer das Problem, dass wir halt nicht sozusagen sagen, was gibt es auf der Welt, was unseren Zweck nutzt, was zwar nicht so gut ist wie der Leopard, aber auch ganz gut und deswegen kaufen wir das auch.

speaker-1: Aber ist das nicht eher das Problem, dass es nicht nur aus meiner Sicht ein industriepolitisches, sondern das ist ein Mentalitätsproblem. Wir sagen, okay, wir können erst so richtig anfangen, wenn alles perfekt vorbereitet wäre. Nein, müssen wir einfach mal machen. Auch mit unzulänglichen Mitteln Dinge ausprobieren.

Timon Radicke: Aber das liegt auch an politischen Strukturen, ehrlicherweise.

speaker-1: Ja, und auch ein bisschen, wie wir uns so geprägt haben. Aber wenn wir versuchen, einen Teil der Debatte mal zusammenzufassen, glaube ich, muss man erst mal feststellen, wir beschäftigen uns mit einem Raum, den Adenauer kannte, aber der für ihn politisch nicht die hohe Relevanz hatte, wie es in der wiedervereinigten Bundesrepublik ist. Also insofern ist das eine erweiterte Lage. Zeigt zweitens, dass wir als besterbste Macht in der Mitte Europas uns zu diesem Raum verhalten müssen und ihm wahrscheinlich, wenn wir auch die öffentliche Debatte reflektieren, die durch den Ukraine-Krieg sehr auf die Frage, was passiert auf dem Land, fokussiert ist, eine ganz andere Aufmerksamkeit widmen müssen. Also industriell, auch wissenschaftlich und politisch. Und wenn das sozusagen der Ratschlag des Sicherheitsrats und der Vollversammlung wäre, dann haben wir, ganz gutes Ergebnis.

Timon Radicke: Ich noch einen Punkt ergänzen. Carlo hat auch noch einen. Und zwar, glaube, wir müssen den Raum eben auch jetzt schon als Experimentierraum für neue innovative Lösungen gerade mit Blick auf potentielle Konflikte erkennen und nutzen. Das ist mir auch nochmal wichtig.

speaker-3: Hallo.

speaker-2: Ich will einen positiven Aspekt, den wir überhaupt nicht thematisiert haben und der wichtig ist, weil wir gerade in Rostock sind, nochmal hinzufügen. Diese ganze Frage Ostseeraum hat natürlich auch eine Zeitenwende für die deutsche Marine bedeutet, weil A ist die deutsche Marine von ihrem eigenen Anspruch her, aber auch von der Unterfütterung, was sie macht, eigentlich die führende Nation im Ostseeraum. Das muss man einfach sagen. Die meisten Initiativen gehen von der deutschen Marine aus, sie werden eingebettet, multinational usw. Und es hat, da kann man ja gerne widersprechen, es ist insofern eine Zeitenwende für die deutsche Marine, weil nach langer Zeit mal wieder die Aufgaben der deutschen Marine nicht in Abhängigkeit vom Heer und der Luftwaffe definiert werden, sondern sozusagen sui generis sind. also unabhängig davon, was das Heerveranstaltung, die Luftwaffe veranstaltet, hat die deutsche Marine da ihrem Betätigungsfeld und ihrer Aufgabe. Und das war lange Zeit nach der Wiedervereinigung eigentlich nicht der Fall.

speaker-3: Ich wollte noch mal auf das Thema Fregatten, weil das vorhin aufkam. Ich weiß nicht, wie gut Schweden im Bau von Fregatten ist. Aber auf jeden Fall war ja vor kurzem der Verkauf der französischen FDI Fregatten. Vier Stück, glaube ich, es gewesen, die dann irgendwie die schwedische Luftverteidigung nochmal gepusht haben irgendwie. Und ich weiß nicht, ob das eben auch da reinpasst in dieses Okay, wir kaufen, was halt da ist, was halt sozusagen jetzt erst mal auch kurzfristig und schnell verfügbar ist. Ich weiß nicht, wann die ausgeliefert werden, aber dass das zumindestens eben so ein Ansatz ist und nicht am Reißbrett nochmal neu die 150 Prozent Lösung zu machen, sondern zu gucken, okay, wir kaufen das, was da ist. Und das ist vielleicht auch dieser Nordic Pragmatism, den wir da sehen, ein Stück weit. Und dann noch ganz kurz, also die Ostregion wurde ja in den 90ern als Modellregion bezeichnet, weil hier sozusagen Der Ostseerad war am Entstehen. hat gezeigt, man zwischen NATO-Staaten, EU-Staaten, mit Nicht-EU-Staaten, mit Nicht-NATO-Staaten und mit Russland zusammen kooperieren und wie das ein ganz harmonischer Raum ist. jetzt ist sozusagen eine Modellregion eher negativer Hinsicht, man schaut. Also Russland nutzt das eventuell auch als Modellregion, ⁓ Dinge auszuprobieren, zu machen. Und für uns ist es dann eben die Modellregion, zu schauen, wie reagiere ich eigentlich darauf? Praktik habe, wie gehe ich ⁓ welche völkerrechtlichen Spielräume habe ich mit der Schattenflotte, auf was muss ich achten, kann ich meine Datenkarte schnell genug reparieren, ich das vorgehalten, kann ich das machen. Und solche Dinge glaube ich sind ganz, ganz wichtig, dass wir diese Region nochmal, diesen Maritimen Raum dann in Gänze einfach irgendwie screenen und schauen, was wir da machen können.

speaker-4: Und ich denke, was innovative Lösungen angeht, da gibt es ja auch eine Reihe von Kooperationen zwischen nordischen Staaten und Deutschland. Also, Helsing hat vor kurzem ein Standort in Stockholm eröffnet in Kooperation mit Saab. ich glaube, da geht es auch ⁓ natürlich forscht Helsing entsprechend auch ⁓ wir haben es eingangs, ging es ⁓ die Kabellage im Untersee-Kabel etc. Da, glaube ich, läuft ganz viel in der Forschung und das wird auch immer, ich glaube, Tauber hat vorhin auch nochmal gefragt, wie sehen die Nordicsters und das wird sehr positiv wahrgenommen und die Zusammenarbeit und Kooperation und auch Investitionen in Wissenschaft und Forschung sehr dankend hervorgehoben und zur Kenntnis genommen.

Timon Radicke: Vielen herzlichen Dank. Danke für diese tolle Debatte hier oben auf dem Podium. Ich glaube, der Sicherheitsrat hat sich klar positioniert über die Bedeutung des Ostseeraums bei der Gesamtverteidigung Westeuropas, kann man fast sagen. Und ich darf an dieser Stelle Ihnen allen schon einmal für den Podcast ganz herzlich viel kommen danken. Und freue mich natürlich, Peter und ich, freuen uns beide natürlich über den ein oder anderen hoffentlich neuen Abonnenten des Sicherheitsrats auf der Podcastplattform Ihres Vertrauens oder auch bei YouTube. Und damit ist die Vollversammlung, geschlossen. Vielen herzlichen Dank.

speaker-1: Geschlossen.