Sitzung 57 - F wie Vorbild - Was Finnland richtig macht.

Tauber: Meine sehr verehrten Damen, meine Herren, herzlich willkommen zu einer neuen Sitzung des Sicherheitsrats. wir starten wieder durch und Gott sei Dank muss ich das nicht alleine, sondern bei mir ist der Co-Host der Herzen, Timon Radige. Timon, gut, dass du da bist.

Timon Radicke: Hallo, vielen herzlichen Dank. Danke für die lieben Worte, Peter.

Tauber: Du siehst wieder unglaublich gut aus und erholt. Wahrscheinlich hast du einen ganz tollen Job und dein Chef kümmert sich jeden Tag liebevoll dich. Sehr gut. Wir sind auch

Timon Radicke: Weiter im Text, bitte.

Tauber: nicht zu zweit. Das wäre noch langweiliger, weil wir kennen uns schon ganz gut und wissen, was der andere sagt. Wir haben uns deswegen heute einen echten Experten für ein Thema geholt, das ganz viele interessiert. Und jetzt versuche ich, einen Spannungsbogen aufzubauen, brech den aber gleich ab. Wir reden heute mit Agilov Kesselring über die Frage, warum Finnland gut vorbereitet ist, wie dieses Land es geschafft hat Resilienz, Wehrhaftigkeit und die Lehren aus der Geschichte zusammenzubinden. ist was, was wir Deutsche von uns immer behaupten, dass wir aus der Geschichte gelernt hätten. Die Finnen haben es wohl zumindest, was ihre Sicherheit betrifft, definitiv. Und jetzt fragen manche, wer ist dieser Herr Kesselring, von dem der Herr Tauberner gerade geredet hat? Alge dwarf Kessering ist nicht nur Oberstleutnant der Reserve, wenn ich das richtig weiß. Hat Geschichte, Sozialwissenschaften und Völkerrecht an der Helmut Schmidt Universität in Hamburg studiert, promoviert und zwar über das Thema die NATO und Finnland im Kalten Krieg. Und jetzt kommt's, er weiß wovon er redet, wenn er mit uns über Finnland redet. Er lebt dort nämlich. Er lebt nicht nur dort, er arbeitet auch dort. Er gilt als der profundeste deutschsprachige Kenner finnischer Sicherheits- und Militärgeschichte. und lehrt als Dozent an der finnischen nationalen Verteidigungsuniversität in Helsinki. Ganz viel Vorrede, lieber Herr Kesselring. Toll, dass Sie heute bei uns im Sicherheitsrat sind.

Agilolf: Vielen Dank, schön, dass ich da sein darf. Große Ehre natürlich.

Timon Radicke: Herr Kesselring, woher kommt denn diese Faszination für Finnland?

Agilolf: Das ist ganz einfach, die kommt bei mir einfach über meine Ehefrau. Die habe ich 1994

Timon Radicke: Okay.

Agilolf: kennengelernt und seitdem habe ich mich als liebes Beweis für Finnland interessiert und habe dann im Studium begonnen, ein Thema zu wählen, nämlich die finnische Jägerbewegung als erstes Thema im Ersten Weltkrieg. und bin dadurch dann auch zur finnischen Geschichte gekommen. Also das ist eigentlich ziemlich profan.

Timon Radicke: Okay.

Agilolf: Und irgendwann hat

Tauber: Da ist man ja gleich bei einem spannenden Punkt.

Agilolf: umgezogen, Sprache gelernt, inzwischen zwei Kinder großgezogen, auch dann über die hineingekommen, dann auch ganz anders in die Welt und so weiter.

Tauber: Ja gut, also wenn Sie die Sprache kennen und dort

Timon Radicke: und

Tauber: leben, haben Sie natürlich noch mal einen anderen Zugang. Finnland begegnet einem als aufmerksamer deutscher Infanterist natürlich am Tag der Infanterie und in Hammelburg sehr oft. Wenige wissen, und Sie sind auch da historischen Experte, diese Waffenbrüderschaft und dieses gemeinsame Miteinander, gerade auf dem Weg in die finnische Unabhängigkeit. Da gibt es also auch einen bis heute gepflegten Freundschaft und Kameradschaft, die da immer wieder hochgehalten wird. Aber wir wollen ja gar nicht nur in der Geschichte schwelgen, wir kommen darauf vielleicht noch mal zurück, sondern uns das heute anschauen. Und viele sagen ja, dass die Finnen jetzt in der NATO sind, macht die NATO definitiv stärker, nicht nur zahlenmäßig, sondern auch vom Mindset. Haben die Finnen wahrscheinlich da uns nicht nur viel voraus. Wir ringen ja auch mit der Begrifflichkeit immer noch Resilienz, Kriegstüchtigkeit. Wie ist das in Finnland? Gibt es dann Konsens? Was verstehen die Finnen unter Resilienz?

Agilolf: Also ich glaube, also, zu einem würde ich ganz gerne die Spannung rausnehmen sozusagen, der dieses Nordic Sparta oder so, was immer so aufgebaut wird. Ein Teil davon ist natürlich auch finishes, ich sag mal selbst Marketing. Natürlich auch, also schon Teil der Abschreckung selber, der der der Kognitiven. Aber es ist schon so, dass die Finnen eine Resilienz insofern haben, dass sie einerseits halt als kleines Land oder kleine Bevölkerungsregionen zusammenhalten und halt auch sehr klar wissen, wo der Feind potenziell steht. Und das halt auch schon länger. Das sind sind glaube ich und das auch. Auch in den Zeiten des Kalten Krieges, man das auch nicht vergessen hat und es auch danach nicht vergessen hat. Das spielt, glaube ich, große Rolle. diese lange Grenze über 1000 Kilometer, allein Landgrenze zu Russland und dann eben das Bewusstsein, dass man diese hat und das Bewusstsein, man historisch, da kommen wir dann ganz schnell hin, auch im Winterkrieg alleine gestanden ist und der Völkerbund nicht geholfen hat damals. diese Lehren, dass man das selber machen muss, weil einem letztendlich im Endeffekt keiner hilft, weil man in der Peripherie liegt oder an der Peripherie liegt. Da kommt das her wahrscheinlich.

Timon Radicke: Das ist aber ganz interessant. Sie haben gerade was gesagt, Herr Kesselring. Sie haben gesagt, diese Erzählung von Nordic Sparta. Das ist ja dahingehend ganz spannend, weil es ja zeigt, dass offensichtlich Finnland, dass es Finnland gelungen ist, ein Marketing-Narrativ zur Abschreckung im Grunde schon aufzubauen, langfristig. Das ist ja etwas, worüber wir als Kommunikatoren im Rahmen von Militär und Verteidigung immer häufig sprechen, weil uns dieses Narrativ eigentlich fehlt.

Agilolf: Ja, genau.

Tauber: Und weil wir uns auch als Deutsche historisch bedingt ja auch nicht so eine martialische Bildsprache trauen. Also wir haben ja

Timon Radicke: Ja genau.

Tauber: immer gleich Angst, dass da irgendwelche Bezüge zu dunklen Zeiten auftauchen.

Agilolf: Es ist natürlich so, dass sie finden, dass sind eben, das Beispiel, was ich immer gerne bringe, ist, nach 2014 kamen damals dieser Moment, wo die Streitkräfte alle Reservisten angeschrieben haben, einfach mal pauschal, zu schauen, ob die noch da sind und ob sie dann im Zweifelsfall auch irgendwie sozusagen Verbindung aufzunehmen. Dann haben eben die über 60-jährigen Reservisten, die gar nicht angeschrieben wurden, haben sich dann beschwert, sehr viele, dass sie nicht angeschrieben worden sind. Schweinerei, sie seien doch noch fit und sie könnten doch noch da sein und warum würde man sie nicht anschreiben? Und das ist sozusagen

Timon Radicke: Wahnsinn! Wirklich!

Agilolf: das Mindset. das Mindset ist eben nicht, das heißt aber nicht, dass die jetzt alle sozusagen wahnsinnig gerne irgendwie ihre Wochenenden jetzt alle auch da nur irgendwie beim Militär verbringen. Die gehen da vielleicht auch lieber irgendwie fischen oder machen was anderes. es war irgendwie klar, warum denn ich nicht? Und das andere, was ich immer gerne erzähle, ist die Sache mit den Reservisten, diesen freiwilligen Reservisten, die sich ihre Ausrüstung selber kaufen. Die kaufen sich eben selber ihre Tramfleckhosen und ihre Tramfleckjacken und einen guten Rucksack. Und da wird doch gar nicht darüber diskutiert, ob man das vielleicht irgendwie der Staat einem bereitstellen müsse, weil ich doch jetzt dafür den Staat diene. Denn ich diene nicht für den Staat, sondern ich verteidige ja meine Heimat. Und da ist auch ganz normal, dass ich lieber einen ordentlichen Rucksack habe. Und die Waffe sollen sie mir dann bereitstellen. Und dann ist die Frage, ob sie mir vielleicht eine Waffe liefern und wie das dann funktioniert. diese Erwartungshaltung, wir in Deutschland haben, dass man sagt, wenn ich jetzt schon komme, dann brauche ich aber ein WLAN und mindestens fünf Sätze T-Shirts und ansonsten kann ich das gar nicht machen. Das ist einfach irgendwie anders. Und warum das ist, kann man glaube ich nur

Timon Radicke: spannend.

Agilolf: historisch erklären oder Das hat viel mit vielleicht Ländlichkeit zu tun, die noch sehr stark ist. Weil halt noch vor einer Generation alle eigentlich auf dem Land gelebt haben, natürlich auch. Und sich selber organisiert haben und selber Sachen gemacht haben. Was heute nicht mehr der Fall ist.

Tauber: Wenn Sie jetzt sagen, das hat die Prägt, finden bis heute, dass sie alleine standen und deswegen auch darauf einen Schwerpunkt liegen müssen, sich im Zweifel auch alleine zu verteidigen, dann haben Sie ja trotzdem jetzt diesen Schritt gemacht und gesagt, wir machen das alleine im Zweifel in der NATO. Ich weiß aus dem Baltikum, dass es dort auch seitens der Politik oft Zweifel daran gibt, ob die NATO wirklich da ist, wenn man sie dann brauchen wird. Das ist dort eine häufige Debatte. Wie ist das jetzt in Finnland? Also es gab ja einen langen Weg in die NATO. Wie würden Sie diesen Prozess uns nochmal kurz näher bringen und wo würden Sie sagen stehen die Finnen da heute? Ist das inzwischen Konsens oder ist es auch nochmal hinterfragt worden? Und glauben die Finnen, dass sie dann, wenn es nochmal zum Äußersten kommen würde, diesmal nicht alleine stehen?

Agilolf: Also glaube ich,

Tauber: Sonst würde ja die NATO-Mitgliedschaft keinen Sinn machen.

Agilolf: Also, wie es gelaufen ist, es gab relativ früh schon, vielleicht schon 2003 oder so, gab es natürlich erste Überlegungen, dass man in die NATO gehen könnte. Da waren aber immer auf der einen Seite die Russen dagegen und das hat man dann deswegen nicht weiterverfolgt. Und es war auch aufgrund der Bekanntheit, dass die Russen dagegen waren, war auch die Bevölkerung dagegen. Es gab dafür keine Mehrheit. Als dann Sauli Nini der Präsident geworden ist, das muss jetzt irgendwie, habe ich es nicht genau im Kopf, wann das war, aber sagen wir 2012 oder so etwas vielleicht, also kurz vor 2014, kam jemand als Präsident an die Macht, der davor immer für die NATO gesprochen hat, für den NATO-Beitritt. der dann aber in dem Moment als er Präsident wurde und damit in Finnland das Parteibuch abgab, nicht mehr dafür sprach, weil die Mehrheit ja nicht dafür war. damals wurde immer gesprochen von der NATO-Option. Wenn die Russen zu unangenehm werden, dann ziehen wir die NATO-Option. war aber natürlich, andererseits wusste man aber auch, dass die NATO-Option vielleicht gar nicht zu ziehen ist, weil man gar nicht so schnell reinkommt und so weiter. Und dann hat man sich schon sehr, sehr stark angepasst und angeglichen. sowohl mit Waffensystemen als auch mit Führungssystemen hat das versucht und so weiter über diesen Partnership for Peace. Und dann haben wir eben den Moment von 2014, dann ab dem Jahr 2015 man beginnt 64 F-35 zu bestellen bei den Amerikanern, was also eine sehr große Zahl war und gleichzeitig auch weniger auf alle Fälle.

Tauber: Wie viel haben wir nochmal bestellt? Wie viel haben wir nochmal bestellt? Ja, ist auch interessant, ja. Wir kommen ja nochmal

Agilolf: Auf alle Fälle weniger.

Tauber: auf das Gesetz der Zahl, wenn wir uns die Mannschaftsstärke und die Zahl der Reservisten nochmal anschauen zusammen. Aber ist auch interessant, ja.

Agilolf: Und gleichzeitig hat man dann angefangen, den Amerikanern auch Übungen zu machen. gleichzeitig hat man auch dann angefangen, also da kann man das schon sehen, war natürlich nach 2014 ganz, ganz sozusagen der Schritt. Der erste Schritt, der davor noch war, muss man vielleicht mal zurückgehen, war nach 2007, 2008 in Georgien, als es dort losging. Da, glaube ich 2007 war das dann, glaube ich, da. Der damalige Verteidigungsminister fuhr nach Amerika und hat eine Rede gehalten, wo gefragt wurde, was sind die Sicherheitsprobleme Finnland, und haben drei Sicherheitsprobleme Russland, Russland und Russland. Da ging dann damals ein Aufschrei durch die finnische Linke und durch das finnische, bevor jetzt vorsichtig sei, Leute und Bedenkenträger. Unter anderem die spätere Ministerpräsidentin Sana Marin, die sich sehr darüber aufgeregt hat, die aber dann später als Ministerpräsidentin den NATO-Beitritt gemacht hat, zusammen mit dem Präsidenten, der von der anderen Partei war, dem Saulini-Niste. Da war dann ein Gesamtkonsens da, aber das

Timon Radicke: Mmh.

Agilolf: war dann eben nach 2022, wo dann in einer riesigen, wirklich in einer unglaublichen Geschwindigkeit nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine, diesem Vollangriff, Es gab dann zwei

Tauber: Mhm.

Agilolf: Anträge auf Volksbegehren. Einmal,

Timon Radicke: Referenten oder was?

Agilolf: dass man der NATO beitreten solle. Wobei Sicherheitspolitik überhaupt nicht in das Volksbegehren hineingehört. Man kann gar kein Volksbegehren machen. zu Sicherheitsfragen, das ist in der Verfassung gar nicht vorgesehen, es wurde einfach über das Internet gestellt und dafür Unterschriften gesammelt. Und das passierte einmal von eher konservativen, militäraffinen Leuten und es passierte andererseits aber gab es ein zweites von eher so grüne, vielleicht so Völkerrechtsleute. Also das kam von zwei vordergründig zumindest unterschiedlichen parteipolitischen Seiten. Und dann kam eben die Abstimmung und die Abstimmung hatte ein, ich hab die auch da, die Zahlen jetzt nicht im Kopf, aber ungefähr, also ich glaube es gab, glaube ich, sieben Gegenstimmen und 100 irgendwas Stimmen dafür im Parlament. Und diese Gegenstimmen waren, glaube ich, auch nur zwei und die

Timon Radicke: ...

Agilolf: andere war, glaube ich, enthalten. Und die Zustimmung

Tauber: ist.

Agilolf: im Parlament zum NATO-Beitritt war also overwhelming, wenn man das so...

Tauber: Aber das ist ja interessant, weil man könnte ja auch mit Blick auf die deutsche Politik sagen, dass in der Unterstützung der Ukraine und in der Verurteilung Russlands Grüne und Union die beiden Parteien sind, die am klarsten sind. Zumindest in der Unterstützung. In der Ablehnung sind natürlich auch zwei

Agilolf: Ja, das war da so ähnlich.

Tauber: Parteien sehr klar, AfD und Linke, aber in der Unterstützung sind glaube ich Grüne und Union diejenigen, die am klarsten waren, wenn das in Finnland auch so ist. Kann das natürlich auch ein Beitrag sein für so einen großen gesellschaftlichen Konsens, wie Sie ihn beschrieben haben. Aber es gibt ein Grundvertrauen,

Agilolf: Ja und und...

Timon Radicke: ...

Tauber: das dieses Bündnis tragen wird. Wir haben jetzt keine Debatte, wie wir die teilweise im Baltikum haben, dass Politiker sagen, wer weiß, ob die NATO wirklich kommt.

Agilolf: Nein, man glaubt, dass sie kommen, weil man weiß, dass man selber auch stark ist und viel hat. Und man weiß auch über seine geopolitische hohe Relevanz in der Arktik, die natürlich die Amerikaner sehr stark interessiert. Weil die Amerikaner sind natürlich

Timon Radicke: Hmm...

Agilolf: weniger an der Ostsee interessiert, aber eben sehr stark an der arktischen Komponente. Und da eben natürlich auch, da sind wir dann hier wieder bei den F-35, die eben zum Großteil oben im Norden in Rovaniemi... in der asiatischen Luftwaffenkomponente dort stehen. Und da haben sie natürlich auch eine Gesamt-NATO-Komponente auch schon gehabt, schon vor dem NATO-Beitritt. Also diese Idee. Weil da ist immer ja dieser wie Murmansk letztendlich gleich.

Timon Radicke: Darf ich mal, darf ich mal... Herr Kerstingring, darf ich mal die Frage stellen, wie ist die finnische Perspektive auf die Ukraine? Gerade mit Blick auf die historische Komponente, gerade mit Blick darauf, dass Finnland... Russland mehrfach nicht nur in Schach gehalten, sondern letztendlich auch besiegt hat. Erleben die Finnen mit dem, was da in der Ukraine passiert, momentan eine Art Déjà-vu? Haben die die Auffassung, es ist eigentlich fast egal, was die Russen machen, gegen so was kommen sie nicht an,

Agilolf: Ja das

Timon Radicke: die können das nicht gewinnen?

Agilolf: Die Verbindung war schlecht irgendwie. Zum Déjà-vu. In dem Moment, 22, war das auf alle Fälle ein Schock und eine Frage, sie sind wir die Nächsten. Das war, ich, nicht zu hören. Ich habe gerade hier schlechte Verbindung.

Tauber: Naja, wir hören sie gut.

Timon Radicke: Ja.

Tauber: Wir hören sie gut.

Agilolf: Also da war ganz klar, glaube ich, also die Frage sind wir die Nächsten, wenn jetzt sozusagen Russland die Ukraine innerhalb von wenigen Tagen übernimmt. das war das eine, das andere war aber was, also es ist so, dass die Ukraine eine ganz interessante... Geschichte, dass ja eigentlich die Truppen, im Winterkrieg besiegt worden sind, die bei großen Stadt von Sormo, Salmi und so weiter, das waren ja eigentlich Ukrainer. Das wird dann manchmal immer ganz gerne unter den Tisch gekehrt. Das waren sowjetische Truppen, die über größtenteils aus der Ukraine stammten. Da hat Stalin bis zum letzten Ukrainer gekämpft in Finnland. Und das ist... Man hat auch eine Unabhängigkeitsgeschichte natürlich von Russland. Die Finn werden 1917 natürlich unabhängig und da ist man auch schon verbunden mit all den anderen, die unabhängig werden und sich loslösen von Russland und da gehört ihm auch die Ukraine dazu, also in dieser frühen Phase. Also ich glaube es ist so, dass es eine... Es gibt eine große Solidarität mit der Ukraine. ist ein gewisser Anti-Russismus, der vielleicht so im Rückenmark noch war. Der kam dann teilweise auch wieder hoch. Aber erstaunlich wenig letztendlich. Dann ging halt, das ist ganz wichtiger Punkt, dann gingen natürlich die Grenzen zu. Im Jahr dann 23 hat man dann die Grenzen zugemacht. weil man eben dann diese hybriden Angriffe hatte. Seitdem sind einfach die Grenzen zu. Und seitdem ist natürlich auch die Trennung von Russland ganz, ganz scharf geworden. Vielleicht auch noch ein praktisches Beispiel. Ich glaube, war 21 oder so. Da gab es einen Beutepanzer, von dem die Ukrainer erbeutet hatten, einen russischen Panzer, C72 oder so. Und den haben sie und der hat der tourte damals durchs Baltikum und war auch in Helsinki auf dem Platz, direkt vorm Parlament stand der. Und da haben dann einzelne Russen immer Rosen niedergelegt und die wurden dann immer brav abends weggeräumt. Aber da hat keiner was dagegen gehabt und der stand dann da relativ lange, dann dieser Panzer da in dieser die dieser Mahnmal Beute-Panzer und es war aber auch erstaunlich, wie wenige Russen letztendlich, gibt es doch ein paar in Finnland, sich irgendwie dafür angeh, also den versucht haben dann anders zu deuten. Auch das war, dass wahrscheinlich die Russen in Finnland wahrscheinlich auch nicht das Problem sind.

Tauber: Das ist ja in anderen Ländern auch wieder anders. Nur zum Verständnis noch mal. Finnland ist, wenn ich das richtig weiß, bitte korrigieren Sie mich sonst, das einzige Land, nach dem Ende des Zarenreichs die gewonnene Unabhängigkeit verteidigen konnte. Alle anderen Länder sind ja dann mehr oder weniger die baltischen Staaten und auch die Ukraine dann ja wieder unter russische bzw. sowjetische Herrschaft zurückgeholt. worden, wenn man so will. Nur die Finnen haben das doch dann nach 1917 bewahr...

Agilolf: Genau. das ist eben so, in der russischen Geschichtssicht, ist es ja immer so, dass wenn sie den Krieg verlieren, dann war es Teil des Krieges. Und so ist es eben da auch. Wenn wir lernen, den großen russischen Bürgerkrieg, da zählt sozusagen der finnische Unabhängigkeitkrieg, der wird da nicht reingerechnet. Der zählt da nicht rein. Weil den haben sie halt verloren, obwohl eben der finnische Unabhängigkeitskrieg, finnische Bürgerkrieg eine starke, heute würden wir sagen hybride Komponente hatte, von Rotarmisten, die die Artillerie gestellt haben und so weiter, im Vorhof von Petersburg diesen sozusagen wichtigen Teil eben wieder zu behalten und das ist eben nicht funktioniert. da ist eben der eine Held, natürlich Mannheim, der da schon eine Rolle spielt, der als russischer Gardesoldat war ursprünglich, natürlich Finnischer, aber was zur zahleristischen Garde gehörte und dass er ein Weißer war, der vielleicht sogar Finnland wieder in Russland hätte sogar anschließen können wollen sogar, da war man sich in Finnland immer nicht ganz sicher. Aber also in der frühen Phase und die anderen waren natürlich die Deutschen und von der Goldsteam dann hergerufen wurden und die eben daher eine auch eine positive Konnotation haben, weil die Deutschen eben da Helsinki befreit haben von einem bolsch-chivistischen Terrorregime, was es dort gegeben hat. Auch wenn dieser Bürgerkrieg auf beiden Seiten sehr blutig war und dann in den vergangenen Jahren, so 2010, immer sehr, stark, dann auch die roten Verluste und die eigenen und so weiter, also die roten finnischen Verluste hervorgehoben worden sind. Aber es ist halt so, dass man immer wusste, da haben uns sozusagen die Deutschen rausgehauen. Natürlich haben das die Deutschen nicht. selbstlos getan, sondern auch aus imperialistischen oder Großmachtgründen, keine Frage. Das weiß man auch, aber es ist trotzdem ein Unterschied, ob man eben rausgehauen wird oder nicht. Und das weiß man. Und dann gehört dazu, dass eben dann die Geburtsstunde dieser unabhängigen finnischen Armee da spielen, eben dann diese hohen Lochstädter. Jäger, Offiziere, eine Rolle, als Freiwillige im Ersten Weltkrieg als finnische Legion gekämpft haben. die bauen dann das finnische Militär auf. Das sind dann die, die dann im Winterkrieg die Divisionskommandeure sind und die Regimentskommandeure sind. Jeder finnische Heldenname aus dem Winterkrieg, war grundsätzlich in Ruhn-Logschett gewesen.

Tauber: Und deswegen

Timon Radicke: x

Tauber: haben die Finnen da auch eine, wenn sie so wollen, ungebrochene Militärtradition, die sie bis heute pflegen. Jetzt haben sie gerade gesagt, das waren Freiwillige. haben vorhin auch erzählt, dass die Wehrpflichtigen sich ihre Ausrüstung aus einem ganz anderen Selbstverständnis selber kaufen oder die Reservisten. Wenn man mal auf die Zahlen schaut, dann ist das ja beeindruckend. Wir glauben, die Bundeswehr müsse mit 260.000 Mann dann kriegstauglich sein. Das ist das, was wir leisten können. Wir reden über 200.000 Reservisten. Beides ist trotz einer intensiven Personalwerbung für diese Streitkräfte und für diese Gesellschaft ein Kraftakt, wie man ihn kaum beschreiben kann. Ich will nicht sagen, das wird scheitern, weil ich nicht zu denen gehören will, denen man dann vorwürft, sie hätten es kaputt geredet. Aber es ist jetzt schon spürbar ein Kraftakt. Es steht in Zweifel, ob diese minimalen Ziele erreicht werden. Wir haben 82 Millionen Einwohner, die finden sind, wie viele und wie viele ausgebildete Reservisten haben sie und wie viele Soldaten können sie mobilisieren.

Agilolf: Also wir haben, also, Finnland hat ungefähr 5,5 Millionen Einwohner. Das ist übrigens ungefähr so viel wie Petersburg, ungefähr. Was ja nicht sehr weit entfernt liegt. Und dann hat man ungefähr, glaube ich, 12.000 Berufssoldaten, oder Berufs- und und länger diene Zeitsoldaten. Und die stemmen jedes Jahr ungefähr 20.000 Wehrpflichtige. Und daraus bekommt man auf eine Mobilmachungsarmee, die man sehr schnell mobil machen kann, von 280.000 Soldaten. Und dann gibt es noch die, sozusagen, beeindruckendste Zahl, das sind diese 900.000. 900.000 sind ausgebildete Revervisten, die erfasst sind, aber das ist nicht die Mobilmachungsarmee. Denn wenn

Tauber: Mhm.

Agilolf: man diese mobil machen würde, würde man, also die kann man nur sehr kurz mobil machen, weil dann bricht einem irgendwann natürlich die Wirtschaft zusammen in einem Land mit der Größe.

Tauber: Wer jeder fünfte Soldat

Agilolf: Aber jeder Fünfte ist zum Soldaten ausgebildet. Also heißt das

Tauber: Mhm.

Agilolf: auf alle Fälle. Und da sind dann vielleicht auch die Alten noch nicht dabei. Also die über 65-jährigen, es ja auch noch gibt. Und

Tauber: Hm.

Agilolf: die vielleicht auch noch, wenn sie vom Offenland kommen, Hause noch noch, die müssen ein Jagdgewehr haben. Also es ist die... Aber man kommt eben auf diese 280.000, kommt man eben aufgrund der jedes Jahr ausgebildeten 20.000... präsenten also man hat also man hat also präsent haben 30.000 und man kann immer sozusagen durch die wehrpflicht eben auch kann man sehr schnell auf die 280.000 kommen und die haben eben waffen und sind ausgerüstet und haben eben die also vor kurzem noch die größte artillerie europas gehabt inzwischen haben es glaube ich die polen aber aber nicht weil die finnische artillerie kleiner geworden ist sondern die polnische größer und also man hat also Also für die 280.000 gibt es auch alles Gerät. Für die anderen gibt es dann sicherlich auch noch Gerät, aber eben nicht mehr sozusagen eine komplett durchgeplante, sozusagen perfekte Einsatzkräftige Armee so zu drücken.

Timon Radicke: Sagen Sie, Herr Kesselring, ist diese Wehrpflicht, es da in Finnland gibt, inwiefern gibt es da diesen gesellschaftlichen Konsens? Gibt es da überhaupt Diskussionen darüber, dass die junge Generation sagt, wir wollen das nicht, wir wollen nicht hinzugezogen werden? Also diese Debatte, die wir hier in Deutschland führen, wird die in Finnland bei jungen Menschen auch geführt? Nehmen Sie die Wahlen der Öffentlichkeit?

Agilolf: Ich habe zwei Töchter, die eine ist 24, die andere ist 19. Von daher habe ich einen gewissen Bezug zu Leuten in dem Alter, die jetzt nicht beim Militär sind oder so. Wenn man jetzt die Kadetten nimmt an der Verteidigungshochschule, die braucht man ja nicht fragen, ist ja klar, was sie für eine Meinung haben. Es ist so, dass zum Beispiel in der Abiturklasse meiner jüngsten Tochter, die vor einem Jahr Abitur gemacht hat, da gibt es schon ein paar, die dann nicht zu militär wollen aus irgendwelchen Gründen. Das sind dann aber vielleicht zwei oder so von den jungen Männern da, so in so einer Abiturklasse mit 100 oder wie viel es dann sind oder 80 Leuten. Also das ist die totale Ausnahme. Und es ist also ganz normal, es ist ganz normal, dass man dahin geht und es ist auch ganz normal, dass man also Reserveoffizier wird, wenn man das... Das ist auch sehr üblich, das machen auch sehr viele Leute. Das System ist so, dass jeder Berufsoffizier muss vorher Reserveoffizier-Ausbildung haben. Das läuft

Tauber: Mhm.

Agilolf: nicht parallel, sondern man kann nur sozusagen Berufskadett werden, wenn man vorher die... Reservoffizie Ausbildung gemacht hat und die macht man im Rahmen des Wehrdienstes. Der Wehrdienst ist eben sehr flexibel, der beginnt mit einem halben Jahr, das ist sozusagen das Mindeste. Dann kriegt man aber halt nur so eine Grundausbildung für so einfache Infanterie. Und wenn man halt etwas interessanteres machen will, dann macht man ein Jahr. Also wenn man in den Panzer fahren will oder man Fallschirmjäger werden will oder so, dann macht man eben länger. Die falschen Wege werden alle Unteroffiziere. Das sind alles Wehrpflichtige, aber die alle Unteroffiziere. Das machen die innerhalb von 1,5 Jahren. Die verpflichten sich bisschen länger. Aber jeder junge Mann geht zum Militär. Das ist normal. Es ist sehr unüblich, dass man das nicht macht. Das sind politische Extreme oder aus irgendeinem Grund. Oder im Krankheitsbedingten natürlich Leute, die es einfach nicht können, weil sie sehr starke, weiß ich was, das Körperlich nicht hinkriegen.

Tauber: Aber das ist natürlich auch von der Idee der Ausbildung und des gegenseitigen Verständnisses unheimlich spannend, dass sie sagen, bevor jemand Berufssoldat wird, muss er erst die andere Perspektive erlebt und durchlebt haben als Wehrpflichtiger oder Reservist, weil er ja dann wahrscheinlich permanent mit Reservisten und Wehrpflichtigen arbeitet, deren Perspektive zu antizipieren. Und wir haben ja zumindest in der Bundeswehr, in der älteren Generation viele Berufssoldaten. die ehemalige Wehrpflichtige waren und sich erst im Laufe ihres Wehrdienstes dann natürlich da freiwillig dafür entschieden haben, diesen beruflichen Weg für

Timon Radicke: Ja.

Tauber: sich zu wählen. Und das sind aus meiner Lebenserfahrung jetzt nicht unbedingt die schlechteren Generale und Offiziere, die diesen Hintergrund haben. Es ist interessant, dass es da bei den Finnen sozusagen zur Regel gemacht wurde, die Kohärenz in den Streitkräften

Agilolf: Und man muss sich dort eben bedehren. Und man muss sich dort eben bewähren.

Tauber: wahrscheinlich zu stärken.

Agilolf: Also man muss sich dort eben auch bewähren. Man bewährt sich also im Wehrdienst, als Frau im Freiwilligen Wehrdienst. Und wenn man sich dort bewährt und dort dann eben aufsteigt zum als erst diesen als Unteroffiziellährgang und dann den Reserveunteroffiziellährgang und dann den Reserveoffiziellährgang macht und sich da bewährt hat, dann kann man eben auch weitermachen. Das ist schon eine Auswahl. Das andere, was vielleicht gesellschaftlich noch anders ist, ist, was meines Erachtens eine sehr gute Idee ist, es gibt

Tauber: Jetzt hängen sie wirklich, Herr Kesselring.

Agilolf: eine Elite, seit 60er Jahren, eine, dass eben

Tauber: Mist.

Agilolf: Elite, kulturelle Bankchefs und große Firmenchefs von Nokia und keine Ahnung was, und Politiker und Leute, irgendwie mehr zu sagen haben, die werden eingeladen zu einer Landesverteidigung, zu einem Landesverteidigungskurs. Und die machen dann diesen Landesverteidigungskurs und werden dort von sehr hochkarätig gebrieft, eine Woche lang oder zwei oder so, werden die gebrieft und werden sozusagen up to date gehalten. was gerade verteidigungspolitisch aber auch praktisch losgeht. Das ist eine Sache, wo man sich nicht darauf bewerben kann, sondern dafür wird man ausgesucht. Und dadurch ist das eine Sache, was die Leute sozusagen anstreben, denn dann gehört man wirklich zu den wichtigen Leuten, wenn man in diese Kurse eingeladen wird. wenn man da dann eben dabei ist, dann lernt man dauernd natürlich auch andere wichtige Leute kennen, die sozusagen eine gute Netzwerkmöglichkeit, weil dort dann andere sozusagen hochkarätige Leute... mit viel Wirtschaftsmacht oder so dort sich dann befinden. Und dadurch sind die, das hat vielleicht auch mit der Residenz zu tun, damit ist dann natürlich jeder so ein Oberbürgermeister von Helsinki oder

Tauber: ...müsste gleich wieder da sein. Hoffentlich passiert das jetzt nicht bei der Sch...

Timon Radicke: Ja, ja, das ist

Agilolf: so. Die haben das alle gemacht natürlich. Aber hat natürlich auch der Chef, hat es gemacht und es hat der...

Tauber: Also ist die Armee ein Ort des Netzwerkens, wo Netzwerke entstehen und Verbindungen entstehen.

Agilolf: Ja und wenn ich dazugehören will, werde ich dazu eingeladen. Die sind Spezialkursen. Das ist natürlich so ähnlich wie, wir haben ja, dass wir irgendwie einladen in Deutschland ewig Abgeordnete eingeladen werden, die dann da auch mal so einen Schnupperkurs machen dürfen. Jetzt sind Oberleutnant oder so für die Zeit und dann machen sie Schnupperkurs. Aber da lernen sie ja sozusagen Da lernen sie eine Showbundeswehr, eine Treibbundeswehr kennen. Da lernen sie gar

Tauber: Mhm.

Agilolf: keine Armee kennen, weil die haben sie ja schon kennengelernt in ihrem Leben. Da lernen sie Strategie, große Gefahren, Bedrohung. Das nehmen sie dann natürlich mit in ihren Berufsalltag als

Tauber: Mhm.

Agilolf: Leute mit einer mit einer Macht darauf einzuwirken. Das ist vielleicht die Sache für die zivile Seite der Resilienz. Dass eben der Oberbürgermeister von Berlin vielleicht halt nicht weiß, wie irgendwie militärische und zivile Resilienz funktioniert. Also von Haus aus, der Seite hat sich das angelesen und hat gute Berater. der Oberbürgermeister

Tauber: Ne, es hat andere Kompetenzen, er spielt Tennis.

Agilolf: spielt ja Tennis vielleicht, der Finne spielt vielleicht auch Tennis, aber er hat eben Er hat das eben gelernt. Und was man gelernt hat, kann man halt auch. Und er weiß auch, wen er fragen muss und wen er anrufen kann, weil er den auch kennt, weil er mit ihm schon mal auf diesem Lehrgang zusammen war. Das ist

Tauber: Mhm.

Agilolf: eine relativ clevere Sache sozusagen, dass man das sozusagen umgedreht hat. Aber das kann man natürlich auch nicht eins zu eins auf Deutschland Also wie schafft man das etwas?

Tauber: Münzen.

Agilolf: dass etwas gewollt ist. Das ist ja die große Frage vielleicht immer dabei.

Tauber: Aber, aber das wäre, das wäre in der Tat meine Frage zum Schluss. Wenn Sie heute einem deutschen Verteidigungspolitiker einen Rat auch aus Ihrer eigenen finnischen Erfahrung mitgeben dürften, welcher wäre das?

Agilolf: Also ein Ratschlag, den ich auf alle Fälle geben würde, ist die Wehrpflicht. Weil die Wehrpflicht auf der einen Seite einfach Masse schafft und auf der anderen Seite schafft die Wehrpflicht einfach Verständnis für das Militär. Und der zweite Ratschlag, den ich geben würde, vielleicht mehr Stolz auf das, was man tut. Mehr gesundes, nicht übertriebenes Selbstbewusstsein. und dass man eben zu seinen militärischen Fähigkeiten und auch zu seinen militärischen vielleicht Nicht-Fähigkeiten sozusagen steht und die dann versucht immer fleißig weiterzuentwickeln.

Timon Radicke: Herr Kesselring, vielen herzlichen Dank, dass Sie heute bei uns im Sicherheitsrat waren als Gaststimme. Das war sehr erhellend und ich glaube, da können wir uns sehr, sehr viel von abschneiden. Ein paar Punkte hatten Sie heute genannt. Ganz herzlichen Dank, dass Sie da waren. die Sitzung ist geschlossen. Dankeschön.