Sitzung 58 - Der Aufwuchs aus dem Schaufenster

Peter: Herzlich willkommen nach dem Urlaub wieder eine weitere Sitzung des Sicherheitsrats und mit dabei ist natürlich, Omelwirbel, Timon Radik. Hallo Timon!

Timon Radicke: Einen wunderschönen guten Tag, Peter. Ich hoffe, du bist gut erholt. Ich bin es und deswegen lass uns direkt reinstarten.

Peter: Okay, so verstanden. Wir haben heute einen Gast, er ist auch schon im Bild, im wahrsten Sinne des Wortes. Johannes Wiegelmann, Bundestagsabgeordneter, Mitglied im Verteidigungsausschuss, stellvertretendes Mitglied, Rechtspolitiker, gehört, wenn man das so sagen darf, lieber Johannes, zu den jungen Wilden in der Fraktion, die da ganz schön Schwung reinbringen, auch bei anderen Themen. Und wir wollen heute mit dir reden. Erstmal herzlich willkommen im Sicherheitsrat. Schön, dass du bei uns bist.

Johannes Wiegelmann MdB: Guten Morgen in die legendäre Runde.

Peter: Wir wollen heute mit ihr

Johannes Wiegelmann MdB: Ja, vielen Dank.

Peter: reden über die Ausschuss Drucksache 21, WF 425. Das klingt ganz kryptisch und so, als ob wir da ein geheimes Dokument ausgegraben haben. Das ist nicht der Fall, sondern der Inhalt dieser Ausschuss Drucksache, die dem Verteidigungsausschuss vom Ministerium übermittelt wurde, auch Gegenstand einer Presseberichterstattung, einer Pressemitteilung des Hauses und da geht's. die Aufwuchszahlen. Also die Frage wächst die Bundeswehr in dem vorgesehenen Rahmen auf, den das Ministerium oder die Bundesregierung vorgegeben hat, diese Ziele zu erreichen. Da gab es ja die Debatte, an der du nicht ganz unbeteiligt warst. Johannes, braucht man dafür nicht eine Kontingentwehrpflicht? Deswegen hast du wahrscheinlich einen besonders kritischen Blick auf diese Zahlen. Wir kommen da sicherlich noch auf den Punkt zu sprechen, wann ist eigentlich der Zeitpunkt umzuschalten? Wann würde man merken, dass der Aufwuchs nicht in dem vorher gesehene Maße klappt? Aber vielleicht bin ich wieder zu negativ, alter weißer Mann und die Zahlen sind super. Kann ja sein. Johannes, wie liest du diese Zahlen?

Johannes Wiegelmann MdB: Ja.

Peter: Denn in der Pressemitteilung ist ja zu lesen Sensationszahlen, Rekorde. Alle wollen zur Bundeswehr.

Johannes Wiegelmann MdB: Exakt, die Überschrift ist maximal positiv, neuer Höchststand seit 13 Jahren, mehr

Timon Radicke: Ja.

Johannes Wiegelmann MdB: viele Soldaten, die Truppe wächst und das will ich will mal mit dem positiven Beginn, die Truppe wächst und es sind keine ganz schlechten Zahlen, also kann ich mal noch schlechter sein, die Bewerbungen sind zweistellig, aber da muss man glaube ich auch ganz viel Schmuck mal wegnehmen, der da drum herum gelegt wurde an Prosa und realistisch schauen, dass die Zahlen zum Ende Juli, das sind die Ende Juli Zahlen, 300 Netto sind gegenüber Januar und wir den Zielkorridor, wir für uns das Jahr 2026 vorgenommen haben, gerade so erreichen mit 186.700

Timon Radicke: Ja.

Johannes Wiegelmann MdB: und wir haben als Unterkante uns 186.000 vorgenommen. Der Korridor ist 186.000 bis 190.000 für dieses Jahr. Wir haben eigentlich das Ziel im Januar schon erfüllt und seitdem nicht groß zugelegt, kann man sagen, ein gutes Pferd springt nur so hoch es muss. Aber das ist, glaube ich, mit auch das Pensum, was wir uns für die nächsten Jahre aufgenommen haben, erkennbar, dass wir da es vermutlich nicht erreichen werden. Wenn ich in der Truppe unterwegs bin und man so reinhört, sagen die, ich gebe dem Ganzen doch zumindest bis Ende des Jahres und bringe da nicht jetzt schon Unruhe rein und führt die Debatte. Ich will auch fair sein, kann man bis Dezember machen. Aber das, was eigentlich in den Zahlen jetzt schon angelegt ist, ist, dass wir eigentlich hinterblan sind. Wir kennen noch keine Abbrecherquoten, die letzten Jahre lehren das Roundabout 25, 27, 30 Prozent, jedenfalls die 2023er-Zahlen, auch mal Abbrecherquoten sind. Wir wissen noch nicht, wie das mit neuen Wehrdienst ist. Auch das ist noch nicht eingepreist. haben 1. Juli das Haupteinstellungstermin, also haben gerade Peak, muss man auch sagen. Gleichzeitig scheiden die SRZ zum Quartalsende aus, 1. Juli. war jetzt zu Beginn eines Quartals, also da wird aber jetzt Ende des Jahres, bis zum Ende des Jahres, und das muss ich sagen, finde ich vom Ministerium nicht in Ordnung, die Annahme getätigt in der Pressemitteilung, dass man bis zum Ende des Jahres weiter wachsen werde. Und das stimmt einfach, wenn man die letzten Jahre zugrunde legt, es da für diese positive Fortschreibungsprognose keinen Anhaltspunkt. In den letzten Jahren ging es nach Juli immer bergab.

Timon Radicke: Mhm.

Johannes Wiegelmann MdB: Und das bekümmert einen, und deswegen, glaube ich, werden wir die Debatte über

Peter: Man kann ja ein bisschen...

Johannes Wiegelmann MdB: die Werbpflicht, die Kontingente ... Ja.

Peter: Mir fallen zwei Dinge auf, wenn ich mit Menschen aus

Timon Radicke: Ja.

Peter: der Bundeswehr rede, dann sagen die, es kommen ganz viele neue, also das Gefühl ist da, wir kriegen ganz viele neue junge Soldaten und die binden auch enorm Kräfte und wie soll das eigentlich gehen, wenn da noch mehr kämen? Das ist so eine Stimmung, die einem oft entgegenschlägt

Johannes Wiegelmann MdB: Vielen

Peter: und zu den Zahlen selbst, man kann ja auch nochmal drüber reden, macht man eine Zur-Ruhe-Setzung einen Quartal später. Dann verschiebt sich das alles, dann sind die Zahlen wieder besser. Also es gibt ja Mittel und Wege. Man könnte auch sagen, welche Statistik soll man da eigentlich glauben? Simon, hast angesetzt und so schwer geschnauft.

Timon Radicke: Aber lass uns doch einmal kurz in die Ich habe auch gesprochen gerade, aber offensichtlich haben wir eine kleine Latenz.

Peter: Ja, das kommt bei mir zeitversetzt. Ja, haben wir.

Timon Radicke: Ja, lass uns doch einmal kurz in die Zahlen reingehen. Lass uns nochmal reingucken. Ihr habt es gerade schon gesagt, wir haben eine militärische Gesamtstärke von 186.700 und wir haben den Korridor, ich sag jetzt mal so, die Zielsetzung zwischen 186 und 190. Johannes, du hast gerade schon gesagt, wir sind leicht überplanen, könnte man quasi sagen, oder am unteren Ende unseres Plans. Aber interessant sind ja eigentlich auch, mal die Nettozahlen anzugucken. Also was bedeutet das? Also wir haben Jetzt 15.400 Neueinstellungen, das klingt alles gut. Okay, da passiert was, das was Peter gerade schildert aus der Truppe. Aber das ist nur ein Nettozuwachs von 3.700 Soldatinnen und Soldaten. Das heißt also, wir haben 15.000 Neueinstellungen, gleichzeitig verlassen aber Zahl X die Bundeswehr und Nettozuwachs bleibt dann hinterher bei 3.700. Wenn wir das jetzt mal in die Prospektion setzen auf das Ziel des Verteidigungsministers, bis 2029 kriegszüchtig zu sein, dann reichen doch 3.700 Nettozuwachs nicht aus, oder?

Johannes Wiegelmann MdB: Zustimmung können wir schnell abhandeln. Es sind hier Zahlen ins Schraufenster gestellt, auch Höchststand bei Bewerbungen mit 47.000 plus gegen irgendwie 36 Prozent, alle Superlative. Und das, wohlgemerkt, muss man sich auch mal sagen, wir befinden uns in einer Phase der wirtschaftlichen Schwäche. Das waren immer bundeswehrstärke Zeiten. Wenn sich das realisiert, was wir wollen, nämlich dass die Wirtschaft anspringt in nächsten Jahren, wird Die Bundeswehr als Arbeitgeber monetär betrachtet auch wieder weniger attraktiv. Und selbst in dieser Phase schaffen wir es nicht, größere Nettozuwächse hinzulegen. Und wir betreiben zum Teil einfach viel

Timon Radicke: Hm.

Johannes Wiegelmann MdB: Aufwand, wenig Erfolg. Wenn man sich den neuen Wehrdienst anschaut, da sind die Zahlen ja veröffentlicht worden. Wir haben am Ende des Tages 0,5 Prozent der Antworten und sind bislang in der Truppe gelandet. Von 378.000, die wir angeschrieben haben, ich hab's noch mal aufgeschrieben, haben 2.630 das Assessment durchlaufen, 865 wurden eingeplant. Wenn man das jetzt hochrechnet auf einen Jahrgang, dann sind wir bei 1.500 bis 2.000 Einplanungen im Jahr. Und das ist halt, das Ministerium spricht inzwischen selbst von Add-on, aber das ist nicht Sinn und Zweck der Überlegung und vor allem des Aufwands gewesen. Das wissen wir alle, was am Ende das

Timon Radicke: Ja.

Johannes Wiegelmann MdB: für die Truppe bedeutet. aufzunehmen.

Peter: Und die spannende Frage ist, ob man diese Menschen dann nicht sogar auf anderen Wege erreicht hätte. Also ob das nicht

Johannes Wiegelmann MdB: Mmh.

Peter: welche sind, die gesagt haben, ich könnte mir vorstellen zur Bundeswehr zu gehen, die schicken mir ja was. Also das zum Fragebogen kommt weiß inzwischen jeder, dass es eine Musterung irgendwann geben wird. Das ist ja Gegenstand der breiten Debatte in jeder Oberstufe, in jeder Schule. Das wissen alle. Also muss ich ja in der Tat gar nicht mehr proaktiv ins Karrierecenter gehen. Irgendwann klopft die Bundeswehr bei mir. Und dann kann ich mich auch, könnte man zumindest die steile These vertreten, dass da drei, vier Bequeme dabei sind, sagen, wenn die sich melden, dann schreibe ich hin. Ich kann mir das gut vorstellen. Also ob das originäre, wirklich

Timon Radicke: Mhm. Ich möchte...

Peter: dann noch belastbare Zahlen sind, wäre auch noch zu hinterfragen.

Timon Radicke: Ich will noch mal einen anderen Punkt machen, Johannes, wo mich deine Meinung auch nochmal interessiert. Wir sprechen ja immer darüber, dass die Bundeswehr die Gesellschaft abbilden soll und wir sprechen so sehr darüber, dass wir ja auch mehr Frauen in der Bundeswehr brauchen. Und es wurde ja sehr ins Schaufenster gestellt, diese Fragebogen zur Wehrerfassung. Und jetzt sagt dieses Papier, 96 Prozent der Männer haben geantwortet. Das liegt natürlich an der Verpflichtung. schlicht und einfach an der Antwortpflicht, dass die Männer antworten müssen, aber nur 4 Prozent der Frauen. Wie bewertest du diese Asymmetrie, gerade auch, ich sag jetzt mal so verfassungsrechtlich, aber eben auch politisch, wir darüber sprechen, naja, wir wollen ja eigentlich eine Ausgewogenheit und wir wollen ja eigentlich mehr Frauen auch in den Streitkräften.

Johannes Wiegelmann MdB: Ja, gibt verschiedene Ebenen. A ist, glaube ich, so wie wir diesen Fragebogen eingestiehlt haben, die Diskussion geführt haben, das immer ein Männerding gewesen. Also die Männer müssen und wenn ihr nicht antwortet, bekommt ihr ein Ordnungswidrigkeitenverfahren eingeleitet. Also die ganze Adressierung war ein Signal an junge Frauen, dass ihr faktisch eigentlich irgendwie mitgemeint, aber nicht mitgedacht seid. Ihr bekommt zwar auch die Post, aber was ihr damit macht, Ablage P. So. Also ich glaube, da ist schon mal die Adressierung unglücklich. Und das Zweite ist, und das ist sicherlich ein verfassungsrechtliches, aber daran wird sich mit den derzeitigen Mehrheitsverhältnissen nichts ändern und deswegen will ich da wenig politische Kraft drauf investieren, weil wir die an anderer Stelle brauchen, weil wir dann irgendwie für Sonntags reden, dass natürlich wir auch nur Männer verpflichten können, darauf zu antworten. Auch wenn ich mit Schulklassen unterwegs bin und... Ich finde das wirklich großartig bei Schulklassen zu sein, weil die so politisch differenziert diskutieren, wie ich das nie erlebt habe, auch in meiner eigenen Zeit nicht. Und die Frage von Krieg und Frieden und welchen Beitrag leiste ich, muss ich zur Bundeswehr. Wie schaut der Wehrdienst aus? Wird natürlich jedes Mal adressiert. Ich bin nächste Woche auch ganze Tage wieder nur an Schulen in meinem Wahlkreis unterwegs. Und eine Frage, die von den jungen Menschen als grobe Ungerechtigkeit empfunden wird, ist, dass nur die Männer müssen und die Frauen vorangehen. Das ist in jeder Diskussion und egal ob Gymnasium, Hauptschule, Realschule, immer auf dem Tisch. Und da müssen wir rangehen. Weil das einfach auch die Ukraine beweist, dass Frauen

Peter: Du ...

Timon Radicke: Ja.

Johannes Wiegelmann MdB: in der Kulturtruppe einen gewissen Teil auch mitwirken und das erfolgreich und wichtig sind. Und wir brauchen unsere Aufwuchszahlen zu erreichen, wir daran nicht vorbeikommen, dass wir auch für Frauen, dass wir die gleichermaßen adressieren, auch wenn wir die nicht verpflichten.

Peter: Aber Johannes, bist auch Rechtspolitiker.

Johannes Wiegelmann MdB: in dem jetzigen verfassungsrechtlichen Rahmen.

Peter: Da würde ich mir den Nebenstrang gerne mal kurz mit dir aufmachen. Denn es wird ja so sein, nehmen wir mal an, wir kommen zur Wehrpflicht, weil die Zahlen auf der freiwilligen Basis nicht reichen. Dann ist doch gerade nach dem, was du geschildert hast, es absehbar, dass eine junge Frau oder ein junger Mann vor das Verfassungsgericht gehen wird, mit der Frage, ist das eigentlich in Ordnung? dass nur die Männer müssen. Es wird sogar selbstbewusste Frauen geben, sagen, warum werde ich von dieser Pflicht ausgeschlossen? Ich fühle mich als Staatsbürgerin, ich will auch meinen Beitrag leisten. Also das Verfassungsgericht wird sich dazu, dazu müsst ihr im Bundestag erst mal gar nichts machen, sobald ihr die Wehrpflicht scharf schaltet, wahrscheinlich verhalten müssen. Also man kann es auch auf dem Wege politisch angehen. Die für mich spannendere Frage ist, du hast das angedeutet, dass du da skeptisch bist. Wann ist der Zeitpunkt, wo aus dem Parlament heraus diese Debatte reicht, die Freiwilligkeit noch angezündet

Timon Radicke: Ja.

Peter: wird. Denn das Ministerium wird sie nach heutigem Stand nicht aufmachen. Dazu hat der Minister sich zu sehr committed auf sein eigenes Wehrdienstmodell, denn er müsste dann ja in dem Moment zugeben, dass es gescheitert ist, wenn die Zahlen nicht stimmen. Das heißt, die werden alles tun, diese Zahlen zu verteidigen oder so zu präsentieren, dass sie gut aussehen.

Johannes Wiegelmann MdB: von letzterem gehe ich auch aus. Auch die Pressemitteilung ist ja ein Beispiel für mustergültige Schönförberei in vielen Teilen. Und wann fängt die Diskussion an? Ich glaube, das kann man ziemlich genau sagen. Januar, Anfang Februar 2027. Also wenn die Zahlen zum 31. Dezember fertig sind und wir haben jetzt die Zahlen zum 1. Juli Mitte August erhalten, dann wird das Januar Anfang Februar der Fall sein. Danach gibt es, das haben wir ja mit dem neuen Wehrdienstgesetz angelegt, eine Berichtspflicht, halbjährlich ist. Also alle sechs Monate muss das Ministerium berichten gegenüber dem Parlament. Die Debatte wird dann wiederkehren, aber unter der Gesichtspunkt auch der größeren politischen Linien. Was ist noch möglich vor einer Bundestagswahl? Umsetzungszeithorizonte? Würde ich sagen, die Debatte wird von uns im Januar losgetreten werden, wenn die Zahlen verfehlt werden oder nur ganz knapp erreicht werden. und erkennbar ist, dass die Aufwuchsziele, die wir uns für die nächsten Jahre vorgenommen haben, eigentlich in weitere Ferne gerückt sind. Ein Schüler, der jedes Mal mit einer 4- ins nächste Schuljahr kommt, also irgendwann kommt halt der Tag des Scheiterns auch, auch wenn man immer wieder versetzt wird, knapp, dass die Rechnung nicht aufgeht. Das das harte Ende. Und daher das zur Zeitlinie. was du rechtlich aufgemacht hast, ist ja die Frage von... würde sagen verfassungswidrigen Verfassungsrecht, weil wir natürlich in unsere Verfassung reingeschrieben haben, wen wir zu einem Wehrdienst verpflichten können. Das eine spannende Frage, habe ich ehrlich gesagt noch nicht drüber nachgedacht.

Peter: Das ein

Johannes Wiegelmann MdB: Ich sehe aber, dass die Frauen natürlich die Möglichkeit haben, jedem Fall zu dienen. die Hürde zu sagen, ist eine Beschwerde und ich möchte verpflichtet werden, die Verfassungsbeschwerde sehe ich noch nicht. Abgesehen davon, dass die Zweidrittelmehrheit zurzeit aus wirklich nicht in Reichweite ist dafür. Wir sind die einzige Partei, die das am Ende des Tages

Peter: Und

Johannes Wiegelmann MdB: forciert. Wir wissen alle, wo wir gerade stehen.

Peter: Hm.

Timon Radicke: Johannes, lass uns mal einen Weg gehen, ein Stück weit weg von diesem Papier. Das haben wir jetzt mal so bisschen erläutert. Lass uns mal einen Schritt vor allen Dingen auch so in deinen Arbeitsalltag gehen. Also wenn man sich mal auch so eine Gestaltung in diesem Ausschuss vorstellt. Wie gestaltet sich so eine Ausschussarbeit eigentlich auch vom Miteinander? Gibt es da einen grundsätzlichen Konsens und ein grundsätzliches Verständnis dafür, in welche Richtung man geht gemeinsam? Und geht es da nur Nuancen oder ist es da tatsächlich so, dass du im Grunde von Anfang an siehst, da gibt es klare, nicht nur die Fraktionen mit ihren Interessen, sondern da gibt es eben auch klare, ich sage jetzt mal schon Vorbehalte bei Themen, die man gar nicht erst ansprechen braucht.

Johannes Wiegelmann MdB: Also ich würde sagen, wer in den Verteidigungsausschuss ins Sand wird von seiner Fraktion, der meint es nicht ganz schlecht mit der Bundeswehr. Das gilt für alle Fraktionen, also auch mit den Kollegen von der Linkspartei, die dort sitzen. Das sind nicht ganz immer die erwarteten Wortmeldungen, sondern dort findet ein sehr kritisches Hinterfragen mit und es wird auch häufiger mal dagegen gestimmt, aber bestimmte Beschaffungsmaßnahmen gehen die auch mal mit. So und ansonsten, ob das SPD Grüne ist, aber ich will auch

Peter: Ich Ich

Johannes Wiegelmann MdB: offen sagen, die Kollegen der AfD, da wird ganz häufig schon zusammen abgestimmt, weil man einfach feststellt, dass dieses oder jenes Beschaffungsvorhaben nötig ist. Dann gibt es Beschaffungsvorhaben, die

Timon Radicke: Mmh.

Johannes Wiegelmann MdB: stehen irgendwie politisch gerade besonders im Fokus und der Minister steht im Feuer. Da gibt es dann die klassischen Linien zwischen Opposition und Koalition. Und ansonsten ist es schon wenig Schaum vor dem Mund. grundsätzlichen Beratungen im Ausschuss. Das findet in einem kollegialen Miteinander statt. Wie schaut der Alltag aus? Natürlich ist man in einer Koalition größeren Zwängen unterworfen und auch dann, wenn das Ministerium vom Koalitionspartner geführt wird, hat man vielleicht mal etwas mehr Beinfreiheit und kann mal kritischer nachfragen, aber sowas findet dann stärker mal in einem Zwiegespräch statt. statt das sofort auf der öffentlichen Bühne auszutragen. das muss aber, da findet jeder Abgeordnete seinen eigenen Stil. Wir unterteilen uns, wir organisieren uns in Berichterstattungen und Zuständigkeiten, gibt dann ein Korrespondentiv bei der Koalitionspartner, aber auch in den anderen Fraktionen und die tragen zu den jeweiligen Punkten immer vor. Also sind immer dieselben Akteure zu denselben Themen die Berichterstatter und die kennen sich und die wissen auch, wo der andere steht. Ja gut, dann kann man vielleicht auch das eine oder andere noch erzählen zum Staatssekretärswesen

Timon Radicke: Genau.

Johannes Wiegelmann MdB: im Ausschuss.

Timon Radicke: Ja.

Johannes Wiegelmann MdB: der Minister ist ja nicht ständig anwesend im Ausschuss, sondern lässt sich von einem der beiden parlamentarischen Staatssekretäre vertreten. der leitet bei jedem Tagesordnungspunkt ein. Es ist ein Ministerium bei dem, oder ein Arbeitsgebiet, politisches, bei dem das Ministerium sehr stark ist und der Gesetzgeber weniger gesetzgebend tätig ist, sondern wir sehr viel von Ministeriumsvorlagen abhängig sind. Und der wird dann gequält in Fragerunden. Und da wird auch kritisch nachgefragt, auch aus den Koalitionsreihen heraus. wenn er selber ... die Antwort weitergeben möchte, dann hat er aus den nachgeordneten Behörden, das kann dann mal der Militärische Abschirmdienst sein, es ist regelmäßig der Bundesnachrichtendienst, das Auswärtige Amt sowie aus den Teilstreitkräften, dann im Regelfall Generale da, die dazu Ausstellung nehmen und dann die Fragen beantworten und dann auch in so ein Q &A einsteigen. Das ist der Arbeitsmodus im Ausschuss. Und nur wenn dann wirklich die Hütte brennt, ist der Minister dann mal da und räumt dann die größeren Themen weg.

Timon Radicke: Wir haben jetzt in den letzten Monaten vermehrt die Debatten über diese Ausschussarbeit gehabt, weil zunehmend auch von der AfD-Fraktion immer sehr explizite Anfragen gestellt werden, teilweise auch kleine Anfragen gestellt werden zu, ich sage immer, sehr konkreten Vorhaben, wo zumindest mal die Presse den Verdacht geäußert hat, dass das im Grunde mehr oder weniger ein Vorschub ist für russische Informationen daraus, Kapital zu schlagen. Erkennst du solche Tendenzen oder sagst du naja, ehrlicherweise das sind alles Themen, die sind mehr oder weniger öffentlich, das ist alles bekannt, da wird mehr draus gemacht als es hinterher ist.

Johannes Wiegelmann MdB: Ja und nein. Also es gibt erst einmal Dinge, die im Ausschuss unter geheim gelabelt werden, wo ich einfach sage, das habe ich vorhin bei Twixt gelesen, das ist Zeitungswissen.

Timon Radicke: ...

Johannes Wiegelmann MdB: Und dann können wir zwar so ein amtliches Siegel geheim draufstempeln, aber eigentlich ist das nicht geheim. Und es wird da

Timon Radicke: Ja.

Johannes Wiegelmann MdB: von der Bundesregierung, die komplette Beratung findet dann ja geheim statt, ein Riegel vorgeschoben und das verärgert alle Abgeordneten, ob das jetzt AfD, Grüne, CDU, CSU. Da gibt es immer wieder die Kritik, dass Punkte geheim eingestuft werden, die nicht geheim sind, weil das einfach Zeitungswissen ist. Auch das eine oder andere, was dann vorgetragen wird von den nachgeordneten Behörden, das weiß man, wenn man informierter Zeitungsleser ist oder Podcast-Hörer, auch beim Sicherheitsrat. Und ... Dann gibt es aber Dinge, die lassen sich natürlich nicht erklären mit, das ist die größere Linie, für die die Politik zuständig ist, sondern das, was man einordnen kann unter es wird ausgehäucht. Und dann gibt es so Verteidigungslinien der AfD, auch im Ausschuss, die dahingehen, dass das der besorgte Parlamentarier ist, der das mal unbedingt auftreiben aufklären wollte, welche Brücken wie belastbar sind. Das sei ja wichtig. Wo man sich aber bei lichte betrachtet wird das gesamtbild sicherlich eine antwort erwünscht aber nicht über den einzelfall und einfach davon auch ausgeht dass diejenigen die es angeht das auf dem schirm haben und man da nachfasst da peter ist jetzt nach draußen

Timon Radicke: Peter!

Peter: Ich war die ganze Zeit da, Entschuldigung. Ich hab alles gehört, aber ich weiß nicht, warum ich nicht zu sehen und zu hören war. Ich hab immer hallo gerufen, es hat keiner reagiert. Aber es war spannend euch zuzuhören.

Timon Radicke: Und dann hat Peter Tauber entschieden, geht spazieren.

Peter: Nein, ich hab gesagt, ich geh jetzt raus, ich brauch irgendwie Netz und unter freiem Himmel ist es bisschen besser. Schön, dass ich wieder da bin. Ich hab also sehr interessiert

Timon Radicke: Sehr gut.

Peter: zugehört über Geheimhaltung und Staatssekretäre und all diese Dinge. Sehr gut.

Johannes Wiegelmann MdB: Sehr gut, du hast es umfassend wiedergegeben. So, und dann gibt es die Möglichkeit, das macht die Bundesregierung auch gebraucht, dass sie Antworten in der Geheimschutzstelle hinterlegt. Dann können die dort angesehen durchgelesen werden. Die Geheimschutzstelle muss man sich vorstellen, ist ein Ort im Bundestag, muss man vorher seinen Termin machen, dann werden die Unterlagen bereitgelegt, einen Lesesaal, man kann sich handschriftliche Notizen machen, die müssen aber dort bleiben, die werden dann ein Jahr lang aufbewahrt oder sofort vernichtet. Das ist dann auch eine Möglichkeit der parlamentarischen Information. Ob dann alles natürlich drinsteht in so einer Sache, die in der Geheimschutzstelle steht, das liegt dann auf dem anderen Blatt, weil die Diskussion dann schwerer wird, wenn so ein Ping-Pong-Spiel schriftlich läuft. Aber das grundsätzliche Problem ist schon, dass vieles als vertraulich und als geheim eingestuft wird, was eigentlich in der öffentlichen Debatte steht. Und das behindert am Ende politische Diskussionen wirklich. Und das ist ein Punkt, nicht nur von der Opposition kritisiert wird.

Timon Radicke: Peter, wie häufig wurdest du denn gegrillt im Ausschuss als parlamentarischer Staatssekretär?

Peter: Das ist gar nicht so leicht zu beantworten. Ich glaube, ist da so ein Zweck, dass Staatssekretäre gegrillt werden. Die spannende Frage ist ja, bist du das

Johannes Wiegelmann MdB: Vielen

Peter: Würstchen oder bist du die Grillzange? Und

Timon Radicke: Hahaha!

Peter: ich war bestimmt ab und zu unfreiwillig das Würstchen. Aber ich habe eben gedacht, es geht hier nicht darum, jemanden zu überzeugen und zu gewinnen. Das findet da nicht statt. Es geht darum, eine Position zu vertreten. Und wenn ich mir nicht sicher war, ob das, was ich jetzt sagen möchte, stimmt oder ausreicht, dann hatte ich so viele kluge Leute an meiner Seite, die Abteilungsleiter oder den GI, und dann habe ich gesagt, die Frage beantwortet der GI und dann hat der GI das gemacht. Und hat es meistens gut gemacht oder besser gemacht als ich. Also man ist dann schon ein eingespieltes Team und weiß dann, wer antwortet. Und es ist selten so, dass alle Abgeordneten mit einer Antwort zufrieden sind.

Johannes Wiegelmann MdB: Und Peter, aufs Herz, hin und wieder hast du doch auch mal

Peter: Und das ist auch in Ordnung.

Johannes Wiegelmann MdB: sehr lange politisch eingeleitet. Also unser geschätzter Staatssekretärs Kollege Sebastian Hartmann ist ein Künstler darin, von der Uhr zu nehmen und von vier Minuten Antwortzeit alleine zwei Minuten in eine ganz umfassende Lagebeschreibung und Vorstellung der Personen, die antworten werden, zu verschwenden, sodass dann die Zeit leider ist.

Peter: Ja, dann ist schade, dann schade.

Timon Radicke: Kann ich mir bei Peter überhaupt nicht vorstellen.

Peter: Ehrlich gesagt, hab das... Du bist jetzt ganz schön frech, Timon. Ich hab das in der Tat versucht zu vermeiden. Weil ich finde, das ist wenig respektvoll gegenüber den Abgeordneten. Die haben nicht den Anspruch darauf, dass ihnen die Antwort gefällt, aber die haben Anspruch auf eine Antwort. Und deswegen hab ich das Vermieden. Aber ich gebe zu, es gab auch Fragen, da hatte ich keinen Sachstand. Da wusste der Abgeordnete mehr als das Ministerium, weil bis das nach oben gemeldet ist, das dauert halt auch eine Zeit. Und wenn du als Abgeordneter einen guten Draht zum Beispiel in die Truppe hast und ein Kommandeur dir was erzählt und das der Sachverhalt des Gegenstands Ausschussberatung und der hat auf einmal wissen, was du nicht hast, was willst du dann machen? Also ich habe natürlich dann auch mal gesagt, da haben wir noch keinen Kenntnisstand oder da muss ich ihnen schriftlich nachreichen. Das kann man auch machen. Dann gibt es die Antwort schriftlich danach. Aber ja, man ist nicht die allwissende Müllhalde von Freckels im Ausschuss, als Staatssekretär, sondern man versucht das nach Bestem und Gewissen zu beantworten. Und manche sind ein bisschen stumpfer, die lesen dann einfach den Sprechzettel vor und andere lassen sich ein bisschen auf eine Debatte ein. Das liegt ja auch am Abgeordneten. Ehrlich gesagt, wenn ich einen Abgeordneten da hatte, der ein echtes Erkenntnisinteresse hatte, gebe ich ehrlich zu, habe ich den anders behandelt als den Nasenbär von der Linksfraktion, bei dem ich wusste, dem geht es nur darum, Bundeswehr schlecht zu machen. Dafür opfer ich keine Zeit, dem Munition zu geben.

Johannes Wiegelmann MdB: Ja, und ist natürlich

Timon Radicke: gespannt.

Johannes Wiegelmann MdB: auch eine politische Fähigkeit, zu signalisieren,

Peter: Khm.

Johannes Wiegelmann MdB: also Strecke zu machen, ohne zu antworten. Das ist nicht schön, aber muss ich auch sagen, es ist irgendwo eine Gabe, dass man sich da nicht durch den Kakao ziehen lässt, sondern die Zeit von der Uhr nimmt. Kann mir jetzt als Abgeordneterin missfallen und man geht auch dazwischen. Und als Oppositioneller passiert das noch häufiger, dass die dazwischen gehen. Aber es ist erst mal auch das politische Handwerkszeug, ich anerkennen.

Timon Radicke: Apropos Zeit von der Uhr, ich nehme jetzt auch mal die Zeit von der Uhr. denn wir sind quasi schon am Ende unserer heutigen Podcastsitzung. Wir halten fest, Johannes, also die Bundeswehr ist gut darin, ihre Zahlen sehr gut zu verkaufen. Und wir sind angewiesen auf einen auch kritischen Verteidigungsausschuss. Wir sind angewiesen auf kritisch prüfende Bundestagsabgeordnete, die sich die Zahlen anschauen, die die Zahlen beleuchten. Und es stand jetzt sieht es so aus, als wenn wir zumindest mal die Ziele zur Kriegstüchtigkeit mit Blick auf 2029, was ja auch so ein Konstrukt ist, nicht so erfüllen, wie wir sie erfüllen müssten. Und Anfang nächsten Jahres werden wir über eine Verbpflicht sprechen müssen.

Johannes Wiegelmann MdB: Richtig.

Timon Radicke: Peter, dir gebührt das letzte Wort unter freiem Himmel.

Peter: Ja, das ist herrlich, da kann man besser denken. Ich freue mich darauf, wenn wir diese Debatte spätestens einfach in des Jahres nochmal führen. Die fleiche Eilzee uns vorher und man kann den Bogen nochmal größer schlagen. Reichten die Annahme überhaupt, diese 460.000, die wir zugrunde gelegt haben? Auch das lohnt eine Debatte. Vielen Dank, danke, dass ich zwischendurch reingeschaut habe oder rausgeflogen bin.

Johannes Wiegelmann MdB: ...

Peter: Ich gelobe Besserung. Aber es war toll, dass du Zeit hattest, lieber Johannes. Und gut, dass wir darüber geredet haben und gleich noch mal gezeigt haben, wie wichtig auch der Verteidigungsausschuss ist. Ich schließe die Sitzung.