Sitzung 62 - Das unbemannte Schlachtfeld

Timon Radicke: Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, herzlich willkommen zu einer neuen Sitzung im Sicherheitsrat. Mit mir dabei ist natürlich der unvergleichliche beste Peter Tauber der Welt. Hallo Peter, ich grüße dich.

Peter: Hallo Timon, wir sind wieder zu dritt heute. Das ist gut so. Wen haben wir noch an Bord?

Timon Radicke: So ist es. Die Community hat ja immer wieder gefordert, dass wir noch mal tiefer in das Drohnenthema einsteigen. Und deswegen haben wir

Matthias Lehna: Ay, dass ich sein darf.

Timon Radicke: heute einen Experten mit an Bord. Wir freuen uns über den Vice President von Quantum Systems, Matthias Lehner. Hallo Matthias, schön, dass du da bist.

Matthias Lehna: Danke, dass ich dabei sein darf.

Timon Radicke: Matthias, lass uns mal einsteigen. Wir sprechen in regelmäßigen Abständen über die aktuelle Lage in der Ukraine, vor allen Dingen auch über die aktuelle Lage an der Front. Jetzt guckst du aus einem sehr speziellen Blickwinkel darauf, nämlich aus dem Blickwinkel eines deutschen Start-ups, gerade im Bereich der Drohnenherstellung. Unter dem Aspekt, wie muss man sich eigentlich das Gefechtsfeld heute, wir nehmen auf, 20. September eigentlich vorstellen?

Matthias Lehna: Also ich kann mal glaube ich gleich berichten aus den Eindrücken meiner letzten Reise. Ich bin erst gerade zurückgekommen aus der Ukraine und war im ganzen Land unterwegs, auch bis mit an die Front. Und ich kann euch sagen, das Gefechtsfeld ist nicht so klar und eindeutig, wie man das vielleicht noch im Kopf hat, wie man sich ein Gefechtsfeld sonst vorstellt. Es ist sehr diffus zum Teil. Es ist sehr digital. und vor allem unbemannt. Es gibt viele verschiedene Systeme auf dem Gefechtsfeld, die reichen von Drohensystemen, die reichen aber auch immer noch von Artilleriesystemen und alles ist miteinander verwoben und es gibt kein klares Lagebild im Sinne von man hat eine Frontlinie an der sich zwei Parteien gegenüber sondern es ist viel, tiefer. Die Frontlage ist aktuell auch nicht einfach. Es gibt viele verschiedene Frontabschnitte, in denen hart gekämpft wird, das ist die eine Seite. Und dann gibt es noch im Gesamtland Angriffe. Auf beiden Seiten aber mittlerweile, also auch in Russland gibt es Angriffe durch die ukrainischen Deep Strike Fähigkeiten, sodass man sagen kann, die gesamte Lage in der Ukraine hat sich weiter gedreht und es gibt gewissermaßen eine weitere Eskalation.

Peter: Wenn du das so schilderst und du hast den Konflikt ja seit Beginn an verfolgt, Wie würdest du diese Entwicklung beschreiben? Ist die sozusagen in Sprüngen oder ist das ein permanenter Prozess? Das ist ja manchmal so, wenn wir eine Veränderung erleben und sind da ständig drin, fällt uns das gar nicht so sehr auf, wie sich Dinge verändern. So ein bisschen wie, man nach zwei Jahren wieder an denselben Ort kommt und auf einmal merkt, ist irgendwie alles anders. Wie nimmst du das wahr? Ist das eine Entwicklung in Sprüngen oder so eine Kontinuität? der Veränderung.

Matthias Lehna: Ich ist eine Frage des Betrachters. Wenn man vor Ort ist, wird man das als eine kontinuierliche Entwicklung wahrnehmen? Für jemanden, der immer mal wieder reinfährt, so wie ich, ist es ein Sprüngen. Man kommt hin und auf einmal hat man ein bestimmtes System, ein Drohnsystem, was man vor einem halben Jahr noch als den Gamechanger wahrgenommen hat, der da mittlerweile nicht mehr die Relevanz hat oder nicht mehr auffällt, weil es weite Wickensprünge gab. Oder Fähigkeiten, die früher sehr relevant waren, die Resistenz gegen Electronical Warfare. Das ist mittlerweile Standard. Also wer nicht dagegen ankommt, der findet da nicht mehr statt. Und die Vielfalt auch wo und man hat Systeme, aber auch andere. System auf dem Gefechtsfeld sich auswirken, ändert sich rasant für jemanden der Ukraine, allerdings wahrscheinlich in einem kontinuierlichen Prozess, der dahin führt, dass man eine Frontlinie hat, die mittlerweile in einer 30 Kilometer breiten Killzone endet, in einer 60 Kilometer breiten Greyzone, in der es immer wieder Durchsäkungsversuche gibt von russischen Streitkräften, die versuchen Drohnteams zu finden und all das findet gerade statt in einer Geschwindigkeit für einen Außenbetrachter. der wahnsinnig schnell ist, wie man der vor Ort ist, wahrscheinlich als eine natürliche Weiterentwicklung wahrgenommen wird.

Timon Radicke: Und ist das so, dass man sich vorstellen muss, du hast es gerade beschrieben, da gibt es dann immer wieder Versuche, russische Versuche, ukrainische Drohnteams zu finden, geht es da größtenteils unbemanntes System gegen unbemanntes System oder ist es da tatsächlich so, dass die unbemannten Systeme im Grunde noch versuchen, Menschen, Soldaten, ich sage erstmal menschliche Ziele zu erkennen und auszuschalten?

Matthias Lehna: Es kommt drauf an. Also ich kann mal erzählen aus meinen letzten Eindrücken. Ich war beim Operator Team, das vor Ort mit den Drohnen, die wir in Deutschland produzieren übrigens bei unseren Joint Venture Quantum Forwarded Industries. Das sind Drohnen, Multifunktionsdrohnen, die auch zur Aufklärung eingesetzt werden können. Das Operator Team, das diese Drohnen nutzt, habe ich besucht und die waren quasi in einer Rotation gerade und haben erzählt aus ihren Erfahrungen aus der letzten Position, in der sie eingesetzt waren. Und die haben erzählt, dass sie Obwohl sie in der dritten Staffelung, also man hat eine Staffelung an der gesamten Frontlinie, die sehr exponiert in der Killzone steht, das heißt da sind Soldaten über Tage, und Monate eingesetzt, die man kaum rausbekommt. Dahinter gibt es dann eine weitere Linie, in der sich dann Unterstützungskräfte befinden, die dort vorne die Frontsoldaten nochmal versuchen zu versorgen. Und dahinter gibt es eine dritte Linie, da sind die Drone Operator. Und dieses Team, das habe ich quasi besucht in der Rotation raus und die haben mir erzählt am Takt vorher. haben die 60 Meter von ihrer eigenen Stellung zwei russische Soldaten, die durchgesickert sind, aufgeklärt, die dann mit Drohnen bekämpft wurden. Und die hatten nichts anderes dabei, außer ein Funkgerät und eine Waffe und wurden eigentlich nur eingesetzt, ukrainische Drohnteams aufzuklären, die dann wiederum mit Drohnen bekämpft worden wären. Und das ist die Situation aktuell vor Ort. Also wahnsinnig komplex und auch für mich auch schockierend zu erfahren, dass diese Durchsickungsversuche der russischen Beigrifte so real sind.

Peter: Am Anfang des Krieges haben wir ja noch nicht nur, was die materielle Unterstützung betrifft, ständig diskutiert in Deutschland, machen wir genug, da ging es Helme, Kampfpanzer. Und wir haben aber auch immer gesagt, wir müssen denen ja helfen, wir müssen die ausbilden. Es gab es vor kurzem auch Berichte darüber, dass ukrainische Kräfte mit relativ, aus ihrer Sicht, geringem Aufwand NATO-Kräfte in der Übung überbunden oder besiegt haben, weil wir deren Arzt zu kämpfen noch gar nicht richtig verstanden oder adaptiert haben. So wirkt es zumindest auf den Laien. Wie würdest du das beschreiben und welche Folgen hat das auch für technische Entwicklung? Wir kommen ja da offensichtlich nicht mehr hin und sagen denen, also hört mal zu, so macht man das eigentlich im Krieg. Wir haben da eine Erfahrung und wir sind ein riesiges Bündnis, sondern es ist so, die stehen jeden Tag im Kampf. lernen dabei, müssen schnell lernen, weil es sie sonst nicht mehr gibt lange. Und haben wir überhaupt eine Struktur, deren schnelle Lernkurve in unsere Systeme zu adaptieren? Das beschäftigt mich sehr. Wie würdest du das aus unternehmerischer Sicht beschreiben oder wie nimmst du das wahr?

Matthias Lehna: Also ja, glaube, wir können viel lernen. Ich glaube, das ist auch offensichtlich für eine Armee mit erstens dieser wahnsinnigen Skalierung mit so vielen Unterwaffen. und auch diese Erfahrung, die Sie gesammelt haben in letzten Jahren, ist definitiv potenziell da, was zu lernen. Was ich allerdings auch sehe, ist, dass die Strukturierung mittlerweile komplett anders ist als bei uns. Es findet eine wahnsinnige Dezentralisierung statt. Also die Teams, die ich da vor Ort besucht habe oder an den Kommandozentren, die ich war, waren komplett dezentral organisiert. Das heißt, selbst hinten zu... Gruppen, Truppebene hinunter, wird nur noch geführt über Internetverbindungen wie Starlink und deren Battle Management Software Delta. Das heißt, die Strukturen sind komplett anders und haben mehr Vergleich mit den Strukturen, wir hier vor Ort haben. Das muss man im Kopf haben, zu verstehen, was kann man lernen. Ich glaube, ein Punkt, wir hier einbringen, wo wir schon was noch beibringen können, betrifft den Punkt Skalierung, Industrialisierung. Und hier spielen Industriekooperationen eine wichtige Rolle. Ich glaube, können, wenn wir uns wirklich daran halten würden, dass wir die Ukraine unterstützen wollen und zwar in skalierbaren großen Massen, können wir schon was beiträgen und zeigen, weil wir in Deutschland zumindest ein industrielles Powerhouse sind. Und das sehe ich gerade bei dem Joint Venture, das wir aufgesetzt haben, in dem wir ukrainische Drohnen produzieren. Und ich erfahre gerade, dass wir im Bereich der Produktoptimierung in der Produkt Anpassungsfähigkeit mit Supplern, die wir hier vor Ort haben, wahnsinnigen Mehrwert bringen können. ich glaube, das ist auch der nächste Schritt für diesen Krieg. Wir müssen eine massenskalierbare Unterstützung leisten.

Timon Radicke: Lass uns mal einen Schritt von der Frontlinie weggehen ins Hinterland. Es geht auf den Winter... Was denn?

Peter: Timon, darf ich da eine, Entschuldigung, zu dieser industriellen Thematik hätte ich noch eine Frage, weil das,

Timon Radicke: Ja, dann macht das als erstes. Dann macht das als erstes und dann gehen wir nochmal ins Hinterland. Los geht's!

Peter: Du hast es ja gerade beschrieben, wie ihr das seht. Wenn ich die Debatte in der Politik dazu verfolge, dann muss man doch, wenn das allgemein gilt, was du beschrieben hast, sagen, dass diese Idee, dass wir sagen, wir helfen eigentlich der Ukraine, auch mit deutschem Know-how zu skalieren und kriegen dadurch natürlich auch einen Know-how-Transfer zu uns hin, dass wir das unbedingt fortsetzen müssen. Also diese ganzen Programme, Build with Ukraine und was wir da alles aufgesetzt haben.

Matthias Lehna: Das potentiere

Peter: Das ist nicht nur ein Mehrwert für die Ukraine, sondern das hilft uns selbst auch, Wissen nach Deutschland zu holen, auch neuen Unternehmen eine Chance zu geben. das ist, so wenn ich dich richtig verstehe, ein klares Plädoyer dafür, das unbedingt fortzusetzen.

Matthias Lehna: aktuell... in dem ersten Genventure im Rahmen des Build with the Grain Programmes 100 Drohnen, das sind große Quadcopter Drohnen, Multifunktionsdrohnen, wie ich gesagt hatte, am Tag, jetzt im sechsten Produktionsmonat. Wir schaffen 3000 pro Monat Ende des Jahres. Ich werde dieses Jahr mein Produktionsziel über 10.000 Drohnen zu produzieren und zu liefern erfüllen und werde die Produktionskapazitäten im nächsten Jahr verfünffachen. Und das geht natürlich nur, weil wir in Deutschland die Supplier haben, die aktuell auch zufälligerweise Auslastung suchen. Wir können dort eine Antwort bieten und wir vor allem auch Möglichkeiten haben, die Produktanpassungen, also da rede ich jetzt von Supplyern, von einem Supplier zu bekommen, der schon voll automatisiert ist. Und das ist in der Ukraine weniger der Fall. Und das ist etwas, wo wir, glaube ich, für beide Seiten ein Win-Win erzeugen können. Und Peter, ich bin vorbei dir. Ich glaube, dieser Pfad der Industriekooperation, den müssen wir noch viel konsequenter, noch viel stärker bestreiten, weil das bringt beiden Seiten mehr.

Timon Radicke: Es ist so spannend, gerade wenn wir in Deutschland über Wertschöpfung reden und über die aktuelle wirtschaftliche Situation, dann ist das ja durchaus wirklich ein Bereich, der unglaubliches Wachstumspotenzial hat und wo man wirklich mal sieht, wie Wertschöpfung wirklich, ich sage jetzt mal tatsächlich fühlbar und spürbar eben auch geschieht. Matthias, lass uns noch mal einen Schritt weggehen von der Front, lass uns noch mal ein bisschen ins Hinterland gehen. Es geht auf den Winter zu. Wir gehen davon aus, dass gerade die russischen Angriffe auf die Energieinfrastruktur und auch auf die Zivilbevölkerung gerade jetzt im Winter ... ... nochmal zunehmen. Die Ukraine spricht seit Monaten davon, ... dass es Schwierigkeiten gibt, ... ... im Grunde ballistische Waffen, ... also ballistische Raketen, aber eben auch Drohnen abzuwehren. Früher haben die US-Amerikaner mit einer gewissen ... Menge an Patriots-Systemen da nachgeholfen. Zunehmend wird auch die Rolle von Interceptor-Drohnen, ... also Abfangdrohnen, immer relevanter.

Peter: Ich

Timon Radicke: Wie schätzt du die Lage da vor Ort ein mit Eintritt jetzt hier in den Herbst und in kommenden Winter?

Matthias Lehna: Also aktuell beobachten wir eine wahnsinnige Herausforderung in der Abwehr von Jet angetriebenen Shyheads. Die Geran 5 fliegt deutlich schneller als die vorherigen konventionell angetriebenen Shyheads. Das heißt die Abfahrungsschwierigkeit steigert sich automatisch, weil der Cruise Speed höher ist. Der liegt bei über 400 km. und auch die Höhe ist eine andere. Das heißt, es wird immer schwieriger mit Interceptor-Drohnen einfacher Bauart dagegen anzukommen. Wir haben eine Entwicklung, die auch aktuell erfolgreich in den ersten Abschüssen GERAN 5 runtergeholt hat, die optimiert ist, in großer Höhe, und da sprechen wir von 4000 Metern Höhe plus X, und Geschwindigkeiten von 400 km und mehr gegenzuwirken. Das heißt aber auch, man muss investieren, nicht nur in billige Masse. sondern auch in Klasse und Entwicklung. Und da haben wir auf jeden Fall in der ukrainischen Industrie immer wieder gesehen in der Vergangenheit. Das war nicht immer die Antwort. Da hieß es immer schnell billig viel. Das war auch klar, weil wir einen Attrition Warfare haben, aber für die nächste Entwicklungsstufe. Und die war vorhersehbar. Die Bestellung aus China von 85.000 Jetantrieben war bekannt. Die hat halt nicht schnell genug stattgefunden. hier haben wir mit Quantum Systems auf jeden Fall eine Möglichkeit, die Entwicklung voranzutreiben. Und hier haben wir aus Deutschland heraus Bestandteile der Entwicklung auch in die Ukraine transferiert und sind jetzt gerade dabei, diese Entwicklung auch zu skalieren und anzubieten. Da sind wir in sehr intensiven Gesprächen.

Peter: Apropos Entwicklung, das ist eigentlich ein gutes Stichwort, zum nächsten Thema überzuleiten, Timon.

Timon Radicke: Ja, also wir haben jetzt sehr viel über Luft gesprochen. Jetzt lasst uns mal einen Schritt nach unten gehen und zwar unter die Wasseroberfläche. Wir wissen schon seit einigen Jahren, dass Russland sehr aktiv ist, gerade im, ich sag jetzt mal, Underwater Warfare, wenn man so möchte. Man spricht von Schläferdrohnen, die am Meeresgrund liegen, die im Grunde darauf warten, irgendetwas Dinge zu tun, die jetzt schon analysieren, Daten sammeln über Schiffsgeräusche, die im Grunde autonom zukünftig gegebenenfalls Datenkabel am Meeresgrund zerstören könnten. Und bisher hatte man so das Gefühl, ... haben wir nicht so wirklich ... ... in Deutschland und Europa die Gefahr erkannt, ... geschweige denn ... irgendwelche Gegenmaßnahmen, ... die es bezüglich ergriffen. Jetzt seid ihr, Quantum Systems, die ersten, ... ich glaube diese Woche, ... ... dass ihr wirklich im Bereich Unterwasser ... auch was vorgestellt habt. Kannst uns da zwei, drei Sätze zusagen?

Matthias Lehna: Genau, also erstmal muss man feststellen, Wasser bedeckt die größte Erdoberfläche, das heißt, das ist ein wahnsinniges, wichtiges Element und da findet viel statt. Wichtige Datenknotenpunkte werden unter Wasser, finden unter Wasser statt, nie unter Wasser. Wichtige Energieversorgungsleitungen sind unter Wasser, bei North Street 2 ist das auch altbekannt. Das heißt, ist elementar dort aufzuklären, zu schützen und im schlimmsten Fall auch zu wirken. Wir haben mit zwei Systemen im unbemannten Bereich neue Produkte auf den Markt gebracht, jetzt vorgestellt im Rahmen der NATO-Übung RETMOS in Portugal, bei dem wir einen Beitrag lassen wollen, vor allem mit unbemannten Systemen, die lange, ausdauernd. der Lage sind auf dem Wasser oder unter dem Wasser zu operieren ohne menschlichen Einsatz, sodass man halt eine Lage ist große Räume zu überwachen und zwar durchhaltefähig und da sind wir jetzt gerade dabei auch mitzumischen.

Peter: Also ein Mittel gegen die Personalnot auch bei der deutschen Marine. Unter anderem. Naja, ist

Matthias Lehna: das am Ende das Zielbild, genau. Und zwar ein

Peter: das so. Am

Timon Radicke: Ja.

Peter: Ende haben wir das Problem, dass wir so viele Menschen leider auch gar nicht haben. Wir müssen die auch kein Risiko aussetzen. Nicht, dass ich da missverstanden werde. Aber natürlich kann Technologie diesen Nachteil, den wir nach dem Gesetz der Zahlung mit Klausowitz zu sprechen gegenüber den Russen zum Beispiel, haben. dann eben ausgleichen. Wenn sie es nicht in selben Maßen nutzen und so wie ich die Debatte verstanden habe, vielleicht kannst du da noch was zu sagen, sind wir da eben auch nicht vorne, sondern da hat man das Gefühl, dass Russland sich auf diese Art von Kriegsführung, sollte es zu weiteren Konflikten kommen, schon vorbereitet hat und wir da jetzt reagieren.

Matthias Lehna: Na ja gut, meine, da stehen sich jetzt gerade zwei Nationen bald im sechsten Kriegsjahr gegenüber, die den intensivsten und massivsten Einsatz von unbemannten Systemen jetzt erfahren haben. Dass beide Parteien da was rausziehen, ist glaube ich sehr logisch und dass wir hier noch mehr machen können, ist glaube ich auch offensichtlich. Allerdings will ich das gar nicht zu schwarz meinen. Ich glaube, wir haben gerade einen geostrategischen Vorteil. Deutschland ist sehr nah dran an diesem Krieg, aber nur noch weit genug entfernt Entwicklungen, die auf beiden Seiten manchmal zu schnell und auch in eine sehr einseitige Richtung gehen, zu beobachten, zu einzuordnen und dann die richtigen Schlüsse rauszuziehen. Und ich glaube, haben wir schon gerade als Deutschland einen sehr guten Vorteil, weil wir nahe genug dran sind, aber weit genug weg, halt die Entwicklung in Ruhe zu beobachten. Das Spannende ist jetzt natürlich, handeln wir und kriegen wir das hin, PS auf die Straße zu bekommen. Ich sehe da schon jetzt vorsichtig Optimismus. Ich will das alles nicht schwarz machen. Es kann immer alles schneller gehen, kann immer alles besser laufen. Aber ich glaube, wir sind schon viel weiter als so manche andere Nationen in Europa, die sich manchmal mit Neid auf die deutsche, sich neu entwickelnde Drohnenindustrie schaut. Da haben wir schon paar gute Wege und gute Möglichkeiten vorzuweisen. die Bundeswehr heißt es jetzt auch, entsprechend zu lernen, das lernen anzupassen. ich würde mal behaupten, die industrielle Basis dafür, die baut sich gerade auf und ist gerade im entstehen.

Timon Radicke: Dann hoffen wir mal, dass die industrielle Basis ... ... im besten Fall auch einen Hinweis darauf gibt, ... ... was dann politisch entschieden wird an der Stelle. Denn am Ende, das wissen wir alle, ... sind das immer auch politische Entscheidungen. Peter und ich waren vor einiger Zeit in Rostock, haben da einen Live-Podcast gemacht,

Matthias Lehna: Ich jetzt mit dem Bewerber und auch mit dem Bewerber und dem Bewerber

Timon Radicke: ... da ging es die Bedeutung der Ostsee, ... ... gerade auch für die Verteidigung der Ostflanke. Also ich glaube, dass da auch das Thema Unterwasserüberwachung ... einen zunehmend relevant ist. wird. Matthias, haben heute den 20. September und in den letzten Tagen sind verstörende Nachrichten gerade aus den USA auch zu uns zu uns. Ich möchte sagen, rübergeschwappt, es geht vor allen Dingen darum, was macht eigentlich künstliche Intelligenz, wie entwickelt sich künstliche Intelligenz und was kann künstliche Intelligenz, wenn wir an den Hugging-Face-Vorfall denken, vor allen Dingen auch in Zukunft. Dabei gibt es jetzt zunehmend große Warnungen. es ist ja jetzt auch gerade nicht selten, dass im Rahmen von kriegerischen Auseinandersetzungen, gerade auch bei Unbemannten, zunehmend KI eingesetzt wird in der Überwachung. Aber die Perspektive ist ja vor allen Dingen auch, was passiert eigentlich, wenn KI hinterher auch Entscheidungen auf dem Gefechtsfeld übernimmt. Kannst uns da mal mitnehmen in die aktuelle Situation?

Matthias Lehna: Ja, ich überlege gerade wie man die Meldung, die wir von Übersee mitbekommen, zu der Realität auf dem Befechtsfeld, wo ich letzte Woche war, übertragen. Auf der einen Seite sehe ich natürlich so wie wir alle, wie viel KI und Programme wie CGPT und Co. unseren Alltag immer mehr beeinflussen. Andererseits sehe ich auf dem Schlachtfeld in der Ukraine immer noch weniger Einsatz von diesen Möglichkeiten, als man annehmen würde, wenn ich ehrlich bin. Und das glaube ich ist auch logisch, weil diese ganzen Modelle am Ende viel Rechenpower bekommen. Und man nur quasi zwei Möglichkeiten hat auf der Drohne viel Rechenpower irgendwie drauf zu bekommen. Entweder indem man einen Anschluss hat mit einem Rechner, der die Rechenpower mitbringt oder übers Internet verbunden ist und dann einen großen Barschendurchsatz an diese Drohne übertragen kann. oder man hat die Rechenpower auf der Drohne selber drauf. In beiden Fällen ist in der Regel beides nicht der Fall. Man in der Regel kaum Möglichkeiten große Datensätze auf die Drohne zu bekommen, weil alles durch die elektronische Kampfführung gejammt ist. Und in der Regel hat man auch nicht die Drohne mit so viel Rechenpower ausgestattet, weil sie dann zu teuer wird und dann rechnet sich irgendwann nicht mehr. Das heißt, man kann... Im direkten Einsatz mit diesen Systemen, on edge, wenig KI-Anwendung beobachten. Es gibt erste Modelle, wo man sieht, dass sie in der Terminal Guidance, in der Target Acquisition, Fortschritte machen, dass man da sieht, dass die Drohnen immer autonomer funktionieren. Aber es sind immer noch viele manuell gesteuerte Drohnen zu sehen. Das geht langsamer, als man sich vielleicht vorstellen kann. Was viel interessanter zu beobachten ist, der riesen Datensatz, den diese ganzen Drohnen generieren. die kann man sehr gut mit KI analysieren und auswerten. Und da sehe ich schon relativ viele Anwendungen. heißt, die Bilddaten, die die ganzen Drohnen auf dem Festsfeld generieren, die kann man sehr gut mit KI analysieren und auch Ziele, die man vielleicht im Flug selber nicht aufgeklärt hat, im Nachhinein aufklären und dann nochmal über einen neuen Ansatz das hier verifizieren. Und da sehe ich schon Bewegungen. Allerdings diese Gastriktion, Ersänzen des Menschen in dieser ganzen Kill-Chain-Thematik. Ich glaube, ist... Es ist... Oder es wird vielleicht kommen, es ist aber noch nicht in der Masse zu beobachten, dass wir irgendwann Drohnen haben, die vollkommen autonom ihre Ziele ansteuern und ohne den Human Invalid Arbeiten. Das ist eine Tendenz, kommt vielleicht bald. Aber ich glaube, es dauert noch ein bisschen und das ist meine aktuelle Beobachtung dazu.

Peter: Aber haben wir da nicht eine spannende Herausforderung? Du stehst jetzt ja für eine Branche und wir haben ja neben euch inzwischen eine Vielzahl von auch spannenden Unternehmen, die sich mit Drohnen beschäftigen in Deutschland. Und das ist deswegen bemerkenswert, nicht nur weil ihr und andere da spannende Sachen an den Start bringt. sondern die deutsche Politik noch nicht mal vor sechs Jahren gesagt hat, also Drohntechnologie, Aufklärung, naja, okay, aber eigentlich wollen wir das nicht so

Timon Radicke: Ja. Ja. Genau.

Peter: richtig, weil das könnte böse sein. Und jetzt sehen alle, naja, das war vielleicht Wunschdenken und der Rest der Welt macht's, also wir machen mit. Und es gibt ein zweites Mantra, das gehört quasi unmittelbar dazu, ja, am Ende ist aber immer ein Mensch, also da muss am Ende ein Mensch einen Knopf drücken oder Ja oder Nein sagen. Wenn ich dich jetzt so höre...

Matthias Lehna: und wenn wir

Peter: Und wenn wir auch nach wie vor eine Art von ethischer Kontrolle wollen und das nicht alleine, auch vor dem Hintergrund der Szenarien, Timon angedeutet hat, nicht alleine aussagern wollen, dann ist doch eher die

Matthias Lehna: auch nach wie vor nach Achtung, wo ist das von?

Peter: Frage, wo ist denn der Mensch dann? Also ist der am Anfang, kommt es auf den Prompt an oder ist der wirklich am Ende nach einer wie auch immer gearteten Analyse und die KI bietet ihm Freihandlungsoptionen und er sagt dann nur noch A, B oder C? Also wenn der Mensch Teil dieser Entscheidungskette bleiben soll, dann ist ja wirklich die Frage, wo gehört er hin?

Matthias Lehna: Peter, was soll ich dazu sagen? Also ich kann mal vielleicht auf diese Killer-Drohne-Debatte referieren, weil ich war damals, als du das in BMVG gesteuert hast, als Pressoffizier auch mit vor Ort und hab mir diese sehr verkopfte Diskussion angehört, kommt aus einem Einsatz aus Mali, wo die Heron eigentlich mir mehrmals salopp gesagt den Arsch gerettet hat, weil ich Bild von oben, Aufklärung von oben hatte und ich dankbar war meine Drohne und hätte sich damals auch wirken können, ich wahrscheinlich so eine oder andere Presse-Klärung einfach nicht durchleben hätte müssen. Ich glaube, diese ganze Diskussion hat sich durch die Realität in der Ukraine einfach überholt. Auch die Idee, wir richten Killboxen ein, in denen klar ist, ist jedes Ziel automatisch, egal ob durch Mensch oder durch KI gesteuert, ein Ziel, was innerhalb dieser Killbox angeschleud werden kann, ist schon Realität. Also bei 30 Kilometer Killzone, da ist die Frage nicht, ist da jemand irgendwie noch als Zivilist unterwegs oder sonst wie, sondern

Timon Radicke: Ja.

Matthias Lehna: da ist einfach, da ist nichts. Und wer sich dort bewegt, der lebt quasi auch nicht lange. das ist eine sehr verkopfte Diskussion, wenn man sie weiterfühlen möchte. Die Realität zeigt halt schon was anderes, aber die Realität ist auch, dass diese Entwicklung noch gar nicht so weit durchgedrungen ist. Also ich glaube, das muss man sich auch mal vor Augen führen. Auch wenn es immer, und da hast du ja recht, unsere Branche versucht es immer sehr stark zu propagieren, dass man da weiter ist, als man vielleicht ist, als die Realität es zeigt. Aber Diese Diskussion, wo der Mensch am Ende ist und ob man das bei der Programmierung der KI am Anfang schon vielleicht berücksichtigen muss und ist der dann ethisch verantwortlich, der irgendwo programmiert? Wenn ich jetzt ganz ehrlich bin, aber ich bin jetzt auch in Bayern, ich komme jetzt gerade aus der Ukraine, was hat mit den Realitäten dort vorhin wenig zu tun? 30 Kilometer, da bewegt sich einfach niemand. Man sitzt Wochen in einem Loft und wird über eine Drohne versorgt und macht eigentlich vor Ort auch nichts außer zu beobachten, damit man anderen Operatoren, die 60 Kilometer hinter einem sitzen, im 2 für 2 ein Ziel durchgibt, der dann mit der Drohne drauf wirkt. Das war's. Und der steuert die Drohne auch weitestgehend manuell ins Ziel. Da kann man jetzt noch dreimal drum philosophieren, ob da irgendwo KI automatisch ein Ziel auswählt und ob ethisch vertretbar ist. Das ist einfach mit der Realität. Ja, so weit entdoppelt fähre auf damals die Diskussion vor sechs Jahren.

Peter: Mhm. Ja. Ja und da habe ich eben die große Sorge, dass die deutsche Politik auch da leider nicht die Schnelligkeit in der Adaption dieser Wirklichkeit hat, wie es damals

Timon Radicke: In der Tat.

Peter: war. Aber ich bin natürlich traumatisiert ein bisschen durch die damalige Debatte im BMVG, weil das war irgendwie Ochs ins Horn gepetzt oder keine Ahnung, welche Bilder ich da bemühen will. Gut, aber Themenwechsel, wir sind ja hoffnungsfroh. auch mit den Einsichten und Bildern, die du uns jetzt zum Beispiel heute hier vermittelst. Wir haben ja viele Menschen aus der Bubble, man so schön sagt, uns hören, dass die das alles weitertragen. Timon.

Timon Radicke: Apropos hoffnungsfroh, genau, wir sind fast schon am Ende, Matthias. Aber wir schließen unseren Podcast eigentlich immer auch mit, auch wenn wir teilweise düstere Themen haben, schließen wir trotzdem immer mit einem hoffentlich optimistischen Ansatz. Wenn du jetzt mal nach vorne schaust und du schaust auf diesen Winter, der auch der Ukraine droht und die Entwicklungen, momentan in der Pipeline sind, ohne jetzt zu sehr ins Detail gehen zu wollen, wird die Ukraine langfristig in der Lage sein, nicht nur Russland und Russlands Aggression zu widerstehen, sondern gegebenenfalls sogar in der Lage sein, Russland weiterhin wirklich empfindliche Schläge zuzusetzen. Wie ist da deine Ausblick?

Matthias Lehna: Also empfindliche Schläge sehen wir ja schon jetzt aktuell. Ich glaube, die Bilder heute aus Moskau zeigen es eindeutig, dass die Ukraine auch in der Lage ist, die strategische Weite Russlands zu minimieren oder diesen Vorteil, den Russland immer durch seine Weite hatte in der Vergangenheit, mit seinen eigenen weitreichenden Waffen ein Stück weit. zu verdrängen. Die Ukraine hat sich jetzt über fünf Jahre gewährt. Die wird sich auch im sechsten Kriegsjahr wehren, weil einfach die Alternativen noch schlimmer sind. Das heißt, die

Peter: Ich

Matthias Lehna: Frage ist gar nicht, ob die Ukraine sich weiterverdrehen kann. Sie muss es. Und ich glaube, auch in unserem Sinne für Deutschland und Europa ist es auch wichtig, weil wir ansonsten, sollte die Ukraine fallen, nicht nur die Sorge hätten, wie ein Russland, das mit der Erfahrung dann wahrscheinlich weitermachen würde. dann auch mit der Verstärkung einer kampfabrobtesten Armeen der Welt an ihrer Seite gedreht, wie auch immer, uns dann noch näher stehen würde. Deswegen würde ich einfach die Frage nur solengehend beantworten. Wir müssen optimistisch sein, weil die Alternativen noch schlechter sind. ich glaube, was vier Jahre vorher oder fünf Jahre vorher geklappt hat. Das wird auch weitergehen, obwohl ich das mir nicht so wünsche. Vor allem nicht für das ukrainische Volk, weil der Krieg dort drüben ist schrecklich. Die Auswirkungen sind grausam, aber die Alternativen sind noch schlimmer.

Timon Radicke: Vielen Dank. Danke für den tollen Einblick auf so vielen Ebenen jetzt. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, Peter. Du kannst gerne und darfst gerne abmoderieren.

Peter: Ja, kann auch gar nichts anderes sagen als Danke Matthias für deine Zeit, auch für die Offenheit und auch für die persönlichen Eindrücke, die du gerade von deiner letzten Reise in die Ukraine geschildert hast. Wir werden das Thema sicher weiter verfolgen und wir freuen uns, das darf ich noch sagen, Timon, über Kommentare, über Empfehlungen, über Sterne oder was auch immer ihr uns Gutes tun wollt in diesem Internet. Natürlich liest Timon alle Kommentare und die schönsten druckt er sich auch immer noch aus.

Timon Radicke: Ja, genau.

Peter: Und damit schließe ich die Sitzung.

Timon Radicke: Ganz herzlichen Dank.