AKTENLAGE - Die Schlacht im Hürtgenwald

Timon Radicke: Wunderschönen guten Tag liebe Zuhörerinnen Zuhörer zu einer neuen, zur zweiten Ausgabe der Aktenlage und ich begrüße ganz herzlich Söhnke Neitzel und Peter Tauber mit an Bord. Hallo!

Sönke Neitzel: Hallo!

Tauber: sind wir, Timon. Wir steigen heute ein. Wir gehen direkt rein und stellen uns vor, Winter. Es ist kalt. Ne liegt November 1944. Und zwischen den deutschen und amerikanischen Linien im Hürtgenwald liegt ein verwundeter amerikanischer Soldat in einem deutschen Minenfeld, den Namen Wilde Saut trägt. Und seine Hilferufe sind zu hören, auch auf deutscher Seite. Ein deutscher Leutnant, Friedrich Lengfeld, entscheidet sich einen Feind, er vor kurzem noch bekämpft hat, zu bergen und beim Versuch zu diesem amerikanischen Soldaten zu gelangen, wird Lenkfeld selbst durch eine Mine tödlich verwundet. Dass er aus dem amerikanischen Soldaten geworden ist, der da schrie, ist nicht geklärt worden. 50 Jahre später, 94, setzen amerikanische Veteranen diesen deutschen Leutnant ein Denkmal. Ich glaube, es ist das einzige Denkmal, der US Army für einen deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg und erinnern so an den ehemaligen Gegner und an diesen deutschen Offizier. Und das gibt ein bisschen den Rahmen. Es ist eine Schlacht, die im Gegensatz zu anderen in der Popkultur nicht so stark rezipiert worden ist, obwohl es für die Amerikaner eine der folgenreichsten oder wärsten Schlachten im Zweiten Weltkrieg war, Neitzel. Nehmen Sie uns mal mit. in diese erbitterten Kämpfe an der Westfront beim Jahreswechsel 44,45.

Sönke Neitzel: Naja, eigentlich passen diese Kämpfe gar nicht mehr so sehr in die Zeit, denn wir müssen uns zurückversetzen. Die Schlacht von den Hürtgenwald tobt von November 1944 bis Februar 1945. Und November 1944 ist ja, der Krieg nun offensichtlich verloren. Die Alliierten stehen an den Grenzen des Deutschen Reiches. Aachen ist im September 1944 als erste große deutsche Stadt gefallen. Im Osten stehen Die Chichirote Armee vor den Toren Ostpreußens hat einen kleinen Teil Ostpreußens einige Kilometer schon erobert. Jedem ist klar, der Krieg ist verloren. Das verbindet man dann eigentlich mit nur noch Siegeszug der Alliierten. nachdem die Alliierten in der Normandie gelandet waren, da sechs Wochen sehr hart gekämpft haben, dann aus ihrem Rückenkopf ausbrachen, Frankreich sehr schnell befreit haben. Die große Frage ist, ob die Alliierten den Krieg zu beenden. Nein, schafften es nicht. Die Deutschen haben diesen Vormarsch im September 1944, Oktober, November an den Grenzen des Reiches gestoppt. In diesem Kontext ist die Schlacht am Hürtgenwald. Die Alliierten hatten Nachschubprobleme. Der Hürtgenwald ist südlich, südöstlich von Aachen. Sie versuchten, ein waldiges Gebiet vorzustoßen Richtung Rhein. Kurz gesagt, und sind dabei von den Deutschen gestopft worden, verzögert worden. Das kann vorkommen, kann man sagen. Aber das Interessante ist, dass die Amerikaner immer wieder dran festhielten. Dass sie nicht gemerkt haben nach zwei Wochen, da kommen wir nicht durch, ist ein schlechtes Gelände. Nicht, wer die Nordeifel kennt, ist hügelig, gebirgig, schluchten. Man ist auf den Westwall und die hinterste Linie des Westwalls, die Luftverteidigungszone, gestoßen mit Befestigungsanlagen. Das Interessante ist, dass die Amerikaner nicht nicht aufgehört haben dort anzugreifen. Also viele tausend Tote, ich glaube zwölftausend Tote in etwa hatten. Und das ist unhypisch für die US Army. Da können wir noch mal drauf eingehen. kann an der Schlacht vom Hürtgenwald, das ist für mich als Historiker interessant, eigentlich die Kultur der amerikanischen Armee erklären, die eben sehr schlecht auf Krisen reagierte. Und das kann man im Hürtgenwald zeigen und darauf kommen wir vielleicht noch.

Timon Radicke: Herr Nalzel, wie muss man sich das kräftemäßig vorstellen? Als Offizier macht man ja immer erst mal den Kräftefähigkeitenvergleich. Was für Kräfte standen sich da eigentlich gegenüber?

Sönke Neitzel: Als wir die Amerikaner waren, waren ihre Inventionsstreitkräfte. Da war die 1. Infanteriedivision, die 4., die auch in der Normandie gelandet waren. Dann aber auch Einheiten, die relativ frisch aufgestellt waren, die noch nicht so viel Kampferfahrung hatten. Aber auch erfahrene Einheiten wie die 82. Airborne Division, die in der Normandie schon gelandet waren. Aber insgesamt... Erfahrene, weniger erfahrene Einheiten, aber alle relativ gut ausgerüstet, ausgestattet, wie das für die US-Armee in dieser Zeit der Fall war. Auf deutscher Seite sind es vor allen Dingen Volksgranadierdivisionen. Das sind Einheiten, die nach dem Zusammenbruch im Westen und im Osten, also die große Katastrophe Juli, August 1944, und dann hat man sehr schnell aus dem Ersatz her Einheiten aufgestellt. Volksgranadierdivisionen nicht, wir sind ja dann auch... Bei der Ausrufung des deutschen Volkssturms, da wird es alles bisschen dramatischer nach dem 20. Juli 1944. Und das sind Einheiten gewesen, die oft sehr hohe Verluste hatten, die Kohäsion fehlte. Da kann man wunderbar Dokumente lesen, dass man sagte, die sind zum Teil ganz gut ausgerüstet gewesen. Aber es fehlen die erfahrenen Unteroffiziere Offiziere, es fehlt die Kohäsion, es fehlt der Kitt. Deswegen hatten diese Einheiten normalerweise relativ große Verluste. Von den erfahrenen Einheiten kämpfte die 3. Fallschirmiger Division da, die war auch schon in Normandie, hatte sehr hohe Verluste da. Und die 116. Panzerdivision. ist im Wesentlichen ein Kampf von erfahrenen, vergleichsweise erfahrenen, gut ausgerüsteten Amerikanern gegen relativ zusammengewürfelte Deutsche. Und die Verlustzahlen sind ja etwa gleich groß. Also ist auch nicht so, dass die Deutschen da ist, da kein Deutscher gefallen. Es sind jeweils gut 10.000 Mann auf beiden Seiten gefallen. Das ist jetzt nicht die Schlacht von Verdun oder die Schlacht an Darsom oder Stalingrad. Aber es ist für die Amerikaner, die haben sich da mächtig eine blutige Nase geholt, weil sie ja meistens immer gewonnen haben. Also in Normandie sind sie dann eben durchgebrochen. Und im Hütgenwald sind sie de facto nicht durchgebrochen, sondern das Gebiet beschreiten sie dann ja erst, als die Deutschen sich zurückziehen im Februar 45. Und der Format, den sie dann im Herbst hatten, den haben die Deutschen dann in diesem Waldgebiet dann gestoppt. Und das war wiederum eine Voraussetzung dafür, dass die Deutschen auch die Adennenoffensive starten Dann im Dezember 44 nicht, die dann scheitert, aber die den Alliierten schon noch mal einen echten Schock versetzt, die den Vormarsch verzögert, der Alliierten auf den Reihen und die auch politischen Einfluss hat. Denn denken wir an die Konferenz von Yalta im Februar 45. Da standen die Die Sowjets ja schon vor den Toren Berlins an der Oder und die Alliierten im Februar 1945 standen immer noch da, wo sie im September, Oktober 1944 stecken geblieben waren. Insofern hatten diese diese taktischen Gefechte durchaus auch politische Folgen.

Tauber: Jetzt haben wahrscheinlich viele Band of Brothers gesehen. Da gibt es eine Folge, wo dieser Waldkampf im Winter sehr drastisch an einer anderen Stelle der Westfront

Sönke Neitzel: Ja, ja.

Tauber: zu einem etwas anderen Zeitpunkt dargestellt wird. Sind das Bilder dieser Artilleriefeuer in den Wald hinein, die Splitterwirkung des Holzes, die Kälte, der Nebel, Schlamm, Schnee, Regen? Sind das Bilder, müssen wir es uns ungefähr so vorstellen?

Sönke Neitzel: Ich war auch nicht dabei, bekanntermaßen, aber ich habe viele Schlachtbeschreibungen dazu Ich würde es mir wirklich etwa so vorstellen, immer mit dem Hinweis, der Krieg hat was nicht Darstellbares. Und selbst Band of Brothers, der Film hat sicherlich viele realistische Szenen, auch viele unrealistische, aber viele realistische. Es ist immer nur eine kleine Annäherung, weil den wirklichen Lärm, den wirklichen Dreck... Die Nässe, die ewige Nässe. Jeder weiß vielleicht, mal bergwandern war oder so, es ist, eine Woche lang in nassen Klamotten durch die Gegend zu laufen. Ich wundere mich immer, dass die Soldaten auf beiden Seiten nicht alle krank wurden. Wurden auch welche krank, aber viele wurden eben auch nicht krank. Also von daher ja, das kann man sich so bisschen so vorstellen. Grauenvolle Bedingungen, sind eben auch Tausende dabei verreckt. wurden verbundet auf die schwerste Art und Weise. Für die Deutschen, und die auf Kampf erfahrenen deutschen Soldaten, war das nichts Neues. Also für diejenigen, da waren auch viele neue dabei, aber die die Kampfer erfahrenen, die die Kämpfe an der Ostfront erlebt hatten, für die war das nichts Neues. Die Kämpfe in der Sowjetunion waren ja kennzeichnet, auch durch Waldkämpfe, durch Häuserkämpfe, Ortskämpfe. Für die Amerikaner war es Zumindest in diesem Terrain was Neues. Sie hatten ja in der Bokage gekämpft in Normandie, also auch in Heckengelände. Aber jetzt im Winter in diesen klimatischen Bedingungen, das war für diese Verbände wirklich was Neues. Und dann kommt noch mal hinzu, wir gehen vielleicht noch darauf ein, dass die Amerikaner eben auf so schwierige Kampfsituationen einfach anders reagierten als die Deutschen, weil sie keine Auftragstaktik

Timon Radicke: Bevor wir auf die Auftragstaktik eingehen, würde mich vor allen Dingen noch mal interessieren, Sie hatten es eingangs gesagt, die Amerikaner hatten Versorgungs-Schwierigkeiten im Vorfeld. Bei der Bundeswehr lernt man ab Tag 1 ohne MAMF keinen Kampf. Wie sah es gerade aus der Perspektive bei der Wehrmacht aus? Waren die entsprechend ausgestattet? Haben dort die Versorgungswege funktioniert? Konnten die versorgt werden? Waren die auch infrastrukturell vorbereitet darauf, was da kam.

Sönke Neitzel: Die Deutschen kämpften ja auf ihrem Boden, ihrem Territorium. Also die kämpften nicht eine Dornsteppe. Insofern war die Versorgung an sich nicht das große Problem. Das große Problem war zu diesem Zeitpunkt, alles an einem Ort zu haben. Also noch produziert die ja deutsche Rüstungsindustrie. Die Rüstungsindustrie hat im Herbst 1944 den Höhepunkt ihres Ausstoßes erreicht. Also im Prinzip hatte man durchaus Waffen. Man musste nur die richtigen Waffen, richtige Munition, richtige Ausrüstung an einem Punkt haben und das war für die Deutschen ein Problem, weil die Alliierten ab Habs 44 gezielt die deutsche Verkehrsinfrastruktur angegriffen haben aus der Luft, also gerade die Eisenbahnen, die verschiebe Bahnhöfe, sodass wir in eine Phase des Kriegsendes hineinkommen, wo zwar die Panzerproduktion besonders hoch ist, aber man zum Teil kein Benzin mehr hat, nicht die richtige Munition, nicht die richtigen Funkgeräte oder die Leute sind nicht ausgebildet, also diese ganze dieses Räderwerk einer Division so zusammenzubekommen, dass alle Räder auch einander greifen, da hatten die Deutschen mittlerweile sehr große Probleme. Deswegen dürfen wir uns nicht... es heißt eine Division, der Kampf fährt eine Division, obwohl sie vielleicht 10.000 Mann haben, obwohl sie vielleicht 50 Geschütze haben, kann durchaus niedrig sein, weil dieses Räderwerk nicht einander greift. Das war eigentlich das deutsche Problem. Es gibt ein sehr schönes Dokument über eine Frontreise eines... späteren auch Generals der Bundeswehr, der da als Major unterwegs war vom Generalschub des Heeres, der erkennt, selbst wenn wir überlegen, angreifen, dieses Dokument ist aktuell auch vom Oktober 44, überlegen, angreifen, schlagen uns die Amerikaner zurück, weil wir einfach qualitativ, handwerklich nicht mehr so gut sind. Und das kann man beim Heer, da wäre man relativ gut zeigen, dass mit den großen Verlusten im Sommer 44 in West und Ost die Kampfskraft also in einem rapiden Verfall ist.

Timon Radicke: Mhm.

Sönke Neitzel: Wie mache ich das? Das können sie nicht mehr. Was man aber kann, ist verteidigen. Und verteidigen ist, das wisst ihr als Soldaten besser als ich, ist natürlich leichter als angreifen. Und das hat man noch hinbekommen. Das hat man vor allem in diesem Gelände hinbekommen, das den Verteidiger natürlich in den Vorteil gesetzt hat.

Tauber: Aber da ist man ja bei einem ganz spannenden Punkt, den man auch nochmal auf eine höhere Ebene führen kann, wenn klar ist, dass der Krieg verloren ist. Und wenn unausgesprochen klar ist, dass es besser ist, amerikanische als in sowjetische Gefangenschaft zu kommen. Wenn eigentlich, und so ist es ja auch lange narrativ in der Bundesrepublik gewesen, die Wehrmacht ja nur noch weitergekämpft hat, möglichst viele Deutsche im Osten vor dem Zugriff der Roten Armee zu schützen. Warum dann dieser deutsche Widerstand, der zu diesen krassen amerikanischen Verlusten an dieser Stelle führt? Was bringt dann diese Deutschen dazu, dieser Werft zu kämpfen?

Timon Radicke: Gibt es nicht sogar

Sönke Neitzel: Und also, ja.

Timon Radicke: ein Buch einer amerikanischen Historikerin, Barbara Tuchman, die ein Buch geschrieben hat, die Torheit der Regierenden, die sich genau mit solchen Phänomenen befasst, wenn Sachen aussichtslos sind, eben trotzdem nicht einfach aufzuhören?

Sönke Neitzel: Ja, da würde ich schon die militärische Welt von der Zivilen unterscheiden. Es gibt ein denkwürdiges Gespräch auch in Tagen der Hürtgenwaldschlacht. Ich glaube auch im Oktober 44 eines deutschen Generals, der der Kommandant von Marseille war, General Antschäfer und mit Mitgliedern des OSS, des amerikanischen Geheimdienstes, die versuchen wollten, Deutsche zu überreden, zu kapitulieren, weil sie sagten, der Krieg ist ja verloren. Und dieses Gespräch ist abgehört worden. haben das Protokoll. Und es läuft dann darauf hinaus, dass der Schäfer sagt, was wollen Sie denn? Sie greifen an und wir schießen nicht? Und dann meinten die, ja, irgendwie schon. Ja, so stellen uns das vor. Das ist für den Soldaten völlig unvorstellbar. Jetzt nehmen wir mal die Erfahrung des Zweiten Weltkriegs raus. Es ist doch völlig klar, der Soldat kämpft so lange, bis er den politischen Befehl bekommt, aufzuhören. Bei uns an der Landesskala of Economics hing im Departmentraum ein Bild von Churchill darüber. We shall never surrender. Das ist jetzt vielleicht in einem deutschen historischen Department, wäre das ungewöhnlich, aber in einem britischen. We shall never surrender. Oder die Marines. Bis heute völlig klar, wir kapitulieren nie. Es gibt ein einziges Marine Corps Regiment, das vierte, das in Manila kapituliert hat und deswegen auch noch sagen im Cultural Capital niedriger steht. als die anderen Regimenter, man kapituliert nicht. Und wenn wir heute die Populärkultur sehen, nicht mal den Thermopülen oder ich weiß nicht was, man kämpft eben bis zum Letzten. Oder genug Computerspiele. Also im Kopf war drin, wir sind ja Soldaten und wir kämpfen solange. Und solange wir kämpfen können und was zu kämpfen haben, solange die Institution funktioniert, solange kämpfen wir. So. Und genauso hat es die Wehrmacht gemacht, die Institution funktioniert ja. Und jetzt ist es nicht so, dass diese Lage an den Soldaten spurlos vorüberging. Man merkt also, wenn die angreifen sollen, dann gehen Leute nicht aus dem Graben raus. Das wird dann auch beschrieben. Man kämpft auch zum Teil nicht mehr im Nahkampf und so. Wenn man eine Option hat, wenn man aber im Wald kämpft, habe ich diese Option sehr oft gar nicht. Sondern da geht es Leben und Sterben. Dann taucht der Gegner vor mir auf und dann will ich leben und dann schieße ich. Also, das sind nicht mehr die Einheiten. des Jahres 2040 und und dergleichen, auch in der Motivation nicht. Aber die Vorstellung bei einer damals ja totalen Organisation, also ich gehe jetzt nach Hause, die hatte man nicht, weil auch die Institution Wehrmacht funktionierte, trotz Krise, trotz Verluste. Sie hatte letztlich ein Kohäsionsgeflecht, das so stark war in einer horizontalen und vertikalen Kohäsion, dass sie selbst schwerste Krisen überlebt hat. Und damit... zum Opfer ihrer selbst wurde, weil die Verluste auf deutscher Seite waren vom Hürtgenwald genauso hoch wie die amerikanischen und insgesamt waren sie natürlich im Herbst 1944, Frühjahr 1945 enorm. Also diese Option gab es nicht, sondern nur passiven Widerstand, den Soldaten auch ausgenutzt haben, aber dafür war der Waldkampf jetzt nicht der ideale Ort.

Tauber: Jetzt fallen ja nach dem 20. Juli, nach dem Attentat auf Hitler, mal genauso viele Soldaten der Wehrmacht wie in den Jahren des Krieges davor. Das zeigt ja diese Intensität der Kämpfe. Das finde ich nachvollziehbar, die Perspektive des Lanzers sozusagen. Aber warum entscheidet sich denn die politische Führung? Warum entscheidet sich Hitler dafür? diesen massiven Widerstand und dann auch die neu aufgestellten, die noch intakten, die gut ausgerüsteten Verbände an die Westfront zu werfen und nicht die zusammengebrochene Ostfront zu stabilisieren oder alles zu tun, Berlin oder die Oder-Linie zu halten.

Sönke Neitzel: Also für Hitler gab es keine, also der Krieg war verloren, das war klar, aber kein vernünftiger Mensch hätte diesen Krieg auch je geführt. Also Göring sagte ja mal im August 1939, mein Führer, wir wollen noch nicht Warburg spielen und er sagte also, Alter, ich habe mein Leben immer Warburg gespielt. Also diesen Krieg hätte kein anderer geführt. Deswegen entzieht es sich einer gewissen rationalen Logik. Wenn es eine jüdisch-portuistische Weltverschwörung geht, ist es ohnehin keine rationale Logik mehr. Und auch die Ideen des japanischen Botschafts aus Ushima zu sagen, macht doch mal einen Sonderfrieden mit den Briten-Amerikanern oder mit den Russen, die wollten mit den Sowjets den Sonderfrieden befördern, hat Hitler immer abgelehnt. Für ihn ging es immer Siegen oder Sterben. Das hat er seinen Soldaten erwartet, für sich selber auch. Auch klar, wird das nicht überleben. Und eine Kapitulation, darauf wäre es ja hinausgelaufen, war für ihn schlicht nicht vorstellbar. Also deswegen weitermachen. Wie Bernd Wegner, Professor in Hamburg, genannte den Choreografie des Untergangs. Dann gehen wir eben wakmerianisch unter mit einem riesen Tamm-Tamm. Und verschoden auch das eigene Volk nicht, weil seine Nerobefehle dann im März auch vorzeigen, die Infrastruktur in Deutschland zu vernichten. So. Und dann war immer die Idee, wir ziehen uns zurück, aber es muss einen Gegeneingriff geben. Da war die irre Hoffnung, man kann mit einer großen Offensive den Westgegner schlagen, das Genick brechen, dann mit den Kräften in den Osten zu gehen. Das versucht man dann in der Aden-Offensive. Das ist ein irrer Ansatz, weil die Zeiten seit 1940 andere geworden sind. Dem liegt zu Grunde eine operative Analyse. warum es uns seit 14 überhaupt geglückt ist, die Alliierten zu schlagen, nämlich mit unglaublich viel Glück und mit dem Überraschungseffekt und mit einem Einsatz von Panzerdivisionen, die es mit dahinten so nicht gab. An all diesen Operationsformen der Wehrmacht haben sich die Alliierten längst gewöhnt. Es gibt keine Schockwirkung mehr. Die Alliierten drängen den Deutschen ihre Form des Krieges auf, nämlich nicht mehr Speed, sondern Firepower. Und gegen diese Firepower haben die Deutschen eigentlich keine Wirkung. sie kämpfen, also es ist so bisschen wie Jogi Löw, der mit derselben Mannschaftsausstellung gekämpft hat. Die Wehrmacht kämpft immer nach demselben Muster. Und nach vier Jahren Krieg haben die Allians dann irgendwann begriffen und können sich darauf einstellen. Die Wehrmacht passt uns aber nicht an. Also sie verändert ihre Mannschaftsausstellung nicht. Deswegen muss das scheitern. die hübrige ist, wir können im Westen den Gegner schlagen und dann nach Osten gehen. Und wir wissen, es ist... Man hat die Ardennen-Offensive, war es gescheitert, aber man hat immerhin den Vormarsch auf den Rhein verzögert. Aber das hat eben weitere politische Folgen für die Gestaltung Ostmitteleuropas. In Yalta stehen die Westalliierten mit heruntergelassenen Hosen da.

Timon Radicke: Wie muss man sich das vorstellen? Peter hat ja eingangs die Geschichte von dem Leutnant Wie hieß er noch? Leutnant ... Ich weiß es nicht mehr. Sag's

Tauber: Ich ob du aufgepasst hast.

Timon Radicke: mir mal. hab nur den Dienst grad gelernt. Ja,

Tauber: Lenkfeld, Friedrich Lenkfeld

Timon Radicke: richtig. Leutnant Lenkfeld. Peter hat eingangs diese Geschichte gemacht. Wir kennen ja hier die Depiktion auch in der Popkultur ... ... von der kämpfenden Wehrmacht ohne Rücksicht auf Verluste. Wie passt die Geschichte von seinem Leutnant Lengfeld in diese Zeit?

Sönke Neitzel: Für mich passt die sehr gut in die Zeit, denn wir haben ja ein vielfaches Zerrbild der Wehrmacht im Kopf. dass die Wehrmacht, ich würde ja auch so weit gehen, eine verbrecherische Organisation war und nun wirklich verantwortlich war für den Tod von drei Millionen sovielchen Kriegsgefangenen und und und und und und und und und und und und ist ja klar. Aber sie wird eben von einigen Kollegen nur als verbrecherische Organisation gesehen, die Mordend und Brandschützen durch die Gegend gezogen ist. Und das ist eben nur ein Teil der Geschichte. Auf der anderen Seite wird sie gerade auf dem Banusbuchhandlung als die Bestamme der Welt auch für die nächsten 5000 Jahre gefeiert. Und auch das ist natürlich ein Mythos. Und wenn man als Historiker da reinzoomt, ist es ja wie mit einem Google Earth Flug, dann wird es immer genauer und immer detaillierter und immer vielschichtiger. Und in der Wehrmacht dienen 17 Millionen Männer. Unterschiedlichste in der Erkunft. Und das waren ja nicht alles Menschen wie sie irgendwie in amerikanischen Filmen dargestellt werden. Raus, raus, schnell, schnell. Viel davon ist auch bei Band of Brothers zu sehen. Das sind ja letztlich Comic-Figuren, die man hat. Das sind also alle Schichten. Da gab es den Arden-Nazi, der trotzdem Leute nicht erschossen hat, Leute gerettet hat. Und es gab irgendwie den überzeugten Katholiken, der den nun grausigsten Dinge getan hat. Also es ist eben die Vielschichtigkeit und es gibt auch nicht den Guten und den Bösen, sondern es hängt sehr stark von den Situationen auch ab. Mit wenigen Ausnahmen von Leuten, die in einem der extremen Lager zu verorten sind. Also wenn man sich mit der Wehrmachtgeschichte beschäftigt, der Geschichte von unten, den einzelnen Geschichten, dann stößt man immer wieder auf solche Dinge. Aber das Problem ist, dass wir bei der Wehrmacht eben sehen, dass wir uns nicht trauen. die 50 Shades of Grey zu sehen. Wie soll es auch anders sein? Über das Gesamturteil sind uns, glaube ich, einig. Aber auch da zu differenzieren, das fällt uns unglaublich schwer, weil wir uns auf ein Segment der Wehrmacht konzentrieren. Und wenn man das nicht macht, also wenn man jetzt sagt, wir wollen auch Operationsgeschichte machen, eine Geschichte von unten, dann gerät man ja sehr schnell in Deutschland in den Verdacht, Neonazi oder dergleichen was zu sein. Also es wird sehr schnell sehr ideologisch, was natürlich nicht einer Wissenschaft entspricht. Aber wir haben in Deutschland da sehr das Problem, dass wir in Stereotypen denken und das sollten wir als Wissenschaftler eigentlich nicht tun.

Tauber: Wir haben jetzt von oben drauf geschaut, wenn wir noch mal entlang dieser Geschichte des Leutnands auf die Mikroebene schauen. Sie haben es vorhin schon angedeutet, dann begegnet uns ja neben diesem materiellen Verhältnis, neben der Frage, wer greift an, wer verteidigt, auch, und Sie haben das ja am Anfang beschrieben, eine ungewöhnliche Situation, weil das eigentlich nicht amerikanischem Verhalten entspricht. dass sie sozusagen immer wieder gegen dieselbe Stellung anrennen. Das ist ja eher so was, man der deutschen Seite unterstellen würde.

Sönke Neitzel: Ja, Ja, ja.

Tauber: wir haben eben schon auch darüber gesprochen, dass das was mit dem Führen mit Auftrag zu tun haben könnte. Wie sehen Sie das?

Sönke Neitzel: Ja, also es gibt eine tolle Definition, für die ich jetzt mal Werbung mache hier, die bei Stig Förster in einer Universen entstanden ist von Herrn Zimmerli über die amerikanische Kommandeure im zweiten Weltkrieg, Offizier oder Manager heißt das. Ich war Zweitgutachter, die ist aus dem Jahr 2017 und die das sehr schön beschrieben hat, dass die Kultur der amerikanischen Armee des zweiten Weltkriegs eigentlich von den amerikanischen Großkonzernen kommt. weil die Mobilmachung am ersten Weltkrieg gescheitert ist und dann viele Menschen sagen, das nehmen wir jetzt mal in die Hand. Und das führt dazu, dass die amerikanische Armee so ein High-and-Fire-System hat, dass sie ein Leistungssystem hat, das man versucht, mit Statistik den Krieg messbar zu machen. Die Deutschen würden das gar nicht sehen. Klaus wird zum Old-Gewinn sagen, der Krieg ist nicht messbar. Es gibt die Fraktionen, es gibt den Nebel des Krieges. Amerikaner glauben, Krieg ist messbar. Und die amerikanischen Kommandeure sind relativ weit von der Frontberg. Sie wissen aber auch, wenn sie nicht performen, werden sie sofort abgelöst. Also versuchen sie oft, die Lage schön zu reden und sagen, ja so schlimm ist es ja nicht, möglichst ihren Posten zu zahlen. Das führt dann aber in Krisensituationen dazu, dass die Divisionsführung, die Co-Führung gar nicht weiß, was vorne passiert. Nicht weil es da so eine Lebensschicht gibt und weil sie nicht die Freiheit haben, wie die Deutschen sie haben. Im deutschen System sagt man, auf jeden Fall muss man handeln. Besser eine falsche Entscheidung als keine Entscheidung. Man kann eine falsche Entscheidung treffen, aber man muss handeln. Man muss viel mehr frei halten. Die Amerikaner führen letztlich mit einem zivilen Führungssystem. Das funktioniert bei Vormarsch und so gut, aber das kann Zimmerli wunderbar in seiner Studie zeigen. Das funktioniert nicht, wenn Krise ist. Wenn Krise, muss der Mann vor Ort erkennen, es geht nicht, die Meldungen müssen eins zu eins durchkommen und dürfen nicht dazu führen, dass der Bataillonskommando sofort abgelöst wird. weil er das Tagesstil nicht erreicht hat, weil er es nicht erreichen konnte. das führt dazu, dass die Amerikaner erst mal gar nicht wissen, was da passiert, die höhere Führung, und immer glauben, wir schaffen das noch, wir schaffen das noch, und sich da festbeißen. Ja, und da ist es dann das klassische Beispiel, dass sie eigentlich über Wochen und Monate eine Eingriffsoffensive fortführen, die unsinnig geworden ist. Zumal der Durchstoß an den Reihen ja dann auch letztlich abgeblasen ist. meine im November, Oktober 44 steht die Front relativ still. Also von daher wäre es überhaupt kein Fehler gewesen, einfach einzustellen und zu überlegen, wo können wir mit unseren gepanzerten schnellen Verbänden durchstoßen. Gewiss nicht im Hürtgenwald. Also das ist nun wirklich die dümmste Stelle gewesen, man sich ausgewählt hat.

Timon Radicke: Sie haben gerade schon einmal angedeutet die Auswirkungen dieser, ich sag jetzt mal die weiten Ausläufe an Auswirkungen dieser Schlacht, gerade auch auf

Sönke Neitzel: Ja.

Timon Radicke: das geopolitische Outcome des Zweiten Weltkriegs. Da würde ich ganz gerne noch mal darüber sprechen. Es ist ja ganz häufig so, dass kleine Ereignisse in solchen Dingen, in solchen ... große Ereignisse wie so einen Weltkrieg, ... dann am Ende dann doch den Ausgang mitbestimmen. Jetzt weiß ich, dass Historiker, ... das habe ich von meinem Vater seinerzeit ... auch mit Historiker immer gelernt,

Sönke Neitzel: Gut, gut, gut.

Timon Radicke: ... Historiker werden niemals ... ... würden niemals die Frage stellen, was wäre gewesen, wenn ... ... nichtsdestotrotz sind wir natürlich schon ... ... als Podcast immer interessiert, ... ... welche Auswirkungen hatte das Ganze, ... vor allen Dingen auch, wenn sie gesagt haben, führte dazu, dass der Russe im Grunde relativ schnell vorstoßen konnte. Die Alliierten, vor allem die Amerikaner, standen dann mehr oder weniger an Ort und stelle fest, welche Auswirkungen das effektiv am Ende

Sönke Neitzel: Also wir sollten das nicht zu hoch hängen. Also hätte Auswirkungen gehabt, wenn die Alliierten das geschafft hätten, einer idealen Welt einen Waldmitteil des Deutschen Reiches eben bis Ende 44 zu besetzen. Und da ist jetzt die Klatsche von Hütgenwald ein Baustein, das sie es nicht geschafft haben. Das Entscheidende ist meines Erachtens gewesen, dass die Alliierten letztlich keine Kultur des Bewegungskrieges hatten und dass sie nicht erkannt haben, sie haben es geschafft, Albertn zu erobern, unzerstört der Hafen, einer der größten Häfen. Sie haben es aber nicht geschafft, die Insel Waldjahre zu öffnen, und die Scheldewündung. Und damit blieb die gesamte Versorgung von Marseille abhängig. Und deswegen war die Luftlandeoperation in Arnheim an falschen Ort. Und wenn die Alliierten schneller reagiert hätten, mutiger reagiert hätten, im September 1944 auf Waldschirren gelandet werden, die Schäden geöffnet hätten, einen Versorgungshafen an der Front gehabt hätten, dann wäre es, meine Sachten, möglich gewesen, in der Bewegung im September 1944 ins Reich vorzustoßen oder weit vorzustoßen, vielleicht nicht den Krieg völlig zu beenden, aber diese Banken der Wehrmacht wirklich zu Fall zu bringen. Und das hätte natürlich Einfluss gehabt, es hätte trotzdem vier Besatzungszonen gegeben. Aber... Die Grenze, sage ich mal, der DDR wäre vielleicht anders verlaufen und Breslau hätte noch zu DDR

Timon Radicke: Hmm.

Sönke Neitzel: gehört und nicht zu Polen. Also wie genau, können wir nicht sagen. Aber Stalin hatte eben eine sehr starke Stellung, weil er sagte, ich habe ja Deutschland befreit. Es wäre was anderes gewesen, die Alliierten Berlin eingekrasselt hätten oder sogar weiter, Westpolen befreit hätten. Auch für den Status Polens. Ich würde sagen, es gab die Möglichkeit für die Alliierten, nachdem die deutsche Front in der Normandie zusammengebrochen war, diesen Krieg zu beenden. Sie haben es aber aus vielen Gründen, auch aus einer Rivalität der Briten, Montgomery mit Eisenhower, nicht geschafft. die Schlacht im Hürtgenwald alleine, selbst wenn sie das eingestellt hätten, dann hätten sie nur 2000 Mann verloren und nicht 10.000. Das hätte natürlich den Verlauf weiter nicht verändert. Aber es ist ein Symptom, dass sie die Chancen, also dass sie den Bewegungskrieg, wie die Deutschen ihn geführt haben, 1940 in Frankreich, dass sie immer weiter zu führen, dann letztlich den strategischen Sieg zu erringen und die Streitungen, wir zu erringen, da waren, so weit waren die noch nicht ganz. Und das wird natürlich dramatisch, denn wie Peter Zauber richtig gesagt hat, die blutigste Phase für die Deutschen kommt ja noch. Also der Monat mit den schwersten Verlusten der Wehrmacht ist der Januar 1945, in dem 400.000

Timon Radicke: Ja.

Sönke Neitzel: deutsche Soldaten sterben. Und es wäre ja ein Gottesgeschenk gewesen, wenn die Westalliierten es geschafft hätten, im Jahr 44 den Rhein zu überschreiten und diese zusammenbrechende Armee zu behindern, dass die sich nochmal fängt. Und dass sie sich nicht gefangen hat, dass sie nicht davor zum Stehen kommt, davon ist ein Symbol die Schlacht im Hördgewalt. Ich habe die Schlacht Aachen erwähnt, ich muss korrigieren. habe September 1944 gesagt, im Oktober 1944. Diese Stadt kämpft man frei, aber dann ist auch die Kraft erschöpft. Man schätzt ja auch die Deutschen falsch ein und ist von der Ardennenoffensive völlig überrascht. kann das zwar zurückschlagen, aber man ist im Vormarsch auf den Rhein aufgehalten, den man ja eben erst im März erreicht. Und da, zu diesem

Tauber: Also speak

Sönke Neitzel: Zeitpunkt kämpft die Rote Armee schon längst in Pommen.

Tauber: Wir sind natürlich geprägt durch Hollywood in unserer Wahrnehmung deutscher Soldaten im Zweiten Weltkrieg, die kämpfen verbittert, verbissen bis zum Schluss. Meistens sind es ja aber bisschen stumpfe Charaktere. So kommt das

Sönke Neitzel: Ja.

Tauber: im Hollywood-Film meistens vor. Und dieses Bild, auch geschichtspolitisch aufbeladen, prägt uns. Sie haben dazu schon was gesagt. Zum Schluss würde ich gerne noch mal den Blick zurück auf den Leutnant lenken und dieses Denkmal. Jetzt ist die Generation, die diesen Krieg gekämpft hat, nicht mehr da. Die letzten Veteranen dieses Krieges sterben. Und das ist, glaube ich, etwas, was für heutige junge Generationen ganz schwer nachzuvollziehen ist. Wie sind die sich begegnet danach? Die haben sich erbittert bekämpft? bis aufs Messer und dann begegnen sich ja diese Veteranen teilweise. Es gibt Szenen, wo die gemeinsam dieser Kämpfe auch gedenken und in dem Fall ist es ja sogar so, dass amerikanische Soldaten einen deutschen Soldaten, einen ehemaligen Gegner ehren, der versucht hat einen der Ehren zu retten, der nur in Gefahr gekommen ist, weil er ja in ein deutsches Minenfeld gelaufen ist. Das hat ja auch eine Irrationalität, die für heutige Generationen auch mit dem Bild, mit dem wir aufwachsen, schwer vermittelbar ist. Wie ist das unmittelbar nach dem Krieg? Wie stehen sich die Feinde, die ehemaligen, da gegenüber?

Sönke Neitzel: Also ich würde sagen, nicht nur unmittelbar nach dem Krieg, sondern generell nach dem Krieg, auch die ganzen Jahrzehnte, gibt es einen gemeinsamen Nenner, einen transnationalen Nenner, würden wir es jetzt sogar nennen, der Veteranen. Und das erklärt sich aus der gemeinsamen sozialen Praxis. Wenn sie im Hürtgenwald kämpfen, dann waren sie, ich sage mal, etwas salopp in der gleichen Scheiße. Also alle hatten dasselbe Wetter, alle haben gefroren. Alle haben wahrscheinlich geflucht, was sie hier machen. Alle wollten nach Hause. Und alle haben diesen Kampf aufgenommen und haben getötet. Haben Leben geschützt, Leben genommen. Oder sind dann irgendwann auch getötet worden. Und auch wenn die Kulturen jetzt nicht verschmolzen sind, also die Amerikaner blieben Amerikanern, die Deutschen blieben Deutsche. Aber so ist doch in der gemeinsamen Erfahrung ... ein einigendes Band. Ich habe das erlebt in den 90er Jahren nach der Wiedervereinigung, als ich zum ersten Mal deutsche Veteranen und sowjetische Veteranen in Stalingrad in der Mühle begegnet sind. Mit Tränen in den Augen. wo wir nicht nach dem Leben getrachtet haben, wir haben es eben dargestellt, der Tauber. Aber es hat diesen gemeinsamen Nenner. Und viele Historiker haben das auch, weil sie eben relativ weit fern sind. den Krieg wirklich in der Tiefe zu analysieren, haben das nie verstanden. Dass auch danach Leute in der Bundeswehr, die aus der Wehrmacht kamen, die aber sehr unterschiedlicher Meinung waren. Es gab Liberale, gab Konservative, es gab alte Nazis und so. Aber der gemeinsame Nenner war immer die Fronterfahrung. Also

Timon Radicke: Wir waren dabei quasi.

Sönke Neitzel: ein Helmut Schmidt konnte mit dem General Schnedt, der als Konservativer galt, gut umgehen. war sein Heeresinspektör Ende der 60er Jahre, weil die alle waren beide an der Front. Die haben eine logische gehabt. Und diese Logik ist eben nicht nur national über die Generationen hinweg, sondern sie ist eben auch transnational. Das konnte man immer wieder beobachten. Sie war es eben zum Teil sogar zwischen den 90er Jahren, wo viel möglich war, zwischen Deutschen und Russen, Ukrainern, Weißrussen und so weiter. Das muss man immer verstehen, dieser Zusammenhalt, was das bedeutet, gekämpft zu haben, das gemeinsam erlebt zu haben. Das ist für viele immer sehr merkwürdig gewesen. Wie gehen wir eigentlich damit Das geht bis zu dem Zeitpunkt hin, dass in der Bundeswehr eben auch ehemalige Wehrmachtsoldaten auch als Vorbilder gesehen wurden, weil die hatten gekämpft, die hatten das erlebt. Auch eine Hochachtung. Und es funktioniert natürlich nur, wenn man Das soldatische Handwerk rennt von dem politischen Rahmen. Das funktioniert nur, wenn man den deutschen Soldaten, den Leutnant Meyer sieht, den Menschen und nicht den Soldaten, der für das nationalen Zulässische Deutschland kämpft. Mit all dem, was das hat. Aber das ist eine... Also wir Deutschen machen das nicht mehr, muss man sagen, nicht mehr diese Trennung. Wir haben sie im Wesentlichen bis noch im Kalten Krieg gemacht. Jetzt machen wir es nicht mehr. Aber überall wird es sonst gemacht. Also kein Mensch... Ich jetzt fragen, für welches System kämpfen die? Eigentlich ist es fast überall so, dass das Politische vom Militärischen getrennt wird. Deutschland, wir haben eine andere Geschichte, muss man dazu sagen, ist das nicht mehr so. Also daher kommt das, dieser Gemälde, des Soldatischen, der Gemeinsam.

Tauber: Ich finde, ist, Timon, dir vorgreifen zu wollen, ein spannender Schlusspunkt. Denn diese Fähigkeit, sich über den Gräbern sozusagen die Hände zu reichen und sich die Frage zu stellen, nicht was hat uns lange getrennt, sondern was kann uns verbinden? Was ist eine gemeinsame Erfahrung? Daran scheint es in dieser Welt gerade auch zu gebrechen. Und uns müsste es ja eigentlich viel leichter fallen, Gemeinsamkeiten zu entdecken, weil wir gar nicht diese großen, trennenden Erfahrungen dieses Gegeneinanderstehen haben, wie das diese Kriegsgeneration erlebt hat. wenn die es geschafft haben, die Feindschaft und den Hass zu überwinden, müssten wir eigentlich viel leichter in der Lage sein, auf jemanden zuzugehen, der nicht unser Weltbild teilt.

Sönke Neitzel: müssten, genauso ist es ja nicht. wenn wir mal auf das Politische kommen, dann kann man ja sehen, dass unsere Altvorderen, sei es jetzt Adenauer, Schmidt, Kohl, durchdrungen waren von der Idee der europäischen Integration. Durchdrungen waren. Und auch immer der Meinung war, Deutschland muss dafür auch ein Opfer bringen und so. Wenn wir auf die Generation Schröder, Merkel, Scholz, Merz schauen, will dir nicht absprechen, auch Europa zu wollen, aber es ist eine andere Motivation, die meines Erachtens nicht intrinsisch ist. Und das ist nicht nur bei unseren Politikern so, sondern auch bei den Französischen und bei den Italienischen und so weiter. Und deswegen schafft unsere Politikergeneration es ja nicht, das zu erreichen, was die Altvorderen erreicht haben. Also wir schaffen uns da noch nicht mehr, gemeinsames Flugzeug mit den Franzosen zu bauen, geschweige denn... eine Währung, einen Schengenraum, gemeinsamen Wirtschaftsraum und man muss nicht nur FKs nehmen, kann auch andere Beispiele nehmen, da läuft jetzt zwar relativ wenig, weil meines Erachtens diese Grundüberzeugung, wir kommen aus dem Krieg, wir haben den Krieg erfahren und es muss anders werden, die so nicht mehr da ist. Und der Kriegsgeneration hat das, obwohl sie der Krieg viele Wunden, Emotionen hinterlassen hat. Das war die Voraussetzung für die europäische Einigung. Es war zuerst der Gedanke da, das machen wir jetzt. Dann ging das. Und daran fehlt es. Insofern ist die Kriegserfahrung politische Wege geöffnet, Tore geöffnet, die lange verschlossen waren. Ich habe den Eindruck, dass sie zum Teil wieder verschlossen sind.

Timon Radicke: Ich finde...

Sönke Neitzel: Ja.

Timon Radicke: Ja, ich finde, man kann auch noch eine andere Perspektive einnehmen, die mir persönlich auch nochmal ganz wichtig ist. Und das ist die Frage danach. Sie haben das gerade aufgeworfen in als Peter, du hast es auch angesprochen. Kann man eigentlich über diese Generation und wie kann man eigentlich über diese Kriegsgeneration überhaupt aus unserer heutigen Perspektive urteilen? Und das finde ich einfach ganz wichtig, gerade wenn man diese Mikroebene nimmt und sagt, das waren alles Individuen, das waren alles Persönlichkeiten, die aus unterschiedlichen Eindrücken Entscheidungen getroffen haben und die alle über einen Kamm zu scheren, wenn ich mir vor allen Dingen die deutschen Kriegsgräber angucke und den Umgang mit deutschen Kriegsgräbern, da wird sehr, sehr viel vereinheitlich, da wird sehr schnell gesagt, das ist ein Wehrmachtsfriedhof, den behandelt man anders als den anderen Friedhof. Die Art und Weise des Umgangs und das Urteil über diese Biografien, da glaube ich, ist vor allen Dingen meine Generation noch einen Schritt weit entfernt, dass wirklich differenziert zu betrachten.

Sönke Neitzel: Also wir haben da viel vor. Und ich würde auch sagen, geht auf die Friedhöfe und schaut euch die Biografien an, weil auf den Friedhöfen findet man eben alles. Man findet den Massentäter, der im Holocaust involviert war, in den Einsatzgruppen kämpfte, an die Front gesetzt wurde, als Waffen SS-Soldat und dann da gefallen ist. Ein gutes Beispiel ist La Combe in der Normandie. Da ist eben Herr Diekmann, der das als Sturmbannführer Oradour hat niederbrennen lassen, über 600 Zivilisten hat ermorden lassen. Da ist Michael Wittmann, der vermeintlich erfolgreichste Panzerkommandant des Zweiten Weltkriegs. Deswegen ist die Grabhalle auch gelegentlich geklaut und auf jeden Fall das einzige Grab, wo ich da nicht blumen sind. Aber da sind auch Landsturmmänner, also alles liegt da. Trotzdem ist es eben die Wehrmacht und nicht die British Army. Und da gibt es eben einen ganz klaren institutionellen Unterschied. Sie hat einen verbrecherischen Krieg geführt. Sie hat den Krieg so geführt, wie sie ihn geführt hat. Was ja nicht heißt, dass jeder Einzelne, der da liegt nun ein Verbrecher ist. Aber mit weißer Weste kam da keiner raus aus diesem Krieg. Und wir dürfen auch mit der Verbrüderung Ich war 2014 in der Normandie. Und immer wieder in Normandie bei diesen Zeremonien. Und 14 war, glaub ich, ein deutscher Fallschirmjäger und ein Franzose. Es waren ja nicht viele Franzosen, am 6. Juni gelandet sind. Einen fand man noch. Die haben sich dann umarmt. Man hat manchmal den Eindruck, auch die Deutschen sind in Omaha Beach gelandet. Nein, die Deutschen hatten eine andere Rolle. Es ist ein anderes Ding irgendwie. Das heißt nicht, dass ich den einzelnen Veteranen irgendwas Böses will, aber sie hatten eine andere Rolle. Und das abzubilden fällt uns schwer. Und auch dann diese Erfahrung wieder abzubilden und nicht ins Schwarz-Weiß zu verfallen. Ich habe also mit Mühe und Not durchsetzen können, was auch in La Côme auch von alliierten Kriegsverbrechen die Rede ist. natürlich haben die Kanadier, gerade die Kanadier und die Amerikaner, viele deutsche Gefangene erschossen. Also wir müssen diese Differenzierung zulassen, ohne es gleich zu machen. Es war nicht gleich. Das müssen

Timon Radicke: Ja.

Sönke Neitzel: wir Deutsche, das ist nun, wir entkommen unserer Geschichte nicht, das müssen wir zulassen. Sonst kommen wir in diese Geschichtserzählung der 60er und 70er Jahre rein, das wollen wir nicht. Aber wir dürfen es auch nicht meines Erachtens auf Verbrechen reduzieren. Es wird ja sehr oft, sind eben Nazis, es ist eben die Nazi-Armee Punkt. Das ist eigentlich zu harmlos, weil dann sagt man... Das mit mir nichts zu tun. Das waren unsere Mütter, unsere Väter. Wenn wir Krieg verstehen wollen, müssen wir sehen, wie die Ordinary Men Krieg geführt haben. Da haben wir viel zu tun. Das ist eine Aufgabe von uns Historikern. Ich kann nur als Zeitzeugerstich bereit sagen, das ist keine leichte Aufgabe in diesem Umfeld.

Tauber: Leichtes Leuchtenlehrer.

Timon Radicke: Ja,

Sönke Neitzel: Präplus!

Timon Radicke: das Fazit hat der Prof. Neitzel gerade schon gezogen. Ich glaube, da können wir es stehen lassen. Ich hätte am liebsten schon gesagt, es gibt kein besseres Schlusswort. Deswegen ganz herzlichen Dank für das tolle Gespräch. Und wir machen den Aktendeckel zu, Dankeschön.

Tauber: zu.

Timon Radicke: Danke.

Sönke Neitzel: Vielen Dank.