Vollversammlung - Wofür lohnt es sich zu kämpfen?

speaker-0: Das ist gar nicht so schlecht, was mit den Handys. Ja. auch nicht dran Das wär peinlich geworden.

speaker-1: Du hast so richtig zeitgemäß wie so ein junger Student deine ganzen Notizen auf dem Smartphone. gut, dann leg mal los. Ich auch.

speaker-0: habe wenigstens Notizen. Na gut, meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie merken schon, wir sind fast mitten in der Sitzung, aber heute ist es ein bisschen anders. Normalerweise tagt der Sicherheitsrat meistens mit einem oder zwei Experten, aber heute sind wir mal wieder in der Vollversammlung. Sie alle sind Teil des Sicherheitsrats. Heute darüber freuen wir uns sehr. Wir sagen ein herzliches Dankeschön an die Konrad-Adenauer-Stiftung, dass sie mit uns diese Tour möglich macht. Und wir sagen heute ein besonderes Dankeschön an den Gastgeber, so ist er schon begrüßt worden, Kinkreen, über den sprechen wir noch, aber vorher ist es mir Trommelwirbel ein besonderes Anliegen Timon Radeke zu begrüßen. Timon, du bist da!

speaker-1: Ich bin immer da, wo du auch bist. Ist auch besser. Auch von mir nochmal ein herzliches Willkommen. Schön, dass Sie so zahlreich erschienen sind. Vielen Dank, dass wir hier sein dürfen. wir werden natürlich, ja, Peter und ich haben im Vorfeld ein bisschen gedacht, haben vielleicht bisschen Angst, hier so ganz alleine aufzutreten. Deswegen haben wir unsere Allzweckwaffe mitgebracht, unsere Leading Voice, Professor Sönke Neizlis heute hier. Schön, Sie dabei sind.

speaker-0: Dr. Jan Kinkreen, darf du sagen, wir duzen uns, weil wir zusammenarbeiten hier für diese wunderbare Kirche, diese Garnisonenkirche. Du bist Vorstand der Stiftung der Garnisonenkirche, hast vorher auch geschäftsführend am Berliner Dom gearbeitet und bist Pfarrer und beschäftigst dich mit jungen Menschen, berätst die interessanterweise nicht bei der Kriegsdienstverweigerung, wie das früher in der Kirche hieß, sondern in der Frage des Wertdienstes. Also Ergebnis offen. Darüber werden wir wahrscheinlich noch bisschen sprechen. Das finde ich aber einen ganz spannenden Angang und zeigt doch, dass Seitenwände wahrscheinlich Wirklichkeit ist. Erstmal toll, dass wir hier an diesem auch historisch besonderen Ort sein dürfen, die Garnisonkirche in Potsdam mit ihrer eigenen Geschichte und einer engen Verbindung zum Militär. Und damit ist man wahrscheinlich sofort bei der Perspektive. Herr Neitzel, nehmen Sie uns mal mit, die Kirche ist ja älter als viele erinnern. Und oft wird die Kirche vor allem im Kontext eines Tages genannt, des sogenannten Tags vom Potsdam. Aber vorher sind ja schon über, man kann sagen, Jahrhunderte Soldaten hier zum Gottesdienst gegangen. Was ist der Sinn und Zweck von Kirchen im Militär über lange Zeit gewesen? Und was bleibt davon noch? Und was hat das mit der Frage Kämpfen zu tun?

speaker-2: Also wir leben ja heute in einer zum Teil gottlosen Zeit und der Bezug zur Kirche nimmt immer mehr ab, wie wir das immer beobachten können. Gerade auch jetzt in Ostdeutschland ist die Bindung an die Kirche sicherlich nicht mehr überwältigend. Aber das ist in anderen Jahrhunderten eben völlig anders gewesen. die Päpste hatten einen Einfluss auf die Kriegführer, die Kirche hatte einen Einfluss auf die Kriegsführer. Und wenn wir jetzt in der frühen Neuzeit sind, wenn wir an die Geschichte Preußens denken. an den Soldatenkönig dann war und die Garnison hier in Potsdam da war, der Bezug zur Kirche immer da. Und es war also völlig unvorstellbar, auch nicht in die Kirche zu gehen, die Kirche als einen besonderen Ort zu sehen. Die Kirche hat ja auch entsprechend sich gestellt, die Soldaten ihnen Mut zugesprochen für ihre jeweiligen Kriege. Und man kann das vielleicht so ein bisschen erahnen, wenn sie mal in Großbritannien sind und dort in Kirchen. Das ist so bisschen der Vergleich, wie das noch in der frühen Neuzeit war. Die Kirchen in Großbritannien sind oft Schreine für die gefallenen Soldaten. Da hängen die Regimentsfahnen und dergleichen, also ein ganz wichtiger Bezug der jeweiligen Ganesonen zu ihrem Gotteshaus oder Gotteshäusern im Plural. Und wir können das eigentlich nur nachvollziehen, wenn Sie mal in den Dom gehen, in andere Kirchen, da hängen dann noch so kleine Steine den Gefallenen. Mitgliedern der Gemeinde im ersten Weltkrieg in der Regel, bricht das ab. Aber das ist sehr dezent, sehr zurückhaltend. Großbritannien hängen zum Teil noch die Fahnen. Ist auch die Rolle der Gefallenen, der Out-of-Area-Einsätze, ist da sehr, sehr präsent. Und diese Bedeutung hatte es auch in der frühen Neuzeit, im 20. Jahrhundert. Also die Kirche und auch die Geistlichen, die mit den Soldaten ausgezogen sind, spielt sozusagen eine ganz zentrale Rolle. Dann kommen wir natürlich auch über die Rolle im Dritten Reich. spielte die Kirche dann eine eher unsägliche Rolle, weil sie dann natürlich auch all das, die ganzen Obrungskriege mit den Sägen versprochen hat und auf dem Koppelschloss der Wehrmachtsoldaten, wie wir es stand ja auch Gott mitte uns.

speaker-0: Weil ich da gelesen habe, entschuldigen, da muss ich dich unterbrechen, weil ich das faszinierend fand, auf dem Koppelschloss der Bundeswehr steht Einigkeit, Recht und Freiheit, aber erst seit 1962, vorher stand auch bei der Bundeswehr Gott mit uns.

speaker-2: Daran kann man sehen, ja die Wehrmacht in der DNA der Bundeswehr drin steckt. Übrigens nicht in der NVA. Die NVA hat sich dann sehr stark für den Bruch entschieden. Das war bei der Bundeswehr anders, wie die Bundesrepublik natürlich diese Elitenkonsolidität hat. man dachte, na Gott, mit uns klingt doch irgendwie gut und ist doch eine schöne Sache. Bis man dann gemerkt hat, na ja, so mit der Wehrmacht, gibt doch schwierige Elemente, das lassen wir lieber mal. Also da haben wir diese Kontinuitätselemente, bis die Bundeswehr dann wirklich eine eigene Kultur und so auch entwickelt hat. Aber heute ist ja die Kirche nicht. Wir haben Pfarrer, haben Rabbiner, wir haben jetzt auch für die Muslime einen religiösen Beistand. Also das ist schon ein Bezug. Und wenn man mal mit den Geistlichen, militärgeistlichen spricht, die in Afghanistan waren, die die Leute, also Herr Schaller von der katholischen Kirche, der die Leute empfangen hat, die aus dem Karfreitasgefecht zurückkommen, dann merkt man schon, dass der Bezug, wenn Leute in Extremsituationen sind, der Bezug zur Kirche natürlich wieder wächst und wieder bedeutend.

speaker-1: Das führt mich zu einer Frage, die auch so bisschen in die Richtung unseres Abends heute geht. Herr Kindren, es gibt ein Buch von einem deutschen Offizier aus dem Zweiten Weltkrieg, deutscher Offizier, Reservist, Reserveoffizier, mit dem Titel, erschießen will ich nicht als Christ und Offizier im Zweiten Weltkrieg. Das ist eigentlich eine Zusammenfassung von Tagebucheinträgen für seinen Sohn und er ringt damit als Christ das Richtige zu tun und als Offizier seinen Eid nicht zu beflecken, kann ein Christ guten Gewissens eigentlich kämpfen und in dem Fall eben auch Menschen töten?

speaker-3: Ob er das im Zweiten Weltkrieg kann, weiß ich nicht. Aber das heute kann, natürlich kann er das. Weil die Bundeswehrsoldaten heute auf die Verfassung vereidigt werden und weil sie als Parlamentsarmee eine bestimmte Funktion haben. Und dass du sollst nicht töten, also das berühmte Gebot spricht ja von Töten in einem rechtsfreien Raum. Also heute würde man vielleicht eher übersetzen, du sollst nicht morden. Also spricht sich dagegen aus, dass man in irgendeiner Weise Menschen tötet, ohne das Recht dazu zu haben. In einem Verteidigungsfall sind wir uns, glaube ich, alle einig. Haben wir das Recht dazu?

speaker-0: Sind wir da heute etwas gelassener in der Debatte, als wir das in den 50er Jahren waren? Stichwort Wiederbewaffnung, keine zehn Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg. Man muss das ja sagen, Adenauer hat das auch in seiner Partei hart durchgesetzt. Man ja auch in der CDU nicht alle begeistert, dass es wieder eine Bundeswehr geben soll. Und die Kirche hat dann ja auch eine wichtige Rolle im Rahmen der Beratungen von Kriegsdienstverweigerern gespielt. Jetzt habe ich das schon angedeutet. Heute ist das anders, heute gibt es evangelische Landes-Synoden, die beschließen, dass Waffenlieferungen an die Ukraine richtig sein und die Beratung wird anders, so habe ich es erklärt bekommen, konzipiert. Das würde mich interessieren. worum geht es bei der Beratung, wenn junge Menschen sich fragen, soll ich zur Bundeswehr gehen, ja oder nein, es ist ja auch aktuell kein Pflichtdienst und mit welchen Gedanken kommen die?

speaker-3: Dann ich es sofort, ich will noch eben was anderes. 1956, als der Militärseelsorgevertrag aufgesetzt wurde, sieht man ganz schön die Bruchkante, weil Sie es gerade sagten, die Bruchkante zur Wehrmacht. Weil der Unterschied ist doch, segne ich als Pfarrer einen Angriffskrieg und legitimiere ihn theologisch, da würde ich sagen, nein, auf keinen Fall. habe ich in irgendeiner Form eine Beistandspflicht oder biete ich Seelsorge an Menschen in existenziellen Situationen? Wir haben gerade Afghanistan gehört, gibt es da noch genug andere bei der Bundeswehr an existenziellen Situationen? Ja, natürlich, das ist mein Job. dieser Bruch setzt sich in 50ern durch, ist aber auch erst noch lange nicht mehrheitsfähig. Mehrheitsfähig schon, aber eben nicht voll mehrheitsfähig. Also man gewinnt eine Mehrheit auf der Sonode, da beizutreten, hat dann aber noch nicht die breite Unterstützung, wie man es jetzt wahrscheinlich hat. Kriegsdienstverweigerung, daran kann man das wunderbar sehen, hieß bis 2011 Kriegsdienstverweigerungsberatung. Dann wurde die Wehrpflicht ausgesetzt, dann gab es auch keine oder nur noch ganz knapp Beratungsangebote, im Wesentlichen nur noch für Soldatinnen und Soldaten, die raus wollten oder wenn Reservisten irgendwie aber super seltener und seit dem russischen Angriff auf die Ukraine oder seit der Vollinvasion 22 ist das Angebot oder ist die Nachfrage wieder gestiegen und damit auch das Angebot. Das ist im Wesentlichen das, passiert. Und da hat sich aber was in der Art der Beratung geändert, weil wir eben bewusst Wert darauf legen, wir beraten ergebnisoffen, wir schauen beim Gegenüber, wo will das Gegenüber hin. Und es kann auch sein, dass so ein Beratungsgespräch beim Karrierecenter der Bundeswehr endet.

speaker-1: Und sind das dann Gespräche, die aus Ihrer Erfahrung mit Masse in die Richtung gehen, dass die Sorge davor dienen zu müssen? Oder sind es eher Fragen, was kann ich tun? Wie gehe ich mit der Frage Wie behandele ich die Frage, was ich tun kann, was ich leisten kann, vielleicht auch mit mir selbst?

speaker-3: Vornehmlich erstes, also die Sorge davor, dass eine Pflicht kommt. Man sieht das immer sehr schön, Menschen, so in einer zweiten politischen Reihe stehen, zu dem Thema äußern und dann mal irgendwie sowas sagen wie, na lass doch einen Spannungsfall ausrufen und dann gibt es ja die Wehrpflicht wieder. Dann steigen die Anfragen. Also immer wenn das medial verarbeitet wird, gehen die Anfragen hoch, weil dann so eine Angstwelle einmal durch diese Generation durchschwappt und dann lieber lieber verweigern, ehe man vielleicht doch einer Pflicht unterliegen.

speaker-1: Ist das dann eine wirklich, ich sag jetzt mal so, persönliche Haltung mit der Innensicht auf das eigene Leben? Oder wird damit auch Haltung gegenüber den Streitkräften ausgedrückt? Das kann ja durchaus sein, dass Menschen sich bei ihnen melden und sagen, ich habe Angst davor, was sich gerade anbahnt oder was sich vielleicht droht zu kommen. Aber ich selbst habe unheimlichen Respekt vor den Streitkräften und von den Männern und Frauen, die in diesen Streitkräften dienen.

speaker-0: Das ruf wahrscheinlich gerade das Karrierecenter an.

speaker-3: Die haben gehört. Bei diesen Anträgen geht es ja darum, wenn man Kriegsdienst an der Waffe, so heißt es im Grundgesetz, ich finde Kriegsdienst, naja gut, egal, also die Vokabel ist schwierig, weil sie irgendwie was assoziiert, worum es glaube heute nicht geht. Wenn man diesen Kriegsdienst an der Waffe verweigern möchte, sagt, Grundgesetz, kann man aus Gewissensgründen tun. Und dann stellt man diesen Antrag und muss da drin aber eben Gewissensgründe sichtbar machen. Das heißt, es geht immer die Person. Also da kann ich nicht mit Thomas von Aquin kommen oder mit irgendwie Luther oder Kant oder so. Es ist völlig banal, ja, sondern es geht darum, was hat die Person, die da konkret diesen Antrag schreibt, in ihrem Gewissen für Gründe diesen Dienst nicht zu leisten.

speaker-0: Jetzt spielen aber da wahrscheinlich in den Gesprächen ja nicht das eine Rolle, was die Bundeswehr aus meiner Sicht leider zu oft ins Schaufenster stellt, also Attraktivitätsmerkmale, die Höhe des Soldes, gute Unterkunft, sondern es sind eher Sinnfragen, also diese individuelle Perspektive, wie du es gerade erwähnt hast, Timon, aber eingebettet ja in gesellschaftliche Werte. Herr Neistl, jetzt haben Sie sich damit ja intensiv beschäftigt, auch in Ihrem Buch Deutsche Krieger kann man das nachlesen. Und sie kommen ja da am scharfen Ende, wie man so schön sagt, auch zumindest noch mal erweiterten Ergebnis in der Frage, wofür kämpft man dann wirklich? wir sagen immer klar, freiheitlich-demokratische Grundordnung und die fahren schwarz-rot-gold, in denen sind diese Werte drin und so weiter. Aber weitet sich der Raum nicht dann in der Erfahrung? man kann die Männer im Karfreitagsgefecht nehmen, aber auch in den zurückliegenden Kriegen. Was bringt Menschen dazu, sich zu wehren, anderen Leid zuzufügen, zu töten oder auch in Kauf zu nehmen. Und man kann dann sich fragen, was wiegt sogar schwerer, sich selbst töten zu lassen für eine Sache.

speaker-2: Also das ist natürlich nicht monokausal. Es ist schon so, dass die Leute, auch die im Karfreitagsgefecht, einen Bezug zum Staat haben, einen Bezug zur Nation. Der wird oft größer, wenn sie dann im Einsatz oder mal in den Nationalhymn singen. Also da gibt es Beispiele dafür, dass Soldaten dann beim Singen der Nationalhymne, als die Gefallenen beeinträchtigt wurden, glaube ich zum ersten Mal über den Text der Nationalhymne nachgedacht haben, weil ihnen das so eindringlich war. Also der Bezug, glaube ich, Nation, Staat ist schon da. Und dann kämpft man, aber da wird es sehr banal, dann kämpft man sehr stark für die Kameraden. gibt viele, der falsche Mega, die im Karfreitagsgefecht gekämpft haben, viele von denen kenne ich, wollten in den Kampf. Da geht es auch die Bewährung im Kampf. Also es geht die Frage auch als Führer, wenn man ein Kompanieführer ist. Ich will mich in dieser extremen Situation auszeichnen. Und wenn man bei den Feindschirmjägern mal rumfragt, diejenigen, die da nicht in Afghanistan waren, empfinden es als Makel. Ich war ja nicht dabei, obwohl das eigentlich unsere Identität, unser Truppengattung ist. Also es gibt in Deutschland eben eine nicht zu geringe Zahl, meistens Männer, aber auch Frauen, die sagen, ich bin bereit für dieses Land zu kämpfen und Für mich ist dieser Auftrag sinnstiftend und ich nehme den an. Und da kommt eben Kameradschaft, kommt die Extremsituation, da kommt eine Abenteuerlust und so weiter zusammen. Interessant ist in dem Zusammenhang, wir hatten an Juli, glaube ich, die Gesandten der nordischen und baltischen Staaten bei uns an der Uni Potsdam zu Gast und der Litauische Gesandte sprach zu unseren Studenten und sagte, ja, wir haben ja Wehrpflicht, warum habt ihr denn keine Wehrpflicht? Und Und einer meiner Studenten, ganz klug ist, glaube ich, die Linkspartei wählt, Das gibt es auch bei uns, wir sind ja liberal. dann sagte der, wissen Sie, wir sind, meine Generation ist aufgewachsen, ohne Bezug zum Staat, ohne Bezug zur Nation, politisch sehr links, und jetzt sollen wir für den Staat und die Nation kämpfen. Also analytisch sagt er, da fehlt was. Also das können Sie vielleicht als Litauer so sagen, aber da haben wir in Deutschland zumindest in Teilen eines Kreuzberger und Neuköllner Milieus dann irgendwie ein ein Problem. Und das finde ich analytisch interessant. Das stimmt natürlich so. Wenn ich überhaupt keinen Bezug, warum das so ist, man ja diskutieren. Zum Staat und zur Nation habe. Wenn ich die Nation als negatives Produkt sehe, das in den Holocaust führt oder so, da haben wir ja viele Diskurse, die in diese Richtung gehen. Und auf einmal sage ich, aber jetzt sollt ihr kämpfen. Ja, wofür eigentlich? Das ist schon, finde ich, ein Argument. Und deswegen müssen wir auch die Diskurse einer jungen Generation ernst nehmen. Und dann sieht man ja die Größe der Aufgabe. Also es geht nicht nur darum zu sagen, wir verteidigen die NATO und so, Punkt. Sondern man muss auch sagen, wenn ich keinen Bezug habe zu einem höheren Element, das kann der Westen, das Christentum, ich weiß nicht was sein, oder eben, weil meistens ist es eben der Staat und die Nation, wenn ich das nicht habe, habe ich ein Problem, das aber wieder herzustellen, wenn es mal verloren gegangen ist. Das ist natürlich unendlich schwer. Ist unendlich schwer. Und wir haben gerade in Deutschland, ja nach 1990, massiv dagegen argumentiert, weil alle fürchten, jetzt wird das Viertelreich wieder entstehen. Und nein, nein, also alles, an Symbolik anbelangt, weg, weg, weg, weg, oder vieles davon auf jeden Fall. Und den Preis dafür zahlen wir, wobei wir auch sagen müssen, es sind immer noch viel mehr Menschen, als wir glauben, die bereit sind, dieses Land zu kämpfen.

speaker-1: Genau, da hätte ich jetzt tatsächlich auch eingehakt. Die Demoskopie gibt es ja durchaus her, dass wir eine Großzahl der Menschen in Deutschland haben, die bereit sind, auch für dieses Land zu kämpfen.

speaker-0: Du meinst die aktuelle Studie vom Zentrum für Militärgeschichte und Soziales?

speaker-1: Sehr klug, sehr klug platziert, sehr gut.

speaker-0: Der Link ist in den Show noch.

speaker-1: Sehr gut, habe ich da einen Auftrag für mich. Genau, aber da mal anzuknüpfen, also wenn ich das jetzt mal von meiner eigenen Biografie sehe, ich meine ich bin Vater von zwei kleinen Kindern, bei mir geht es dann tatsächlich weniger darum, ich bei dem Gedanken daran, wenn es zu einem kommt und als Beordrater und regelmäßig übender Reservist bin ich ja quasi, ich sag jetzt mal, Welle 1 derjenigen, die dann quasi auch mit 3 reinstoßen. Da geht es mir dann tatsächlich weniger die abstrakte Staatlichkeit als den Umstand. Wir sehen tagtäglich die Bilder, was in der Ukraine passiert. Wir sehen tagtäglich die Bilder, wie da Raketen in Häuserblöcke einschlagen. Da geht es schlicht und einfach den Schutz meiner Familie. Also die Entscheidung, nicht nur zu sagen, es geht Deutschland und Schwarz-Rot-Golf, die Lebensart, die Art und Weise, wie wir unser Leben führen in Freiheit und Gleichheit, sondern es geht schlicht und einfach auch darum, das Leben meiner Kinder zu beschützen.

speaker-2: Ich glaube, das ist ja eine Abstufung. Dann muss man wieder Szenarien, was wäre dann? Also es wäre ein Krieg würde ausbrechen an der NATO Ostflanke und dann würde die Bundeswehr mobilisieren und dann kommt einem eine Maschinerie und dann wie stellt man sich dazu? Und da gibt es die einen, die glaube ich sagen, die gibt es übrigens auch bei uns, den Studenten, die auf dem Karneval der Kulturen auf einer Rafe Party sind, wahrscheinlich nicht ganz ohne Drogen und die aber sagen... für dieses Berlin und für dieses Erlebnis bin ich bereit zu kämpfen. Das ist eine Form der Diversität, Umgang und dafür bin ich bereit, wäre ich auch bereit, eine Waffe in Hand zu nehmen, weil ich will in einer solchen Stadt, die das möglich macht, Christopher Street, da will ich... Will ich einen Beitrag leisten? Die Unterscheidung ist, die einen haben dann Europa und den hohen Staat und ich weiß nicht was. Und dann schichtet sich das. Da haben wir nicht monokausal, sondern eine verschiedene Gemengelage. Und die anderen sagen vielleicht, mein bester Freund geht und den kann ich nicht alleine lassen. Wir gehen zusammen. Das haben wir in Afghanistan ganz oft, dass man sagt, ich gehe jetzt für den Oberst so und so und ich gehe für den Hauptmann so und so und der geht. Dann hat mich gefragt und ich gehe mit. Und da so eine Bindung da. Also da haben wir eine, ist ja auch in der Soziologie hinreichend beschrieben, eine Gemengelage an Motivation, warum man das tut oder es eben auch nicht tut, zum Beispiel aus Schutz der Familie. Das war, und wir müssen ja auch ehrlich sein, genug Leute, aber leider auch der Elite dieses Landes, haben dann ab 2022 ihren Weggang nach Kanada oder sonst wo hin geplant, weil sie diese Pflichtwerte eigentlich irgendwie nicht haben.

speaker-0: Bevor wir noch mal auf vielleicht die eine oder andere Kontinuität, die man herausarbeiten kann, von den 50er Jahren bis heute kommen, würde ich gerne noch auf einen Unterschied eingehen. Wir sprachen da neulich drüber. Wenn deine Kinder in ein paar Jahren mit dieser Frage zu dir kommen, was ist das eigentlich, eine Armee und wofür braucht man die, dann treffen sie auf jemanden, der ist selber Reserveoffizier, der hat einen Erfahrungshintergrund. Das galt auch für diejenigen, die in den 50er Jahren sich entschieden haben, Soldat zu werden. hatten Eltern. die wissen, was Krieg war und die das vermitteln konnten. Selbst wenn diejenigen, dann Ende der 50er und 60er Jahren den Krieg nur so als Kind schemenhaft wahrgenommen haben, ist nicht dann eine Rolle wie du sie ausfüllst heute noch viel wichtiger, weil viele, die diese Fragen haben, können ihre Eltern nicht fragen. Weil der Vater und die Mutter haben keinen eigenen Bezug zur Bundeswehr, haben nicht mal Wehrdienst geleistet, also im Prinzip mit denselben Fragen konfrontiert, können aber In dem Sinne, die Fragen nur teilen, ohne eine Richtung vorzugeben. Also ist nicht dann so ein Beratungsangebot, wie es die Kirche macht, auch unter dem Gesichtspunkt noch mal viel wichtiger, auch wenn man diese persönliche Frage vielleicht nicht beantworten kann, aber das mal einzuordnen in Wertefragen etc.

speaker-3: Also so zwei Ebenen, du beschreibst. Das eine ist ja, die jungen Menschen haben keine Erzählung aus der Bundeswehr, weil sie nicht da waren. Und die Bundeswehr, tut mir sehr leid für die Reservisten hier am Tisch, die Bundeswehr ist auch nicht besonders gut da drin, ihre Türen aufzumachen. Also wir haben...

speaker-0: für die der Serviöbel übrigens ist.

speaker-3: Nein, natürlich nicht. Also ganz oft sitzen wir Menschen gegenüber, die keine Ahnung haben. Die haben dann irgendwelche Vorurteile. die teilweise vielleicht noch stimmen, aber eben erst mal Vorurteile sind oder diffuse Ängste. Und eigentlich müsste man mit einer gewissen Konsequenz die Bundeswehr dazu antreiben, permanent eine Transparenz herzustellen und zwar als Information, nicht werblich, das checken die nämlich. Also wenn man Werbefilm macht, merken Menschen, dass es ein Werbefilm ist, ganz schlechte Nachrichten. Aber man müsste in irgendeiner Weise wirklich gucken, wie kriegt man einen Musterungsablauf dargestellt? Wie kriegt man eine Kameradschaft im Ausland dargestellt. Wie kriegt man Menschen verklickert, wenn sie Wehrdienst machen, dass sie gar nicht an die Front müssen. Das ist ja die Angst, dann sofort hochschwappt. jetzt ziehen die mich ein, jetzt muss ich nach Litauen. Das ist Quatsch.

speaker-2: Nicht nur dründigerweise, aber es kann sein.

speaker-0: Nachradikö.

speaker-2: Wer hatte sich ja freiwillig gemeldet? Das hat die ja notiert. Aber das ist glaube ich ganz wichtig, was Sie sagen. Also dass die... glaube, der Bundeswehr mangelt ist an einem modernen Human Resources Management, weil man würde ja auf den normalen Webseiten, das was Sie sagen, können Sie ja alles als Erklärvideos, wir haben ja sogar schon Werbevideos für unsere Masterstudiengänge auf der Webseite und die Schulordnung relativ in einfacher Sprache erklärt, hoffe ich. Also was schwierig ist, was schwierig ist, das zu übersetzen, aber Sie müssen ja Werbe und sind nur die üblichen Fragen, also kann ich als ungedienter Reservist werden, wenn ja, wie lange und so die Frequently Asked und die Bundeswehr ist ist spektakulär schlecht da drin. Und es gibt eben eine viel größere Bereitschaft in der Gesellschaft, als Reservist, nicht Reservist tätig zu werden, als die Bundeswehr überhaupt anbieten kann. Sie könnte ja auch sagen, wir brauchen keine Historiker mehr, keine Geisteswissenschaftler, haben wir nämlich genug, wir brauchen nur noch Ingenieurepunkt, dann weiß man das wenigstens. Da ist sie wirklich spektakulär schlecht da drin und ich bin immer ein wenig, wie soll ich sagen, erstaunt. Der Minister ist ja sehr gut, der Togit ist sehr gut und der glaube, meine Karin Miozka Sendung dachte, hat das einfach weggewischt. Nein, nein, das sind nur Einzelfälle. Nein, das sind eben keine Einzelfälle. Das sind keine Einzelfälle. Und die Bundeswehr ist einfach systemisch in ihrem Personalmanagement wirklich schlecht. da sehe ich auch leider, muss ich sagen, viele, die da tätig sind, wirklich, leisten großartige Arbeit und sind willig. Ich will das gar nicht den einzelnen Menschen irgendwie, was was was Böses, aber systemisch ist das irgendwie schlecht. Und Da diskutiert die Bundesse über Vieles und über Bereitschaft von jungen Leuten und so. sollten auch mal sich an die eigene Nase fassen und da grundlegend fragen, wie sie BWPers reformieren können, was man meines Erachtens nicht findet.

speaker-3: Ich kann ja als ungedienter, ich würde das Schnuppertage nennen, kann es ja machen. geht ja. So, wenn ich dann meine Bereitschaft dazu erkläre, das zu machen, höre ich erst mal gar nichts. Dann höre ich anderthalb Jahre später, kriege ich einen Brief, in dem drin steht so nächste Woche bitte. Sorry, ich arbeite so, ich kann nicht nächste Woche kurz. ich verstehe nicht, warum man das nicht ... Also das, sich dann bei mir ablagert, ist der Gedanke, dann wird es ja nicht so schlimm sein mit dem Personalnotstand. Dann macht euer Kram allein weiter. Und das ist Mist, weil da gibt es ein Interesse.

speaker-2: Auf allen Ebenen, wenn BW Peers einen Menschen einstellt, braucht das Wochenende zwei Jahre, es geht ja fast so lange, dauert das an der Bundeswehr und Uni Potsdam auch. wir haben auch an anderen Gesellschaftsteilen Schwierigkeiten im Personalwesen, aber die Bundeswehr ist ja in einer besonderen Lage. Es geht jetzt einen schnellen Aufwuchs und ich glaube, das ist auch ein Problem, was ich mit der Bundeswehr habe, wenn wir schon dabei sind, dass sie in den höheren Chargen meines Erachtens irgendwie scheinbar kein Problembewusstsein haben. Also es sind alles Einzelfälle, wir sind auf einem guten Weg und das finde ich unglücklich, wenn man mal vergleicht, wie das Personalwesen in großen Konzernen funktioniert, die auch kluge Leute ringen müssen. Und das bestimmt auch nicht alles Gold, glänzt. Aber letztlich geht es bei den Konzernen darum, wenn ich nicht performe, werde ich aufgekauft oder geinsolvent. Und ich brauche Ingenieure und Leute und der Druck, der Marktdruck ist da. Und der Marktdruck in Anführungsstrichen einer Armee kommt über den Krieg. Jetzt müssten wir ja eigentlich sagen, wir wollen ja nicht in den Krieg, wir wollen ja Frieden. Wir müssen aber effizient werden. Also müssten wir als liberale Demokratie das vor die Klammer ziehen und jetzt effizienter werden im Frieden. Und das, wir bewegen uns schon langsam. Und ich glaube auch im Personalwesen wird vielleicht das eine oder andere besser. Aber es ist insgesamt viel zu langsam und wir haben auch im Personalwesen nicht die großen Reformen.

speaker-1: Ja, und das sieht man, also das ist nicht nur im Bereich der, ich sag jetzt mal, der Nachwuchsgewinnung der Fall, das ist ja alleine schon bei willigen Reservisten der Fall, sag ich jetzt mal, die das Interesse haben, entweder Reservisten zu werden oder aber irgendwo eingeplant zu werden, dass sie da im Grunde vor geschlossene Türen rennen und man das Gefühl hat, dass man nicht benötigt wird schlicht und

speaker-0: Dann würde das bedeuten, dass diese Menschen schon wissen, wofür sie kämpfen würden. Die haben offensichtlich eine klare Orientierung. Das ist ja bisschen unsere Frage.

speaker-1: Sehr guter Dreh zum Thema, Exzellent moderiert. Ja, ich würde tatsächlich ganz gerne anklopfen.

speaker-0: Ich wollte sonst noch mal zu Adenauer kommen.

speaker-1: Warte mal, dann lass mich eine Frage nochmal zum Wofür. Die Herr Neuze wahrscheinlich auf Feier setzt tatsächlich. Wir haben ja gerade festgehalten, es geht in den seltensten Fällen beim Kämpfen das Abstrakte, das Vaterland, Das geht auch darum. Auch, aber halt nicht primär. Also wenn mir die Geschosse die Ohren fliegen, geht es mir halt den Nebenmann. mich, den Nebenmann, vielleicht noch den Auftrag. So, jetzt ist es so, wir haben in letzten 20, 30 Jahren eine Entwicklung gehabt in dieser Armee, die in eine andere Richtung gegangen ist. Also wir haben den Soldaten Wir sind hier ein moderner Arbeitgeber, kriegt hier ein Einzelbett, eine Lastzelle, ein Fernseher und wir stellen euch noch einen Kühlschrank auf die Bude, damit ihr möglichst wenig, ich sag das extra mal bisschen provokant, damit ihr möglichst wenig euch mit anderen arrangieren müsst. wir wissen aber alle, dass dieser Chorgeist, dieses Kameradschaftsgefüge am Ende der Kitt ist, der auch im Gefecht zum erfolgreichen Bestehen der Herausforderung führt. Wie kriegen wir denn hier jetzt einen, ich sag jetzt mal, Wechsel in der vor allen Dingen Mindset, in der Einstellung her?

speaker-2: Also nochmal die Motivation ist ja zu schichten, wer meldet sich zu den Streitkräften? Da kommt glaube ich Auftrag, Nation irgendwie schon eine Rolle und dann im Gefecht ist eine andere Situation. Da wird jetzt keiner das Grundgesetz zitieren, sondern dann geht es einfach ums Überleben, die Kameradschaft und so weiter. Unterschiedliche Situationen, Heimat, Front, Frieden, Krieg, unterschiedliche Motivationslagen. Also ich glaube, diese Diese Form der Kohäsion kriegt man letztlich durch die soziale Realität, die muss man schaffen. wenn man die Kasernen der Fallschirmjäger in Zweibrücken oder in Sao Luye sieht, die sind, glaube ich, von 1936 und in so einem traurigen Zustand, dass die keine Einzelstuben haben. Wenn die alle ihre Fernseher in die Steckdose stecken wollen wir die Kaserne abbrennen, weil das Stromnetz dafür gar nicht geeignet ist. nicht jede Kaserne ist da schon ideal aus.

speaker-0: ist aber interessanterweise eine der wenigen Bereiche, wo die Bundeswehr keine Nachwuchsorten

speaker-2: Das ist interessant. Man könnte ein drittes Fallschirmigerement aufstellen, weil ganz viele Leute sagen, wenn ich zur Bundeswehr gehe, dann richtig. Und die Fallschirmiger haben immer noch, ob richtig oder falsch diesen Mythos, da bin ich sozusagen ganz der Kämpfer und der Krieger. Das ist auch interessant. Man hat viel mehr Probleme, IT, LKW-Fahrer und so was zu bekommen als Leute, als Busch getarnt, die die Leipzig-Heide laufen wollen. Zumindest zeitweise. Nochmal, ich glaube, es hängt ganz viel davon ab, dass man in der Ausbildung diese Gruppenkohäsion schafft und eben weg aus den Einzelstuben. ich kann noch meine eine Grundausbildung sagen, wer mal als Team einen Verwundeten durch den Hund zurückgetragen hat, der weiß, was er tut. Und dann, jeder muss mit. Und deswegen, Herr Tauber und ich machen ja nur Truppenbesuche, wenn gesungen wird. Und es ist auch einigermaßen absurd, dass die Bundeswehr nicht mehr singt, sich zaudert zu singen.

speaker-3: Was denn auch singt? Da geht's doch los.

speaker-2: Da können wir beide Vorschläge auch machen, aber die...

speaker-0: Das Liederbuch kommt.

speaker-2: Ja, aber gibt keins. Aber selbst wenn man mir aus irgendwie Odoschinde... da darf man auch nicht singen, aber egal was singt. Allein, dass man will nicht singen und jeder weiß, wenn man mal gemeinsam marschiert und singt, es mir dieses Gruppengefühl Das Gleiche ist übrigens auch so Spiel bei mir, der Sport. Alle meiner Generation mussten 30 km Leistungsmärchen machen. Jeder weiß, schon, man das mal gemacht hat mit Gepäck, das ist heiß, durch den Hundesrück, wie man an seine Leistungsgrenzen kommt. Heute muss man 6 oder 12 km Maschinen. Es wäre ein Leichtes für die Bundeswehr, zu sagen, wir führen das wieder ein. Und obwohl wir jetzt im 5. Jahr des Ukrainekriegs sind, wird immer noch diskutiert. Und es ist ja absurd, ich kann ja keine Armee ernst nehmen, die 6 km Maschinen. Und da sind wir wieder bei der Ausbildung. Wie schaffe ich das? Ich glaube, das in der Kampftruppe. dass das gemacht wird, da kann man sagen, es ist richtig, es ist ausreichend. Wenn ich bei der Kampftruppe bin, sagen sie mir immer, die Fluktuation bei uns ist so groß, dass wir das, dass dieses Korresionsgeflecht, was wir hatten, als wir 2010 nach Afghanistan gingen, da waren wir eine Gemeinschaft. Das haben wir nicht, weil wir eben so viel versetzen. Und da kommen wieder die Bundeswehr als Institutionen, begreifen sie, dass man Korrosion machen muss. Man muss das von oben machen. Und da haben wir große Probleme, weil wir letztlich oftmals von Bürokraten regiert werden. Diese weichen Themen, nenne ich sie jetzt mal, die aber sehr relevant sind, nicht begreifen. Die Fragen von Identität, vom Zusammenhalt und so, das reicht eben nicht mit Freitags Nachmittags Paul Bill zu machen, sondern ich muss das leben. Und diese Dinge, die kann man überall nachlesen, wie man das macht. Alle Armeen der Welt haben da ähnliche Methoden und ähnliche Probleme. Aber wir sind da relativ schlecht, uns mit solchen Themen zu beschäftigen.

speaker-0: Ich habe Erwartungen.

speaker-1: Es tut mir leid, dass Sie jetzt durch eine Rückfrage durch müssen, aber die ist mir persönlich wirklich gerade mal wichtig. Sie haben da gerade so gestockt. Vielleicht habe ich auch eine Debatte nicht mitbekommen, aber ich habe meinem Sohn in den letzten Jahren zum Einschlafen in Marwesterwald vorgesungen. Der kann das auswählen. Ich ein politisches Problem jetzt.

speaker-2: Nein, die Liederei ist ein eigenes Thema.

speaker-1: Ich jetzt Problem mit der in der Schule ein Westerwald sieht.

speaker-3: Okay.

speaker-1: Ich wollte nur sichergehen, dass ich keine...

speaker-2: Genau.

speaker-0: Lehrerinnen und Lehrer, hat er ein Problem. Aber

speaker-3: Was singt der denn in der Schu...

speaker-0: nicht grundsätzlich.

speaker-2: Das Lied

speaker-1: Reicht's, wenn ich weiß, ich hab kein Problem.

speaker-0: Ich möchte zuhören, mein Freund, du weißt gar nicht, welche Probleme du sonst noch so hast.

speaker-1: Oha!

speaker-0: Gut, jetzt haben wir auf diese persönliche Ebene gesprochen und haben ja gemerkt, da hat sich auch eine Perspektive verändert. Das ist auch eine Generationenfrage. Jetzt kommen wir aber natürlich zu der Grundsätzlich zurück, dass wir uns das im Zweifel nicht aussuchen. Selbst wenn man individuell zu dem Ergebnis kommt für dieses Land, für meine Heimat oder für gewisse Wertunnormen, für meine Familie würde ich kämpfen. Der Staat gibt uns das vor. Wir haben eine Armee. Gemäß des Mottoes, jedes Land hat eine Armee, entweder eine eigene oder eine fremde. Diese Entscheidung hat Adenauer maßgeblich mitgetroffen. Gegen Widerstände. Wir haben schon darüber geredet. Jetzt haben wir über Effektivität und den Einsatz von Mitteln, das ist alles Volksvermögen, man so will, was bereitgestellt wird für diese Frage von Sicherheit. Und auch das ist in den 50er Jahren wahrscheinlich aber anders diskutiert worden, als wir heute diese Frage diskutieren. Ist nicht auch ein Fehler, wobei ich glaube, das hat sich sicherlich heute verändert, da würde mich Ihre Meinung interessieren, dass der Staat selber damit sehr zurückhaltend umgeht. Also andere demokratische Nationen haben ein ganz anderes Selbstbild ihrer Armee. Da ist die Armee ganz anders Teil der öffentlichen, staatlichen Inszenierung. In Frankreich mit der Parade auf dem Champs-Élysées, in den USA und auch in Großbritannien. Das ist eine selbstverständliche Verbindung, die fällt uns historisch schwer, obwohl diese Bundesrepublik inzwischen so alt ist mit einer eigenen Geschichte. Liegt das ein bisschen, ist das auch die Schuld von Adenauer? Ich habe mal so ein Adenauer-Zitat mitgebracht. Adenauer sagt, ich sage den Gegnern des Militarismus, dass ich einer der Ihren bin. Aber es steht nirgends geschrieben, dass ein deutscher Beitrag zur europäischen Verteidigung militaristisch sein müsse. Dieser Beitrag kann und wird demokratisch sein. Also ist das ein Hilfskonstrukt von Adenauer, es überhaupt durchzukriegen, dass er sagt, ja, ist ja sowieso alles europäisch und nicht national?

speaker-2: Also Adenauer war durch und durch Zivilist und konnte mit dem militärischen Habitur sicherlich gar nichts anfangen, aber ihm war klar, Staat, also ihm ging es die Gleichberechtigung, ihm ging es Souveränität, ging es Westbindung und für ihn waren die Streitkräfte ein Mittel, diese Gleichberechtigung zu erreichen. Das schaffte er ja auch, weil das war ein Neben und Geben, Ausstellung der Bundeswehr für die Deutschlandverträge, für die Souveränität. Aber es war auch klar, nach dem Zweiten Weltkrieg, müssen jetzt einen sehr zurückgenommenen Habitus haben, bei unserer eigenen Bevölkerung akzeptiert zu werden und im Ausland akzeptiert zu werden. Sofern war das alles richtig. Und ich glaube, auch die Vergleiche mit den Frankreich, Großbritannien führen uns nicht weiter, weil das eben ungebrochene Meditärtraditionen sind. Kann man sagen, was man will, so. Und ich finde viel interessanter Länder wie Italien oder Dänemark. Auch jetzt Länder, keine, die auch Brüche haben, massive Brüche haben. Niederlande, die jetzt ein sehr liberales Selbstbild haben, sich nicht als Kriegernation wahrnehmen. Oder die Dänen etwa. Aber die Dänen haben prozentual die höchsten Verluste in Afghanistan gehabt. Die Niederländer sind bewusst in den Süden Afghanistans gegangen, auch dann zu kämpfen. Und wenn man nämlich dann sieht, wie geht man in diesen Ländern... Ich war in Kopenhagen und da gibt man ein Militärmuseum und eine Ausstellung, die in Dresden nie möglich wäre, nämlich zum Krieger. Und dort wurde verglichen ein Römer, ein Samurai, ein afrikanischer Krieger und ein dänischer Soldat, der in Afghanistan kämpfte. Und da wurden auch Parallelen gezogen. Also die Aufregung vor dem Kampf, die Diriten, die es so gab. Es wäre in Deutschland unvorstellbar, weil in Deutschland geht es den Bruch. Deutschland sagt, die Welt beginnt. neu zu ticken am 23. Mai 1949. Davor ist eine Uhrzeit, die mit uns nichts zu tun hat. Das ist der Mars und wir sind die Erde. Und auch im Bundeswehrdiskurs selber. kann fast glauben, die Bundesdienstländer glauben es immer selber, die Generalität. Oder auch das Gleiche wird in Dresden inszeniert und man begreift auch nicht mal, es ein Narrativ ist. Also in Deutschland ist es eben dieser Bruch. Wenn man mal sagt, Was die Dänen können und was die Niederländer können, können wir Deutschen möglicherweise auch. Wir haben ein anderes Selbstwirt als die Briten und Franzosen. Die Franzosen begreifen nicht, dass Napoleon tot ist seit langer Zeit. Das kann man immer mal wieder sagen. Wir haben das schon begriffen, dass Casa de Vilhem tot ist. Immerhin. So weit sind wir schon. Aber wie machen diese Liberalen mit ganz liberalen Handelsrationen eigentlich? In einer relativ lockeren Weise. Oder die Norweger oder die Schweden. Da würden wir schon weiter kommen und ich sehe einfach diese Verkrampftheit, die in der Tat so nicht sein muss. Ein weiteres bestes Beispiel, wo ich dann an Feier bin, ist die Frage, wie wir mit den Ehrenkreuzträgern für Tapferkeit umgehen, die ja noch nicht mal, man traut sich ja noch nicht mal, die die Website des Verteidigungsministeriums zu nehmen. Wenn man mit den Unionsabgeordneten redet, ich muss diplomatisch sein, meine Güte, sie trauen sich nichts. Sie trauen sich nichts. Also zu sagen, warum hängt ihr die nicht? Da ist jetzt gerade ein kluger Mann vor uns das Verteidigungsausschuss ist. Ja, nein, wir können da irgendwie keine Plakette aufhängen. Sie trauen sich nichts. Es geht nichts. Es geht eine Plakette. Und ihr als Unionslauter, die ihr die Partei der Bundeswehr sein wollt, ihr traut euch noch nicht mal eine Plakette aufzuhängen? Und dann wollt ihr diese Leute dieses Land im Krieg führen? Wie lächerlich ist das denn? Schämt euch. Schämt euch, wie ihr da steht. Also lächerlich ist eine Lächerlichkeit überhaupt nicht zu verbieten. Und da sieht man mal, ist

speaker-0: Jetzt ist es an...

speaker-2: so deeply embedded. Gott, Gott, könnte ja Kritik kommen und vielleicht stirbt die Tat so was Böses. Ja, meiner Güte. Solange das so ist und die Bundeswehr, die Bundeswehrführung das noch selber befeuert und sich noch nicht mal traut, Lied singen zu lassen. damit

speaker-0: Simon, du musst den unterbrechen. Er hört sonst nicht mehr.

speaker-2: Damit entfernen wir uns von dem Kernauftrag. wenn ich dann sage, wenn der Kernauftrag ist, Land zu verteidigen, die Demokratie zu verteidigen, Europa zu verteidigen, ja, man muss ihn eben verteidigen, Leute, da haben wir irgendwie ein Problem. Also nur mit, wir verlagern das Problem irgendwo, kommt man halt auch nicht weiter.

speaker-1: Da würde ich gerne mal reingehen. Sie haben gerade gesagt, tun im Grunde in der Nachkriegszeit so, als wäre 1949 Grunde bisschen Stunde Null und alles davor hat es eigentlich nicht gegeben. Aber die Menschen, die beispielsweise in Andernach eingezogen wurden als die ersten Bundeswehrsoldaten, die waren ja vorher schon da. Die sind ja nicht in der Stunde.

speaker-2: Eine neue Erkenntnis.

speaker-1: Die sind ja nicht jede Stunde null quasi gespawnt worden, wie man Neudeutsch sagen würde. Dementsprechend wäre meine Frage mal, wofür haben die denn eigentlich gekämpft?

speaker-0: Da gibt es übrigens auch dieses herrliche Adenauer Zitat, wo Adenauer sagt, er kann mit 19-jährigen Generälen den Amerikanern Aber ich finde, das spricht für diesen Pragmatismus, man hat.

speaker-2: Und man muss ja eins sagen, die Bundesrepublik Deutschland hat, anders als die DDR, sich letztlich für eine Elitenkontrollität entschieden. Und die hatten alle, es gab 9 Millionen Wehrmachtssoldaten in der Bundesrepublik, ehemalige 250.000 Veteranen der Waffen-SS, Millionen vertrieben. Und jetzt war die Aufgabe mit diesen Leuten, einen Staat zu machen. Und damit hat man einen Kompromiss eingegangen, der heute von den Stalkern stark kritisiert wird. Man hat gesagt, ihr habt ehrenvoll gekämpft. Nach dem Motto, solange ihr für diese Republik euch einsetzt, reden wir nicht so viel über eure Vergangenheit. Dadurch hat man sie integriert. dann hatten man hat auch in der Bundeswehr gab es dann solche Stuben, Traditionsstuben, da konnten die nach irgendwie was weiß ich überlegen, wie sie hätten Stalingrad gewinnen können. Aber sie haben die CDU und die SPD gewählt und sie haben nicht die NPD gewählt. So und das und das kann man kritisieren mit die Frage, welche Kriegsverbrecher sind eigentlich verurteilt worden und so weiter. Das kennen wir alles. Und diesen Preis hat man gezahlt. Übrigens mit den NVA Veteranen. Denen hat man das nicht angeboten. Und deswegen sitzen die halt in Ostberlin noch und hoffen auf den Sieg des Sozialismus, weil sie nicht in die Bundesrepublik integriert sind. das Einzige, sie ihnen gesagt haben, ihr wart halt in der falschen Armee. Sorry, ja, dumm gelaufen. Aber das war einfach alles Mist, was ihr da gemacht habt. Punkt. Jetzt kann man sagen, Bundeswehr war nicht NVA, unterschiedliche Armeen. Aber wir haben eben nicht gesagt, ihr habt einem Staat gedient, wir haben auch einem Staat gedient und jetzt ist die Nation irgendwie da, jetzt kommt an den Busen der Nation. Das führt dazu, letztlich brauchte man, sie waren eben zu wenige. Die Wehrmachtvateranen brauchte man, neun Millionen, die NVA-Vateranen nicht. Das führt aber dazu, dass man die Wehrmachtvateranen die Gesellschaft integriert haben. Die haben eben demokratisch gewählt, was man bei den NVA-Vateranen vermutlich nicht sagen kann. Und das muss man immer kritisch reflektieren. Der Preis dieser Integration war, man hat einen Maßnahmen-Narrativ sich zurechtgelegt und sagt, naja, ihr wart halt die besten Soldaten der Welt, ist halt dumm gelaufen, habt halt verloren. und so konnte man sich integrieren, so haben auch die ehemaligen Berufssoldaten gesagt, ja, für diese Republik setzen wir uns ein. Und das ist eben der Entscheidende, die große Leistung. Wir haben eben keine Putschpläne in der Bundeswehr. Und die Vorstellung, die Bundeswehr ist eine Gefahr für die Demokratie, halte ich für irrig. Also natürlich gibt es auch auch durchgeknallte in der Bundeswehr. Aber die Bundeswehr war nie eine Gefahr für die Demokratie und auch die waren, es gab sicherlich Konservative, da haben viele ein Problem mit Konservativen, auch gerade in der Universitätslandschaft. Aber Die waren Konservative, die auf dem Boden des Grundgesetzes standen und die dieser Republik gedient haben. es gab ja Leute, die haben dem Kaiserreich gedient, der Weimarer Republik, Hitler und der Bundesrepublik. Das Gleiche gab es auch mit der DDR. Also der Mensch ist irgendwie relativ flexibel, passt sich an. Und das war eine große Leistung. wir haben halt das neu justiert in 1990er Jahren mit der Wehrmachtsausstellung, den Auslandsansätzen, den Weggang einer älteren Generation, dass wir dann das Militär anders geframt haben.

speaker-0: Jetzt muss ich da reingehen. Wir haben diese Einbettung von Adenauer in so ein übergeordnetes Narrativ. geht einen militärischen Beitrag, Deutschland souverän zu machen. Und das ist sofort und immer im Kontext Europa und im Kontext NATO. Es geht nicht ohne. Es geht nie alleine nationale Souveränität im Sinne von wir haben eine Armee, die so stark ist, dass sie alleine kämpft.

speaker-2: Das wäre gar nicht gegangen, das hätte man gar nicht zugelassen, denn die Franzosen waren massiv dagegen und es war klar, die NATO ist mehr, hat das gesagt, der erste Generalsekretär, die Russen raus, die Amerikaner drin und die Deutschen niederzuhalten. Und das war in den 60er Jahren immer noch ein wesentlicher Punkt, die Deutschen, die Angst vor den Deutschen.

speaker-0: Aber das ist ja heute definitiv anders, wenn man nach Ost- Mitteleuropa geht.

speaker-2: Das ist anders. einige wundern sich über die Aussagen von Friedrich Merz, die stärkste konventionelle Streitkräfte Europas zu schaffen. Da gibt es in Polen und Frankreich schon einige, das sind wir doch eigentlich, was heißt denn das? diese, klar, die 50er Jahre, zehn Jahre über der Krieg hier, alle 40 Jahre, alle 20 Jahre kamen die Deutschen über die Grenze. Also das muss man immer mal stoppen. Und deswegen diese Einbindung. Aber auch die militärische Aufgabe, jedem war klar, also wir können es nur im Bündnis. Man kann es Und selbst die Bündnisarmeen der NATO, die in der Bundesrepublik waren, reichten ja eigentlich für den Ernstfall nicht aus. Also alle Berechnungen der NATO und der Bundeswehr war, wenn der Warschau-Pakt uns angreift, haben wir konventionell eigentlich keine Chance. Bis dann, Mitte der 80er Jahre, da wurden sie ein bisschen optimistischer. Also es waren eigentlich zu wenige Bundessoldaten, zu wenige amerikanische, britische Truppen im Land, wirklich das Land sicher zu verteidigen, nach der Wahrnehmung der Zeit. Aber immer, ich sage, national war ja nur das Territorial her. Wir embedden alles in der NATO und so können wir auch von unseren Nachbarn akzeptiert werden. Das ist aber auch heute ein großer Punkt. Wenn wir aufrüsten, dann müssen wir trotzdem dieses Argument von Helmut Kohl und anderen, wir müssen es auch einbedden in die Diskussion. Ich habe etliche Diskussionen schon im kleinen Kreis erlebt, wo die Franzosen not amused waren und wir genau wie da vor der Aufgabe waren, Deutschland zu klein für die Welt, zu groß für Europa, wir müssen schon sehen auf unserem Kurs, dass wir alle mitnehmen. Und dass wir auch die Franzosen mitnehmen, die Polen mitnehmen, das ist nicht einfach. Also auch das muss man entsprechend spielen.

speaker-0: Aber ist das nicht gerade vielleicht auch für junge Leute wieder eher ein positives Narrativ? Also wenn ich mit jungen Deutschen rede, dann finden die dieses vereinte Europa eine Selbstverständlichkeit. Das hat auch Risiken, weil Selbstverständlichkeiten gibt es nun mal leider in dieser Welt nicht. Aber sie würden sagen, das ist nichts, was ich preisgeben will. Die gemeinsame Währung, dass ich in die Niederlande nach Frankreich fahren kann, wie ich will, das ist ein Wert an sich. So definieren das viele junge Deutsche.

speaker-2: ist ja natürlich ein Fund, mit dem man auch wuchern muss, dass man sagt, wir haben über Motivation gesprochen. Man kann viele Motivationen heranziehen. Ich bin bereit, dieses Land mein Leben einzusetzen. Und einer meiner Motivationen wäre genau dieser Fortschritt. Weil ich als Historiker sehe, wo kommen wir eigentlich her? Und dieses Europa, und das ist eben für mich nicht selbstverständlich, ich habe die Grenzkontrolle noch erlebt und die vielen Währungen und habe erlebt, wie Europa nun wirklich zusammengewachsen ist, bei allen Problemen. Und wenn ich global reise, fühle ich mich eben auch als Europäer. Also das ist eben anders. Und hier haben wir unglaublich was zu verteidigen und was ich für verteidigungswürdig finde. Also das ist ein Bereich. Die Frage ist dann immer, sind junge Leute auch bereit dafür dann im Zweifelsfall ihr Leben einzusetzen?

speaker-0: Da würde ich gerne Jan dich nochmal einbeziehen, denn wir haben ja über die, Herr Neitzal hat es auch erwähnt, die Rolle der Kirche in dieser Wertorientierung in vergangenen Zeiten gesprochen, auch über die schwierige Rolle der Kirche oder ihre Fehler. Jetzt ist es so, wir haben eine Armee, die fest in diese Demokratie integriert ist, eine Armee, die auch mit sich ringt, mit diesen Fragen einerseits sensibel umzugehen. Und jetzt haben wir eine Kirche in einer Art von Äquidistanz, die auch historisch erklärbar ist. Müsste sie nicht gerade deshalb wieder näher heran, sozusagen da ein Auge drauf zu haben, dass das so bleibt? Weil auch das ist ja nicht Gott gegeben. Wir haben politische Debatten wieder über den 20. Juli, wo wir dachten, der ist eingeordnet, alle verstehen den gleich. Also diese Werte, über die wir sprachen, die sind auch nicht nur von außen gechallenged, wie man auf Neudeutsch sagt, sondern die werden ja auch in der innenpolitischen Debatte wieder hinterfragt. Ist da nicht die Kirche auch wieder ein Richtungsgeber?

speaker-3: Ich tue mich immer so schwer damit, wenn Kirche Richtungsgeber wird, weil das dann so eine Moralagentur ist, die wir glaube ich alle auch nicht haben wollen. Was mir leichter fällt, ist bei einem Kirchenbild zu bleiben und zu sagen, okay, das ist eigentlich die Organisation, die die meisten Filialen in unserem Land hat. Das besser vernetzt als die Deutsche Post. Wir sind in jedem Dorf, es gibt ein Gebäude. Und wir haben die Zeit, jetzt sagen ganz viele Kollegen, nee, die Zeit haben wir nicht, weil wir so viel arbeiten, aber in der Regel haben wir die Zeit. in diesen Gebäuden Dialoge anzubieten, zuzuhören, miteinander ins Gespräch zu kommen und zwar generationenübergreifend und miljöübergreifend. ist eigentlich das Schöne. Das schaffen wir sonst vielleicht in Sportvereinen zum Teil, wobei da nicht so viel geredet wird, sondern eher sportgetrieben wird. Das schaffen wir in Parteien auf keinen Fall. Das schaffen wir eben in ganz wenigen Organisationen, die es noch so gibt, wo man, selbst die Freiwillige Feuerwehr zählt nicht mehr, wo man wirklich es hinbekommt, Milieu übergreifen, Generationen übergreifen miteinander. Muss ja gar nicht ein tiefes philosophisches Gespräch sein. kann einfach drei Würstchen auf den Grill legen, das ja auch nett. Aber diesen Kit-Faktor, ich glaube schon, dass Kirche das noch gut kann, wenn sie lernt, einmal nicht mehr ganz so moralisierend rüberzukommen auf der einen Seite und wenn sie auf der anderen Seite lernt, nicht immer an der Tür zu fragen, ob jemand Mitglied ist oder nicht. Denn bei acht Prozent Mitgliedern, bei aller Liebe hier in Potsdam, wen soll ich denn da erreichen? Also da ist auch die Nicht-Mitglieder, sind doch die viel spannender.

speaker-1: Ich würde gerne nochmal auf einen Punkt zurück, den Herr Neitzel gerade gemacht hat. zwar, Herr Neitzel hat gerade sehr selbstverständlich gesagt, unserer Armee ist nicht davon auszugehen, dass von unserer Armee irgendwelche umstürzerischen Gedanken ausgehen oder sowas. Was mich interessiert, sieht es die Jugend auch so? Hat die Jugend die Kenntnis über die Bundeswehr, über die Strukturen, auch über die demokratischen Strukturen, über die Kontrolle der Bundeswehr, dass sich genau so eine, ich sag's jetzt mal, wirkliche Desinformation eben nicht in den Köpfen fest setzt oder nehmen Jugendliche die Bundeswehr vielleicht sogar als signifikanten Bedrohungsfaktor wahr nach dem Motto, wenn die kommen, dann ist das eine Gefahr.

speaker-3: Das hängt davon ab. Wir haben natürlich auch bei Jugendlichen ein anwachsendes, eher linksorientiertes Lager, was ein Problem mit Militarismus insgesamt hat. Und da kann ich auch als demokratisch aufgeklärte Bundeswehr kommen, das wird auch nichts mehr. Was aber ja doch irgendwie funktionieren kann, da sind wir wieder bei abstrakten Werten, wenn ich die nicht national lese, sondern europäisch verorte. Also wenn ich irgendwie sage, Freiheit ist ein hohes Gut, für das wir kämpfen wollen. Dann ist das ja dieselbe Freiheit, die es in Frankreich auch gibt oder die es in Dänemark gibt oder in Schweden gibt oder sonst wo. Das heißt, man kann diese Ideen ja schon miteinander verknüpfen. Das gelingt, glaube ich, schon. Und sonst ist bei vielen, zumindest meine Beobachtung, bei vielen Jugendlichen Bundeswehr kein Thema. Immer noch nicht. Man denkt ja so aus Bundeswehrperspektive, das ist jetzt ein rasendes Thema, nee, die haben halt andere Themen. Die wollen halt gucken, dass sie irgendwie Schule durchkommen. Die alle Corona in Knochen, müssen da auch noch irgendwie mit gucken.

speaker-1: Willst du mir ein Zeichen geben? Ich versteh's nicht.

speaker-0: Das hat mir doch vorher abgesprochen, das geheime Zeichen-Team.

speaker-1: Hahaha!

speaker-2: 1929

speaker-1: Ach

speaker-0: Einmal mit Profi...

speaker-1: so, bei mir ist fast noch bisschen Zeit, weil wir ein bisschen später angefangen haben. habe ich extra einen Stopp.

speaker-0: Wenn man später anfängt, man früher aufhören.

speaker-1: So, meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist der Moment gekommen. Peter Taubert drängt mich dazu, die Runde jetzt auf diese Art und Weise zu schließen.

speaker-0: Sie sitzen ja alle sozusagen auf glühenden Kohlen. Sagt man das so? Ja,

speaker-1: Genau. Das kann man so sagen.

speaker-0: Ich würde aber gerne noch mal einen Punkt machen, weil der Fragenteil ist ja, wir binden jetzt ja ab die Zuhörer draußen. Das ist das Privileg aller, hier sind, dass der zweite Teil jetzt entre nous ...

speaker-1: Dann binde mal ab.

speaker-0: Oha, na jetzt hast du aber nochmal. Na gut. ich glaube, wir nehmen mit, die Motive sind einerseits zeitlos, warum Menschen sich einer Sache verschreiben, dass sie glauben, dafür könne man kämpfen. Dafür müsse man kämpfen. Auch kann. Freiwilligkeit, selbstauferlegte Pflicht, kann. Wir sprachen darüber.

speaker-3: Das

speaker-0: Das ist das eine. Wir haben aber dann diese besondere Situation auch durch Adenauer eben geprägt, dass wir das automatisch europäisch denken und ich glaube, das unterscheidet uns schon von anderen Nationen in Europa. glaube, Debatten über europäische Armeen sind schon sehr deutsch. Die würde kein anderer mitmachen, wenn wir auch wieder alleine. Aber das heißt, diese Frage der Auseinandersetzung, wofür kämpft man, die muss immer wieder neu verhandelt werden. Auch von jeder Generation neu verhandelt werden. Und wenn diese Frage nicht mehr mit Ja beantwortet wird, also dass sich das, was man hat, lohnt. dass man dafür kämpft, dann glaube ich haben wir ein viel größeres Problem als die Frage läuft Beschaffung gut oder werden die Reservisten gut genug behandelt. diese Frage wissen wir wofür wir eintreten, was dieses Land ausmacht, die muss immer wieder neu diskutiert werden und vielleicht sollten wir uns dafür ein bisschen mehr Zeit nehmen, das haben wir heute Abend getan, erstmal, Sie dürfen applaudieren, ein großes Dankeschön an Sönke, Nalsel und Jan Kinggren. Und an Timon Radeke.

speaker-1: Das war ein perfekter Abbinder. diesem Fall sage ich dann in die Kamera. Welche Kamera ist gerade an? Ich gucke jetzt hier gerade aus in die Kamera und sage, meine sehr verehrten Damen und Herren, vielen Dank, dass Sie dabei waren. Auch bei dieser Ausgabe der Sicherheitsrat Vollversammlung. Seien Sie auch gerne beim nächsten Mal wieder mit dabei. Wir freuen uns auf Sie. Die Sitzung ist geschlossen.