Sitzung 65 - Sonderistzung - Paris brennt

Peter Tauber: Herzlich willkommen beim Sicherheitsrat. Timon Radik ist wieder dabei. Es ist unvermeidlich. Timon, schön, dass du da bist.

Timon Radicke: Hallo, ich lache in die Kamera. Thema, über das wir heute sprechen, ist überhaupt nicht witzig und eigentlich auch gar kein Grund zu lachen. Aber ich bin, ich sehe, ja.

Peter Tauber: Du lachst ja immer, du bist ein fröhlicher Geselle und wir haben aber als ausgleichendes Element diesmal wieder unsere Leading Voice Peter Neumann zu Gast. Lieber Peter, danke, dass du dir Zeit nimmst. Schön, dass du da bist.

peter: Danke Peter, ich freue mich hier zu sein. Danke auch Timon.

Peter Tauber: Worüber reden wir? Na ja, es mag kaum verwundern. Die Schlagzeilen, die Bilder vom Wochenende, die haben wir alle gesehen. Frankreich steht in Flammen. So ist es im Boulevard beschrieben worden. Es gibt eine neue, sehr starke, auch gewaltbereite Protestbewegung, bei der man fragt, wo kommt die her, wer trägt die eigentlich? Und wenn man nur mit ein paar Zahlen einsteigt, merkt man, da passiert was. Also weit über 2000 verletzte Sicherheitskräfte. Geplünderte Geschäfte, fast 1000 an der Zahl. Über eine halbe Million Demonstranten, viele davon auch friedlich, verletzte Sicherheitskräfte auch, eine erhebliche Zahl teilweise schwer. Und wenn man das sich vor Augen führt, dann merkt man, okay, dieser Protest, kein Wunder, dass der uns in Europa insgesamt beschäftigt und nicht nur die französische Politik durcheinander wirbelt. Peter, wie haben dich diese Bilder erreicht? Hat dich das überrascht? Hast du gesagt, naja, das hat sich irgendwie aufgebaut oder angebahnt, was da in Frankreich gerade passiert?

peter: Also ich möchte nicht sagen, dass es mich komplett überrascht hat, auch wenn das immer so bisschen blöd klingt, weil mich natürlich auch viele Dinge überraschen. Aber das hatte sich ja im Prinzip in den letzten Wochen schon angekündigt. Es gab im September diese Proteste bei den Schulen im Bildungssektor. Das hat sich jetzt ausgeweitet. Und wir wissen natürlich, dass in Frankreich in vielerlei Hinsicht die soziale und politische Lage sehr explosiv ist. Nicht erst seit heute, sondern seit vielen Jahren schon.

Timon Radicke: Aber da ist doch auch die Mentalität eine andere, oder Peter? Also ich meine, in Frankreich, da wird relativ schnell, ich sag's jetzt mal extra salopp, ja, da wird relativ schnell mal ein Auto in Brand gesetzt. man zumindest als deutscher Beobachter das Gefühl, wo hier in Deutschland erstmal geguckt wird, da ist es doch, wo kommt das her? Wo kommt diese grundsätzliche Protest- und Gewaltbereitschaft auch her in Frankreich?

peter: Ja. Also das ist absolut richtig. Das lässt sich auch empirisch nachweisen. Und das haben sogar einige Studien schon getan, dass also in Frankreich eine etwas militantere Einstellung bei diesen Protesten vorherrscht und dass jeder, der das seit Jahren verfolgt hat, das ja häufig schon miterlebt, wo bei uns dann Leute auf die Straße gehen, werden dort dann sozusagen gleich die Geschäfte belagert oder Scheiben eingeschmissen, die Bauern kippen. die Gülle auf die Autobahn, all das ist so bisschen militanter und das, so sagt man, hat natürlich auch mit der französischen Kultur zu tun. Dieser französische Staat, die französische Republik ist ja aus einer Revolution entstanden. Also die Franzosen haben gewissermaßen in ihrer DNA. Wenn ihr mit etwas nicht zufrieden seid, dann ist es euch nicht nur erlaubt, die Straße zu gehen, sondern auch ziemlich robust für eure Sache Werbung zu machen. diese revolutionäre Tradition, die sieht man zum Teil eben auch in diesen Demonstrationen, auch wenn man natürlich nicht alles, was da in den letzten Tagen passiert ist, damit erklären kann. Aber grundsätzlich ist es schon richtig, dort gibt es eine robustere, militantere Demonstrationskultur als in Deutschland, auf jeden Fall.

Peter Tauber: Das letzte Mal, dass wir das so gesehen haben, diesem Umfang, war bei den sogenannten Gelbwesten, die jetzt

peter: Genau, 2018.

Peter Tauber: ja auch wieder dazu sozusagen aufgerufen haben oder sich da beteiligen wollen. Dann hatten wir diese Bonlieuunruhen in den Vorstädten und man kann zurückgehen eigentlich bis in die 68er-Bewegung.

peter: Ja.

Peter Tauber: Du hast das jetzt schon beschrieben, eine andere Geschichte, eine andere Kultur. hab auch die Bilder gesehen und natürlich auf Social Media kriegt man da wieder nur das gefilterte. Da muss man ein bisschen genauer hinschauen. Trotzdem habe ich mich gefragt, wenn da Luxus-Boutiquen geplündert werden, das kann ich aus politischen Gründen, also nicht gut heißen, aber das kann ich ideologisch irgendwie nachvollziehen. Aber wenn da

peter: Ja.

Peter Tauber: der kleine Laden, der kleine Buchladen, der Blumenladen geplündert wird. wo man nicht sagen kann, dass diejenigen, diesen Laden haben, sozusagen Teil der Ausbeutung oder der Repression gegen Minderheiten sind, sondern es sind Menschen, die davon leben, wahrscheinlich oft auch hart arbeiten dafür. Also da gibt es ja erkennbar keine Unterscheidung. Also Gewalt als

peter: Vielen

Peter Tauber: Ausdrucksform des politischen Protests ist da anders verankert oder...

peter: Ja, also ich glaube, man muss da unterscheiden. Also das hat angefangen... hat angefangen mit einer Mobilisierung der politischen Linken in Frankreich. Leute sind auf die Straße gegangen, Dinge sind so ein bisschen außer Kontrolle geraten. Und was in letzten Tagen passiert ist, ist, dass man gesehen hat, dass verschiedene Akteure, die eigentlich gar nicht zu diesen ursprünglichen Protesten dazugehört haben, versucht haben, dieser Situation Kapital zu schlagen und ihre eigene Agenda voranzutreiben. Also die Gelbwesten, die du gerade erwähnt hast, das ist ja nicht eine linke Bewegung. Das ist eher eine rechte Bewegung, die jetzt auch auf der Straße ist. Und dann haben wir natürlich in den Vororten bei ... sage ich mal, der Unterschicht, wenn man das so beschreiben kann, auch den Versuch einfach diese Situation zu nutzen, Geschäfte zu plündern, da entlädt sich viel Wut und man versucht da jetzt irgendwie das Beste aus der Situation zu machen, wo Polizei total überlastet ist und eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass man für irgendeine Straftat wahrscheinlich eben nicht bestraft wird. Also all das spielt sich momentan ab, da hat sich so eine Art Kettenreaktion abgespielt in letzten Tagen und das gerät natürlich aktuell außer Kontrolle, kein Zweifel.

Timon Radicke: Lass uns mal in diese Kettenreaktion reingehen. Also angefangen hat das Ganze vor einigen Wochen mit Demonstrationen. Das war im Grunde ein bildungspolitischer Protest. Schülerinnen und Schüler demonstrieren vor Schulen für bessere Lernbedingungen und grundsätzliche bildungspolitische Systementscheidungen, sag ich jetzt mal so. Und jetzt haben wir gestern diese unfassbaren Bilder gesehen, wo wir den Anderlok haben, dass wir es eigentlich mit Masse, mit Migranten zu tun haben, vermummt, auf einmal tauchen Palästina-Flaggen auf, die dann auch die Straßenzüge säumen und im Grunde diese Gewalt auch vereinnahmen. Was ist da passiert von diesem einen, ich sag jetzt mal bildungspolitischen Ansatz, der ja durchaus auch als legitim und

peter: Ja.

Timon Radicke: politisch angebracht betrachtet werden kann, bis zu Szenen, die fast an Bürgerkriegsähnliche Zustände erinnern.

peter: Ja, ich glaube, genau das, was wir beide so bisschen beschrieben haben, dass jetzt alle möglichen Akteure versuchen, dieser Situation Kapital zu schlagen, sich da draufzusetzen, mit ihren eigenen Agenden kommen. Und das Interessante und das vielleicht noch ein weiterer Aspekt zu dieser Demonstrationskultur in Frankreich ist ja, dass mehr als in Deutschland Demonstrationen ein Mittel tatsächlich sind, Dinge zu erreichen. Das heißt, die Politik reagiert da tatsächlich darauf. In der Vergangenheit war es häufig so, wenn die Leute auf der Straße waren, Dinge kaputt gemacht haben, dann ist tatsächlich auch was passiert. Deswegen ist die Wahrscheinlichkeit, die Erwartung, dass tatsächlich die Politik sich bewegt, traditionell in Frankreich größer als zum Beispiel bei uns. Das Problem, was die französische Politik momentan hat, ist dass diese Antwort eben nicht mehr möglich ist. Das heißt, der französische Staat befindet sich momentan in einer riesen Finanz- und Schuldenkrise. Macron kann keine zusätzlichen Ausgaben machen. Er hat auch keine Mehrheit im Parlament. Die Kosten, die Zinskosten, die schießen bereits nach oben. Das heißt, es gibt keinen Spielraum, diese Proteste mit irgendwelchen sozialen Wohltaten abzufangen. Das ist das große Problem für Macron und das ist auch deswegen ein großes Problem, weil wir im Frühjahr natürlich Wahlen haben. Und wenn jetzt diese explosive Situation andauert, dann ist das natürlich ein Brandbeschleuniger für radikale Kräfte. Noch ein Punkt, sag ich mal, einen etwas strategischeren Punkt, darüber hinausgeht, was ich vorher gesagt habe. Natürlich versuchen sich da jetzt einige drauf zu setzen und Kapital aus der Situation zu schlagen. Aber es gibt natürlich schon unter den Extremlinken so eine Art Theorie. Und diese Theorie ist die Idee oder der Mythos des sogenannten Generalstreiks. Also dass das bürgerliche System implodiert, wenn alle auf die Straße gehen, viel kaputt machen und der Staat total überfordert wird. Das ist eine Idee, die formuliert wurde von Georges Sorel Ende des 19. Jahrhunderts, also von einem Franzosen, der eigentlich linker war, aber dann in so einer Art Querfront zur Rechten gekommen ist. Und der hat also diesen Mythos des Generalstreiks immer wieder propagiert. Und ich könnte mir auch gut vorstellen, dass bei einigen der Linksextremengruppen, die jetzt auf die Straße gehen, genau diese Vorstellung vorherrscht, dass das möglicherweise jetzt eine einmalige Situation ist, wo bereits so viel Wut aus unterschiedlichen Richtungen existiert, dass man sich da einfach nur noch draufsetzen muss, bis im Prinzip das ganze System kollabiert.

Peter Tauber: Jetzt hat Timon gesagt, der Ausgangspunkt sind Schülerproteste. Die haben wir in Deutschland auch immer mal. Und an sich ist das ja auch legitim oder gut, wenn junge Menschen für ihre Interessen oder auch ihre Ziele auf die Straße gehen oder die in irgendeiner Form artikulieren. Andererseits überschlagen sich die Ereignisse immer noch. Also man kommt ja auch kaum hinterher. Die Zahlen, die ich jetzt am Eingang genannt habe, die sind wahrscheinlich, wenn die Menschen die Sendung hören, schon längst überholt und neu, dann ... stand dieses historische Rathaus in Flammen. habe vorhin bei bei Rondsheimer, der dazu auch ein Podcast gemacht hat, gehört Kirchen hätten gebrannt. Das habe ich jetzt bei einer kurzen Recherche nicht gesehen. Aber mit anderen Worten, der Staat, der jetzt die Kontrolle und die öffentliche Ordnung wiederherstellen will, ist damit massiv beschäftigt, weil so viel passiert. Also erst mal ein klares Lagebild haben. Hat man das nicht kommen sehen können? Also, dass sich aus solchen Protesten was entwickelt, welche Rolle spielen der Nachrichtendienste? Und du hast das jetzt schon angedeutet. Also, sowohl die Situation des französischen Staates, was die Verschuldung betrifft, als auch jetzt diese Veränderung des Protests können ja auch zu der Frage führen, welche Mächte haben da noch ein Interesse an einer Destabilisierung Frankreichs.

peter: Hm.

Peter Tauber: Also gerade dieser finanziellen Fragen, die Proteste werden sich ja niederschlagen auf den Finanzmärkten und an den Börsen tun sie ja jetzt schon. Das hat ja massive Folgen und da haben doch an einer Schwächung Frankreichs noch ganz andere ein Interesse. Nicht nur diejenigen, die vielleicht sich eine andere Staatlichkeit in Frankreich wünschen oder eine andere politische Ordnung, die jetzt innenpolitisch motiviert dort antreten.

peter: Also ich kann mir schon gut vorstellen, dass Nachrichtendienste da auch Hinweise darauf gegeben haben, dass die Situation nach wie vor volatil ist. Ich glaube nicht, dass die eine so dynamische Situation jetzt so genau voraussagen konnten. Das Problem ist natürlich in jeder Gesellschaft, jetzt mache ich wieder einen grundsätzlichen Punkt, aber in jeder Gesellschaft, in jeder demokratischen Gesellschaft ist ja letztlich so, dass wir mit relativ wenig Polizei auskommen. verglichen mit der Anzahl der Bevölkerung, weil unsere Rechtsordnung davon ausgeht, dass im Prinzip die meisten Menschen sich auch ohne Polizei ohnehin an die Gesetze halten und friedlich sind. Und wenn das eben plötzlich nicht mehr der Fall ist, wenn also große Teile, Hunderttausende von Menschen plötzlich auf einer Straße sind, Eigentum kaputt machen, Menschen angreifen, Polizisten angreifen, dann verschiebt sich das plötzlich und dann ist so diese Annahme, auf der unser System beruht, nämlich dass der Großteil der Bevölkerung friedlich ist, der passt dann eben nicht mehr zu der Anzahl

Timon Radicke: Hmm.

peter: der Polizisten, die wir im Land haben. Und das passiert momentan in Frankreich. Selbst wenn der Nachrichtendienst das jetzt hundertprozentig korrekt vorausgesagt hätte, wäre wahrscheinlich die Polizei mit dieser Lage überfordert gewesen, auch weil sie eben nicht genau weiß, wo gerade etwas passiert. Das ist die aktuelle Situation. Wir hatten hat daran Interesse natürlich viele Staaten. Und ich glaube, ich habe jetzt natürlich überhaupt keinen Beleg dafür, dass Vladimir Putin hinter diesen Protesten steckt. Aber wir wissen ja, dass Russland seit Jahren im Prinzip eine Strategie betreibt, wo es zum Teil durch Desinformation, zum Teil durch andere Mittel versucht, die Bruchlinien innerhalb westlicher Gesellschaften zu vertiefen. Und Putin wird auf die aktuelle Situation schauen, egal ob er sie nun mitzuverantworten hat oder nicht mit großer Genugtuung. Denn das erhöht ja die Chance, dass ein weiteres Land fällt, das im Frühjahr Frau Le Pen an die Macht kommt, eine Frau, deren Partei in der Vergangenheit einen Millionenkredit einer russischen Bank bekommen hat und die auch bereits angekündigt hat, dass das mit der Unterstützung der Ukraine so nicht weitergehen wird. Insofern schaut sich Putin das an, ob er jetzt direkt die Hände mit im Spiel hat oder nicht, aber schaut sich das das und sagt, das läuft eigentlich ganz gut für mich. Zusätzlich zu den Wahlsiegen russlandfreundlicher Parteien in Deutschland habe ich jetzt möglicherweise die Chance in Frankreich jemanden an der Macht zu bekommen, der im Prinzip eine Politik nach meinen Interessen betreibt.

Timon Radicke: Und das ist ja ehrlicherweise auf beiden Seiten so. Also wenn wir uns die politische Landschaft in Frankreich anschauen, dann muss man ja sagen, dass die Bewegung Republique en Marche im Grunde die Mitte, man könnte schon fast sagen nachträglich getötet hat, nicht bewusst, aber dadurch, dass es eine Sammlungsbewegung war, gibt es eigentlich keine Mitte mehr. Und es gibt jetzt eigentlich nur noch Mélenchon auf der linken Seite und Le Pen auf der rechten Seite. Und beide sind ja durchaus kritisch, was die Unterstützung der Ukraine angeht. Das heißt, Egal was da

peter: Zeit.

Timon Radicke: passiert, egal wie es ausgeht, es wird verheerend sein für die europäische Ukraine-Politik.

peter: Also ich würde die Hoffnung da noch nicht ganz aufgeben, aber grundsätzlich hast du natürlich recht, Timon. Wir haben die zwei Hauptakteur in der französischen Politik, Marine Le Pen auf der radikalen Rechten, Mélenchon auf der radikalen Linken sind beide Gegner der Unterstützung der Ukraine. Beide haben radikale Agendas. Mélenchon ist im Prinzip noch weiter links als die Linke in Deutschland. Kann man sich vielleicht überhaupt nicht vorstellen, aber so ist das. ist auch ein großer Gegner Deutschlands. Er mag Deutschland nicht besonders und deswegen hätte das auch ohne Ukraine Politik sehr schwerwiegende Konsequenzen für uns. sich jetzt mal die Meinungsumfragen anschaut, ich habe das letzte Woche mal gemacht, dann sieht man, dass in einer Stichwahl Mélenchon-Le Pen Le Pen wahrscheinlich deutlich gewinnen würde, also 65-66 Prozent. Mélenchon, er in die Stichwahl kommt, hat wahrscheinlich keine Chance zum Präsidenten gewählt zu werden, aber er hat eine Chance in die Stichwahl zu kommen, weil sich die Mitte, also das Macron-Lager, bisher noch nicht auf einen Kandidaten einigen konnte. Und wenn man sich die Gegenüberstellung mal anschaut, und deswegen bin ich nicht ganz so negativ wie du, Timon. Wenn sie es schaffen, sich auf einen Kandidaten zu einigen, wie zum Beispiel Christine Lagarde, wie zum Beispiel Philipp, Eduard Philipp, der vormalige Premierminister von Macron, der in Frankfurt nach wie vor relativ populär ist, dann könnte, dann würde der Vorsprung von Le Pen schrumpfen. Und zum Beispiel in der direkten Gegenüberstellung mit Philipp würde sie nur mit 52 Prozent aktuell gewinnen. Also da ist noch ein bisschen Musik drin. Und wenn die Mitte, die demokratische Mitte in Frankreich endlich mal das Richtige tut, dann hätten sie durchaus noch eine Chance. Also es ist noch nicht ganz verloren.

Peter Tauber: Was zu der Frage führt, bei diesen Protesten, für mich zumindest, erschließt sich das nicht so richtig. Steht da wer dahinter? Also, kann man da von der Struktur reden, Menschen, das steuern oder ist das wirklich, wenn du so willst,

Timon Radicke: Kuh.

Peter Tauber: rohe Gewalt oder auch regional unterschiedlich, hat das Nachahmer? Also was... Was führt dazu oder ist damit zu rechnen, dass daraus eine weitere politische Aktion wird?

peter: Also ich glaube, Plünderungen, das ist nicht gesteuert oder zumindest nicht zentral gesteuert. was es natürlich schon gibt, ist, das ist ja alles entstanden aus einer Blinken-Potest-Bewegung, die auch von Melenchons-Bewegungen sehr aktiv unterstützt wird. Das sind nicht diejenigen, jetzt die Fenster einwerfen, aber das sind diejenigen, die die Masse auf die Straßen bringen und die auch relativ militant sind. Also da kann man schon sagen, das ist organisiert und das wird auch weitergehen. Die sagen natürlich von sich selbst. Wir haben mit diesen Plünderungen nichts zu tun. Aber die haben sozusagen das Losgetreten, woran sich jetzt andere Akteure mit angeschlossen haben, die nicht unbedingt von denen gesteuert werden.

Timon Radicke: Peter, die Menschen in Deutschland haben zunehmend Angst, wenn sie solche Bilder sehen. Auch wenn man den Einsturz des Rathauses von Limoges sieht, das da in Brand gesetzt wurde, wenn man die vermummten Gestalten auf dem Brunnen in Paris sieht. Und wir lesen allerorts jetzt Schlagzeilen, Ansteckungsgefahr, hier in Deutschland geht es auch bald los. Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür aus seiner Perspektive, dass in Deutschland ein ähnliches Szenario droht wie in Frankreich und Paris?

peter: Nein. gibt es aktuell nicht. Ich könnte natürlich falsch liegen, aber ich glaube, diese Art von explosiver sozialer Situation, existiert in Deutschland aktuell Gott sei Dank nicht. Wir hatten das ja in England von ein paar Jahren schon mal, wo ich wohne. Aber in Deutschland sehe ich da aktuell eigentlich keine Anzeichen dafür. Und in Deutschland gibt es auch noch von Seiten der Politik mehr Instrumentarien, eine solche Situation zu steuern oder sie einzufangen. mögen das alle nicht, aber in Deutschland kann der Staat noch Schulden aufnehmen und kann auch noch Forderungen erfüllen. Und in Deutschland ist es auch so, dass die ganz große Protestbewegungen, die zum Beispiel die Gewerkschaften auf die Straße bringen würden, dass die momentan nicht in einer Situation sind, wo sie sagen, wir machen jetzt militante Proteste, die so weit gehen, dass sie Gesetze brechen. Also ich glaube nicht, dass wir aktuell in dieser Lage sind. Wenn es in Deutschland zu Ausschreitungen kommt, dann wäre das glaube ich immer lokal begrenzte Ausschreitungen sein, die natürlich hässlich aussehen und die auch auf den sozialen Medien dann sofort in den Zusammenhang mit Paris gestellt werden, aber die nicht das gleiche Ausmaß erreichen. Ich hoffe, ich behalte recht und mir wird jetzt dieser Clip nicht noch jahrelang vorgespielt. Aber ich bin ziemlich sicher, dass eine ähnliche Situation wie in Frankreich uns aktuell nicht blüht, bei all den Problemen, die wir aber trotzdem haben natürlich.

Timon Radicke: Peter, bist du noch da? Nee, der andere Peter.

peter: Ja, ich bin noch da.

Peter Tauber: Er meint den anderen Peter. ist ja immer mit der Namens... Nein, Timon,

peter: Also. Also.

Timon Radicke: Hahaha!

Peter Tauber: ich dachte, du hast noch eine Frage. Sonst gehe ich da gerne rein. Na, dann mach du doch. Unbedingt.

Timon Radicke: Ja, ich habe, ich habe in der Tat, wenn ich noch eine Frage danach stellen darf und zwar,

peter: Ja.

Timon Radicke: und zwar, also wir haben, wir haben momentan in der deutschen Debatte haben wir im Grunde auch zwei Lager. haben einmal den das linke Lager, das sagt naja, gut, das sind ursprüngliche Schülerproteste, ist ja auch alles in Ordnung. Die sind nur irgendwie fehlgeleitet. Und dann haben wir auf der rechten Seite das das Bild von, da seht ihr, was ihr davon habt, wenn ihr die ganzen Migranten ins Land lasst.

peter: Ja.

Timon Radicke: Und das passiert am Ende des Tages. Und Und zwischen diesen Narrativen steckt man jetzt irgendwie drin. gibt es deiner Meinung nach aufgrund der oder gibt es die große palästinensische Weltverschwörung, die dazu führt, dass jetzt alle alle Palästina-Anhänger auf die Straße gehen und die Straßen dann brand setzen? Also verstehst du, was ich meine? ist

peter: Nja.

Timon Radicke: dieses Narrativ, das dahinter steht. Als wenn das alles georganisiert ist jetzt irgendwie.

peter: Ja, das glaube ich gibt es nicht. Und natürlich ist die Situation in Frankreich auch noch mal ein bisschen anders. Die Migration, die uns in Deutschland zum Teil sorgen bereitet, das ist die Migration, seit den 2010er Jahren passiert ist und wo wir erhebliche Integrations- und zum Teil auch Sicherheitsprobleme im Land haben. In Frankreich, wenn Leute von Migranten sprechen, sprechen sie von den Nachkommen derjenigen, die in den 50er Jahren aus Algerien, Marokko, aus Tunesien ins Land gekommen sind. Das sind alles französische Staatsbürger. Frankreich hat relativ wenige Asylbewerber in letzten 15 Jahren aufgenommen, hat auch fast keine Ukraine-Flüchtlinge zum Beispiel aufgenommen. Es gibt in Baden-Württemberg Ukraine-Flüchtlinge als in ganz Frankreich. Also Frankreich hat sich an dieser, in Anführungszeichen, Flüchtlingskrise überhaupt nicht beteiligt. Also insofern ist das Problem nicht ein Problem von Migration, sondern es ist ein Problem von Integration. Wir haben in Frankreich Millionen von Staatsbürgern unterschiedlicher Herkunft, die auch in der dritten, vierten und fünften Generation immer noch nicht richtig ins Land integriert sind, die sehr in diesen Vororten der Großbritannien Städte getoisiert sind, die wenige Möglichkeiten im Land haben und die jede Möglichkeit nutzen, ihrem Unmut Ausdruck zu bringen. Und das ist ein Riesen, ein noch viel größeres Problem in Frankreich, als es in Deutschland der Fall ist, weil in Frankreich auch die Getoisierung viel stärker vorangetrieben wurde als bei uns.

Peter Tauber: Gibt es in Frankreich, also wir diskutieren ja nicht erst seit den 2010er Jahren, sondern schon sehr viel länger über Integration, über die Notwendigkeit, Deutsch zu können. Für uns ist Sprache immer ein wichtiger Schlüssel für Integration und Arbeit. Jetzt sind das alles, du hast ja die unterschiedlichen Migrationsentwicklungen von Frankreich und Deutschland beschrieben, jetzt sind das a, nicht nur alles französische Staatsbürger nach dem Recht, Frankreich hat ja auch ein anderes Staatsbürgerschaftsrecht als wir auch aus der Geschichte heraus. Wir haben uns jetzt eher dem Französischen ein bisschen angenähert, uns gelöst von dieser reinen Abstammung. Das hat ja Frankreich nicht. Und Französisch sprechen die auch alle, weil sie aus diesen ehemaligen Kolonien kommen. Hat Frankreich sich über diese Fragen, mit denen wir ringen, nie richtig Gedanken gemacht? wir deswegen vielleicht auch, weil wir dann vielleicht gar nicht so schlecht sind, wie wir uns selber machen bei der Integration? Also wir fokussieren ja auch immer auf die Schlechtintegrierten, nicht auf die Millionen von Menschen mit Migrationshintergrund, die ein sehr deutsches Leben führen, auch wenn sie bisschen anders aussehen als der Bio-Deutsche. Also hat Frankreich da auch einfach gesagt, brauchen wir nicht, haben anderes Staatsverständnis, anderes Staatsbürgerschaftsrecht, sind alle Franzosen qua Geburt und kommen aus unseren Kolonien. Also spielt das auch eine Rolle?

peter: Ich glaube schon. Also man hat sich anders Gedanken darüber gemacht. In Frankreich gibt es ja eine sehr starke zentralistische Kultur, die auch aus der Erfahrung des Imperium auch immer noch so ein gewisses französisches, republikanisches Ideal artikuliert. An dieses französische republikanische Ideal kommen viele dieser Migranten nicht ran und werden sie niemals rankommen. Und deshalb stehen ihnen viele Wege nicht offen. In Deutschland gibt es dieses zentrale Ideal nicht. Wir haben ein föderales Land. gibt auch ohne Migration gab es schon unterschiedliche Ausprägungen, unterschiedliche Kulturen, unterschiedliche Arten und Weisen, wie man Deutsch spricht. Und Integration war bei uns immer etwas relativ Lokales, was vor Ort passiert ist, wo sich Leute vor Ort in ein Dorf oder ein kleines Örtchen integriert haben oder eben nicht. Und deswegen haben wir auch nicht diesen ganz großen Ballast, den die Franzosen haben, wo es ein nationales Ideal gibt, wo der französische Staat eine Kultur, der das Laizismus ausruft und allen Leuten plötzlich verbietet, Kopftücher zu tragen und so weiter und so fort. Daraus entstehen ja auch solche Konfrontationssituationen. mit dem Staat, die in Deutschland so eigentlich gar nicht existieren. Und insofern, auch wenn es nicht so beabsichtigt war, glaube ich, ist das deutsche Modell schon etwas, was es den Leuten so bisschen einfacher macht, diese Kultur auch reinzukommen. Der letzte Faktor, da natürlich dazukommt, obwohl ich mir nicht so sicher bin, wie groß die Rolle tatsächlich ist, ist natürlich, dass diese ganzen Nachkommen von Immigranten aus Ländern kommen, die bei französische Kolonien waren und denen natürlich auch gesagt wurde, der Grund, weshalb ihr keine Chance in Frankreich habt, ist, dass ihr nach wie vor im Prinzip wie koloniale Subjekte behandelt werdet und unterdrückt werdet. Und das gibt denen natürlich, und das ist eine Ideologie, die auch teilweise von linken Gruppen kommt, und das gibt denen natürlich nochmal ein Argument zu sagen, wir sind jetzt gegen den Staat. Die muslimischen Immigranten, die in Deutschland sind, die kommen nicht aus vormaligen deutschen Kolonien, die haben im Prinzip kein Verhältnis, kein von Anfang an feindliches Verhältnis zu Deutschland. Und auch das nimmt dem Ganzen vielleicht so bisschen die Schärfe raus. Also ich glaube schon, dass es da große Unterschiede gibt, obwohl ich sagen würde, Deutschland ist vielleicht noch nicht ganz so weit wie jetzt ein Land wie Großbritannien, wo ich aktuell lebe. wo es ja, was natürlich auch eine vormalige Kolonialmacht ist, aber wo man da irgendwie so bisschen flexibler damit umgegangen ist. Also ich nenne immer als Beispiel die Tatsache, dass ja 2022 ein Mann zum Premierminister geworden ist in Großbritannien, der indischer Herkunft ist, Rishi Sunak.

Timon Radicke: Ja, ja.

peter: das war etwas, und in Deutschland, wenn das in Deutschland passiert wäre, was sich nicht für Aber wenn das in Deutschland passiert wäre, hätte es eine Riesendebatte darüber gegeben. Und einige Leute hätten gesagt, das kann ja gar nicht sein, der ist ja kein Bio-Deutscher. Und viele Leute hätten gesagt, wir müssen uns jetzt feiern, wir müssen uns wochenlang feiern,

Timon Radicke: Ja.

peter: wie toll ist das? Wir können uns alles irgendwie super stolz drauf sein, dass wir das geschafft haben. Und was ich das Tolle fand in Großbritannien, ich lebe ja dort und habe das miterlebt, dass das eigentlich überhaupt kein Thema war. Der war nun halt

Peter Tauber: Ja, aber

peter: Premierminister.

Peter Tauber: da möchte ich doch

peter: Und das war eigentlich nichts Besonderes.

Peter Tauber: noch mal reingehen, weil da sind wir an einem sehr spannenden Punkt. Vielleicht sind wir da in Deutschland eben doch auch besser als wir denken, denn ich kann mich

peter: Ja.

Peter Tauber: an eine vergleichbare Debatte weder in die eine noch an die andere Richtung in Baden-Württemberg als Cem Özdemir Ministerpräsident von Baden-Württemberg wurde und das ist eines der wichtigsten Bundesländer auch nicht erinnern.

peter: Ja,

Peter Tauber: Das wurde als

peter: richtig.

Peter Tauber: Selbstverständlichkeit hingenommen.

Timon Radicke: Ja.

Peter Tauber: Ich habe selbst von der AfD, außer von den ganz Verrückten am rechten Rand,

peter: Ja.

Peter Tauber: da wenig zugehört.

Timon Radicke: Ja.

Peter Tauber: Ist es nicht so, dass wir inzwischen da auch eine doch viel größere Kraft zur Differenzierung haben

peter: Ja!

Peter Tauber: mit Blick auf Migration? Also wir haben ja ein Problem, wenn ich mir die palästinensischen Proteste, die immer antisemitisch konnotiert sind, Berlin anschaue. Das kommt nur von bestimmten Migrantengruppen. Das sind in der Masse Menschen aus dem arabischen Raum. sind keine Deutsch-Türken, sind keine Menschen, aus Italien oder Spanien zu uns gekommen sind, sondern das ist eingrenzbar. Und muss nicht dann die Logik sein,

peter: Ja und deswegen, ja.

Peter Tauber: das noch mal näher zu unterscheiden und auch offen anzusprechen. Also hat Dobrindt da, wenn er heute

peter: Ja, absolut.

Peter Tauber: sagt, da muss man sich das schon nochmal anschauen, wie da Gruppen auch zusammenhängen, hat er da nicht einen Punkt.

peter: Ja, also ich gebe dir 100 Prozent Recht. Das ist etwas, was ich in meiner eigenen Forschung schon rausgefunden habe und ... auch häufiger schon darüber gesprochen habe, wenn wir uns zum Beispiel mal terroristische Straftäter anschauen. Ich habe mir mal angeschaut, alle Leute, die in

Peter Tauber: Ahem.

peter: Deutschland terroristischer Straftaten oder Anschlagsplänen verdächtigt wurden und festgenommen wurden in den letzten 20 Jahren, islamistische Anschlagspläne. Und es ist interessant, dass nicht ein einziger davon türkischer Herkunft war. Und das ist eigentlich ungewöhnlich, denn ungefähr 50 Prozent der Muslime in Deutschland haben türkische Wurzeln. Aber die kommen bei Terrorermittlungen fast überhaupt nicht vor. Es sind andere Gruppen, die da stärker hervortreten. Afghanistan, Syrien, Irak und auch Nordafrika. Aber Türkei fast überhaupt nicht. Und deswegen hast du Recht natürlich. Wir sind da besser, als wir manchmal glauben. Aber wir haben natürlich noch viel zu tun. Aber wir sind, glaube ich, in einer besseren Situation. als in Frankreich.

Timon Radicke: Ich würde gerne auch noch eine Sache zu deiner These sagen, Peter, mit Richie Sunak.

peter: Ja.

Timon Radicke: Das ist allerdings jetzt wirklich, es ist nicht mehr als eine These. Vielleicht schneide ich die auch raus, aber ich fände es einfach mal interessant. Ich finde es

peter: Ja.

Timon Radicke: einfach interessant, auch als Anglizist, sage ich jetzt mal.

peter: Ja.

Timon Radicke: Es wäre ja interessant, mal zu beobachten. Der Umgang der britischen Krone mit ihren Kolonien war ja ein anderer als der Umgang mit der französischen. Also der hinterher entstandene Commonwealth of Nations, der Zusammenschluss von Nationen, ja eine ganz andere integrative Leistung eigentlich, als es teilweise Deutschland oder auch Frankreich gemacht hat in ihrer Kolonialzeit. Das ist jetzt eine These in den Raum gestellt, aber... Vielleicht ist da einfach auch aufgrund der jahrhundertelangen Integrationsgeschichte genau eher das gelungen und deswegen auch keine große Überraschung, womit wir uns dann teilweise in Deutschland auch Jahrzehnte noch schwer tun.

peter: Ja, ich glaube, da gibt es sogar einige Belege dafür. Und du wirst nicht überrascht sein, dass es viele auch britische Historiker gibt, die genau diesen Unterschied herausarbeiten und sagen, unser Kolonialismus war besser als der der Franzosen. Ich glaube, das ist nicht unbedingt von der Hand zu weisen. Nur noch mal ein Hinweis. Ich finde das interessant. Als Boris Johnson, der vielgeschmelte Boris Johnson Premierminister war, gab es zum ersten Mal in der britischen Geschichte eine Situation, wo die drei wichtigsten Minister, die drei wichtigsten Minister, der Außenminister, der Innenminister und der Finanzminister, alles Personen waren die Migrationshintergrundhandel. Priti Patel war die Innenministerin, James Cleverley Eltern aus der Karibik war Außenminister und Rishi Sunak war Finanzminister. Das gab es vorher

Timon Radicke: Ja, stimmt.

peter: noch nie. Das gab es zum ersten Mal unter einem konservativen Premierminister. Die konservative Partei ist übrigens in Großbritannien auch diejenige, die bereits drei Frauen als Premierminister hatte. Die Sozialdemokraten noch nicht eine einzige. Also da sieht man

Timon Radicke: Stimmt, Stimmt. Stimmt.

peter: daran, dass manchmal diese Art von Integration nicht unbedingt durch Quoten zustande kommt, sondern da dass natürlich Leute gezielt gefördert werden, aber dass sie sich in solchen Positionen auch beweisen.

Timon Radicke: Wir halten fest. Die französische Protestkultur ist gewaltbereiter und trotzdem sind diese Ausschreitungen, die wir da in den letzten Tagen erlebt haben, besonders und vorzuheben. Der französische Staat ist ohnmächtig, weil er erstens vor bald wichtigen Wahlen steht und zweitens keine Ressourcen mehr hat. Peter, du hast es erklärt, die Gemüter zu beruhigen. Wir halten aber auch fest, es handelt sich vermutlich nicht eine große Weltverschwörung, sondern ein Konglomerat unterschiedlicher Interessen, die sich da vor allen Dingen in Gewalt und Zerstörung entlädt. Und bei den Migranten, über die momentan häufig gesprochen wird, handelt es sich nicht in erster Linie diejenigen, die gerade, sag ich jetzt mal, illegal sich in Frankreich befinden, sondern es ist vor allen Dingen ein Integrationsproblem der dritten und vierten Generation, die in Frankreich im Gegensatz zum Rest der Bevölkerung sehr separiert leben. Und insofern ist das quasi eine Lage, die nicht eins zu eins auf die Sicherheitslage in Deutschland angewildert werden kann. Das sind mal so die

peter: Sehr gut.

Timon Radicke: großen Take-Aways unserer 30 Minuten. Peter, du hast das letzte Wort.

Peter Tauber: Welcher Peter?

Timon Radicke: Du!

peter: Du!

Peter Tauber: Also Timon, danke für die gute Zusammenfassung. Danke für

Timon Radicke: Peter, Peter Tauber

Peter Tauber: die gute Zusammenfassung. Dir, lieber Peter, rüber auf die Insel. Vielen Dank für deine Zeit. Ich glaube, dass es gut ist, so Sachen mit Ruhe, ein bisschen historischem Kontext und politischem Sachverstand einzuordnen. Und Timon, den letzten Punkt bei den Ausführungen von Peter, da habe ich mir gedacht, da könnte auch die bürgerliche konservative Kraft in der Mitte in Deutschland was von lernen, wenn Sie anders über das Thema reden. Aber das führt zu weit und vielleicht zu einer anderen Folge im Sicherheitsrat. Die Sitzung ist geschlossen.

peter: Dankeschön.

Timon Radicke: So!