Sitzung 66 - Eure Kommentare, unsere Antworten

Peter: Einen wunderschönen guten Tag! Wir sind hier wieder im Sicherheitsrat zusammengekommen, aber wir sind nur zu zweit. Timon, hallo!

Timon Radicke: Hallo Peter, ich grüße dich.

Peter: Ich grüße dich auch. Was machen wir heute? In den letzten Wochen und auch vor allem in den letzten Tagen haben so viele Menschen sich die Mühe gemacht und die Zeit genommen, unsere Folgen, die Sitzung, die Aktenlage zu kommentieren, dass wir uns gedacht haben, es ist dringend mal wieder Zeit für eine sogenannte Reaction-Folge. Und ich beginne mit dem Kommentar von Emanue Kotsian, der zur Sitzung 62 kommentiert hat. Guten Morgen. Achtung Drohne!

Timon Radicke: Was war denn die Sitzung 62?

Peter: Weiß ich doch jetzt nicht mehr. habe mir nur die Nummer rausgeschrieben.

Timon Radicke: Peter Tauber hat sich hervorragend vorbereitet auf diese

Peter: Ich habe mir aufgeschrieben in welcher Sitzung die verschiedenen Kommentare, die mir gut gefallen haben, kommentiert worden sind und die Sitzung 62 ist mir vor allem wegen dieses Kommentars. Wahrscheinlich ist der Kommentar besser als die Folge.

Timon Radicke: Achtung Drohne!

Peter: Es ist die Folge mit Matthias Lehner.

Timon Radicke: Na,

Peter: Macht irgendwie Sinn,

Timon Radicke: okay. Was geht dir denn da im Kopf vor, wenn du sagst, Achtung Drohne ist so wichtig für dich?

Peter: Ich finde, so ein Kommentar muss nicht immer Sinn haben. Vielleicht auch in den Augen zwingen, dass nicht in Form eines Emojis ausgedrückt wird. Und das Guten Morgen hat mich irgendwie abgeholt.

Timon Radicke: Also du fandst den Kommentar einfach cool.

Peter: Ich fand den einfach nett. Und das sind

Timon Radicke: Vielen

Peter: ja nun mal, Timon, nicht alle Kommentare.

Timon Radicke: Das stimmt. Wir haben ja immer die Regel, dass wir in unserer Reaction Folge eure Kommentare, unsere Meinung ... ... in der Regel immer 5 zu 5 spielen. Also Peter bringt fünf Kommentare mit und ich bringe auch fünf Kommentare mit. Heute ist es ein bisschen anders. Ich habe nämlich nur vier Kommentare mitgebracht und vorher ... ... nochmal ein wichtiges Thema, was mir persönlich wirklich wichtig ist. Und das ist die Kommentarlage bei Instagram. zur Aktenlage Folge 2 mit Sönke Neitze zur Schlacht im Hürtgenwald. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin immer wieder, ich meine, mache politische Kommunikationen auch beruflich, aber ich bin immer wieder überrascht, wie schnell Kommentarspalten außer Rand und Band geraten, Peter. Ich weiß nicht, wie du das erlebt hast, aber wir geben uns ja wirklich immer große Mühe, sachliche Diskussion zu führen. das für und wieder abzuwägen. Und bei der Aktenlage ist es umso einfacher, ... weil da geht es halt nicht Meinung, ... sondern es geht am Ende des Tages ... historische Fakten ... eben auch Wissenschaftslagen. Und umso überraschender ... und unfassbarer ... ... geht es mir dann, wenn ich die Kommentare sehe. Wie ging es dir dabei, Peter?

Peter: Genau so wie dir, jetzt bin ich ja selber noch Historiker und weiß, dass das, was man als Geschichtsstudent schon im Studium lernt, das Streben nach Objektivität, genau das ist ein Streben, aber die Art und Weise, wie in beiden Richtungen historische Fakten einfach negiert werden und für die einen die Wehrmacht eine ganz normale Armee ist, nur Helden, die tapfer gekämpft haben und für die anderen eine skrupellose Verbrecherbande. Das wird halt, und das hat Neitzel glaube ich in der gesamten Folge, wenn man sich mal die Mühe macht die Folge anzuschauen,

Timon Radicke: Das ist es. Genau.

Peter: sehr gut beschrieben, dass zwar die Organisation natürlich einem verbrecherischen Regime diente, dem Nationalsozialistischen in Deutschland, aber dass in dieser Organisation Menschen agiert und gehandelt haben und oft auch nach Wertmaßstäben, die wir heute teilen. Nimm die Männer des 20. Julis, nimm auch einzelne Soldaten, die tapfer gekämpft haben, auch die innere Kämpfe mit sich selbst und ihrem Tun ausfechten mussten, davon in Tagebüchern und Briefen geschrieben haben. Also Geschichte ist eben nie schwarz-weiß und in dem Fall passt das Fifty Shades of Grey, das Neidze bemüht hat, auch gut. Aber mit welcher, Entschuldigung, wenn ich das so sagen muss, Dummheit. Menschen diese Kommentarspalten füllen, sodass man kurz davor ist, entweder die Kommentarfunktion abzuschalten oder einen Paddel rauszuholen, vorbeizufahren und denen einfach auf die Schnauze zu hauen für so viel Dummheit? Weiß ich nicht genau. Es ist doch wahr, Timon, es ist doch unerträglich. Es ist wirklich unerträglich.

Timon Radicke: Das ist jetzt ... ... Also ... Also was ich so schade finde ist ... Was ich so schade finde ist, dass wir offensichtlich in der Debatte an einem Punkt sind, wo wir dem Gegenüber nicht mehr unterstellen, dass er ... gegebenenfalls auch Recht haben kann. Sondern Söhnke Neidzell macht den Mund auf ...

Peter: Romain Roland hat das glaube ich gesagt.

Timon Radicke: Söhnke Neizl macht den Mund auf und sofort kommen die ersten, die sich dann linke Aktivisten nennen und sagen direkt, hier guck mal, hier wieder der Anwalt des Teufels und solche Geschichten. Also völlig undifferenzierte Aussagen. Und du hast es gerade schon richtig erkannt, wir haben immer mal wieder wirklich hervorragende Kommentare, auch bei Instagram unter solchen Reels. Aber gerade bei dem Thema, wenn im zweiten Wort Wehrmacht vorkommt, das ist offensichtlich tatsächlich immer noch ein Trigger. ... schlägt es halt sofort in die Extreme ... und das ist schlicht und einfach ... ... ich finde das einfach unfassbar traurig, weil das einfach zeigt, in welchem Zustand auch unsere Debattenkultur ist.

Peter: Ja, und man könnte auch sagen, je weniger die Menschen über ein Thema wissen, desto mehr emotionalisieren und politisieren sie es. Eine historische Debatte über die Rolle der Wehrmacht, das Handeln einzelner Akteure, ist zumindest auf Instagram in Kommentarspalten nicht möglich. Interessanterweise, wenn ich das sagen darf, Timon, meine Einschätzung ist, dass unsere YouTube Community besonder, differenzierter, gelassener in der Diskussion und damit vielleicht auch klüger und reifer ist. Auch da gibt es Meinungen, die man nicht teilen muss. Da gibt es auch harte Kritik, manchmal auch so an der Grenze, dass man denkt, hm, hm, weiß ich nicht genau. Ich schreibe ja da manchmal selbst auch sehr klare Kommentare. Aber es ist vom Niveau her was ganz anderes als Instagram, das muss man leider so sagen. Und deswegen...

Timon Radicke: Das ist so und nichtsdestotrotz ... wir teilen ja unsere Ausschnitte ... und unsere Reels bei Instagram, ... darauf aufmerksam zu machen, dass es uns gibt ... ... und dass es uns vor allen Dingen ... in voller Länge gibt. Und unsere Reels, die meistens eine Minute gehen, ... haben nie den Anspruch, ... ... die Kontextualisierung einer ganzen Folge ... durchzuführen oder anzubieten. Und da erleben wir im Grunde das, was wir als ... Schwachstelle der sozialen Medien überall erleben. Dinge werden entkontextualisiert wahrgenommen. Keiner macht sich die Mühe, sich das Ganze ... mal anzuhören und zu sagen, ... das ist ein interessantes Thema, ... da höre ich mal rein. Sondern es wird halt einfach sofort gerentet. Und das tut der Gesellschaft, glaube ich, nicht gut. Nicht nur unserem Podcast, ... sondern im Grunde der Gesellschaft im Ganzen, ... weil wir das überall erleben.

Peter: Ja, und deswegen wäre meine Bitte an alle, die uns da auf Instagram auch folgen, und die vielleicht vorher auch mal auf YouTube geschaut haben und die zu diesen differenzierten Kommentaren fähig sind und ihr dürft uns auch gerne kritisieren, macht ihr ja auch immer mal wieder, wenn wir zum Beispiel Sönke Neitzel zu oft unterbrechen oder an anderer Stelle auch inhaltlich, macht es bitte weiter, aber lasst uns da nicht alleine mit den Dumpfbacken.

Timon Radicke: So.

Peter: gebt uns ein bisschen Kraft, weil natürlich finde ich es lohnt sich auch, den einen oder anderen zu kämpfen, der da wirk kommentiert. Und man muss nicht jedes Mal mit dem breiten Paddel, das ich vorhin schon bemüht habe, draufschlagen, sondern man kann sich auch bemühen, eine Diskussion wieder zu versachlichen. Das ist sehr mühsam, gelingt leider nicht immer, aber es gelingt eben doch auch.

Timon Radicke: Ja, das ist so.

Peter: Und diese Debatten lohnen sich auch. Damit wäre ich schon bei meinem ersten Kommentar, Timon.

Timon Radicke: Ich dachte du hattest deinen ersten Mitachtung Drohne schon. Ach das war der Dooropener. Dann leg mal los.

Peter: Nein, das ist ja nur der Einstieg gewesen. habe also eigentlich das war der Dope-Ner extra für dich. Ich habe jetzt auch wie du noch vier andere Kommentare und möchte ehrlich gesagt jetzt auch gerne loslegen, weil mein Kommentar,

Timon Radicke: Okay.

Peter: erster, bezieht sich genau auf diese Folge, über die wir gesprochen haben. Die Aktenlage mit Sönke Neitzl zum Hürtgenwald und Neitzl beschreibt da ja auch diese Motivation des Kampfes. Wofür kämpfen eigentlich Soldaten? Und da haben wir einen Nutzer. SafeFork heißt er. der schreibt, wie kann man bitte Politik und Krieg trennen? Für was kämpft der Soldat, wenn nicht für Freiheit, Demokratie und so weiter? Fand

Timon Radicke: Ja, habe ich auch gesehen.

Peter: ich super. Ich habe mich damit in der Tat mal beschäftigt und habe deswegen darauf reagiert und habe ihm darauf hingewiesen, dass es militärsoziologische Studien gibt, die eine solche Werteorientierung direkt und mittel beim Kampf verneinen. sondern die Motivation im Kampf selbst bezieht sich eher auf den Menschen neben sich, auf das eigene Überleben. Und das ist natürlich für das, was wir immer ausbilden, erziehen, was Politiker in Sonntagsreden sagen, auch Generale, schwer zu akzeptieren. Aber das ist ein Grundmonaster in allen Armeen zu allen Zeiten, das am Ende das im Kampf trägt. Und dann haben wir eine gute Diskussion. Seifog hat dann nochmal geantwortet und geschrieben Danke für die Erläuterung. Der Staatsbürger in Uniform ist also nur Propaganda und die Soldaten würden ohne zu zögern für den Erhalt einer Diktatur kämpfen.

Timon Radicke: Nee.

Peter: Ne, so ist es auch wieder nicht. Ich habe dann geantwortet, Menschen erziehen und sie zu einem gewissen Verhalten zu bewegen, nicht vergebens. Der Staatsbürger in Uniform beschreibt außerdem die Rolle der Soldaten in der Gesellschaft. Er bezieht sich eben nicht auf den Soldaten im Kampf. sondern die Verankerung der Bundeswehr in der Gesellschaft Soldaten zu führen, so haben es die Väter der Inneren Führung formuliert, dass der Soldat das erlebt, was er verteidigen soll, also eine freie demokratische Gesellschaft. Und das ist aber kein Widerspruch zu dieser Motivation vorne im Graben sozusagen, die vielfach eben militärsoziologisch untersucht worden ist. Und ich hoffe, es mit so Diskussionen gelingt, zwei Seiten einer Medaille zu zeigen. Natürlich wollen wir auch gerade in der Bundeswehr Soldatinnen und Soldaten Werte vermitteln, für die es sich zu kämpfen lohnt. Aber wir müssen auch akzeptieren, dass die Bindung an die eigene Einheit, an den Kameraden, in der Situation das eigene Leben zum Magde zu tragen, eine genauso legitime Motivation im Kampf sein kann, die übergeordnete Werte.

Timon Radicke: ... dem ist nichts hinzuzufügen an dieser Stelle. Ich habe jetzt, ja es wird

Peter: Was hast du denn so mitgebracht, ein Kommentar?

Timon Radicke: jetzt ein bisschen länger ... und da würde ich dich ganz gerne auch deine ... Einschätzung und Meinung bitten. Es ist schon ein bisschen her, vor einem Monat ... ... hat LarsPW bei YouTube auf die Folge mit ... Johannes Wiegelmann zur ... Werbpflicht ... folgendes kommentiert, ich zitiere. Die davon erfassten, gravierende Nachteile, die man nicht mit Sprüchen wie, man kann es nicht jedem recht machen oder Pech gehabt und ein bisschen Taschengeld abtun kann, wie ich es noch 1986-87 als Wehrpflichtiger bekam. Es ist ja nicht nur der Wehrdienst, sondern auch die in den Augen künftige Arbeitgeber bestehende ständige Gefahr, den Mann für Wehrübungen freigeben zu müssen und dann die Anforderungen Auslandsreisen oder Auswanderung von der Bundeswehr genehmigen lassen zu müssen. Das gab es so noch nicht mal im Kalten Krieg. Da hätte man lediglich während dem Wehrdienst Reisen in den Ostblock oder in der zuzählenden Land wie etwa Kuba genehmigen lassen müssen. Diejenigen, die dienen oder noch nicht lange aus der aktiven Wehrpflicht raus sind, haben bei einem Kriegsausbruch den schweren Nachteil am längsten kämpfen und damit auch das höchste Todes- oder Invaliditätsrisiko laufen müssen. Das hat man im Kalten Krieg etwas anders gesehen, weil man zu der Zeit die Soldaten sogar als am besten geschützt vermutete. Ich habe mir damals aber eher Gedanken den Verweigerer gemacht. Auch sie ziehen sich ja ins Warme, Trockene und Ungefährliche zurück auf Kosten anderer. Halte ich für nicht tragbar. Und dann die Nonchalance, der die einseitige Belastung nur der Männer hingenommen wird. Ungerechtigkeit ist bei dieser Regierung Programm. So, da würde ich dich jetzt ganz gerne bitten, Peter. dass wir die Kontingentwehrpflicht noch einmal einordnen, denn die hat es tatsächlich ja in der Geschichte der Bundesrepublik schon einmal gegeben.

Peter: Ich würde gerne noch vor die Klammer den Satz ziehen, dass seine Annahme, dass im Falle eines Krieges nur Angehörige der Bundeswehr betroffen sind. falsch ist, sondern sollte es zu einem Krieg kommen, in dem Deutschland unmittelbar betroffen ist, sei es jetzt durch einen Bündnisfall oder auch durch Angriffe in Deutschland natürlich auch alle anderen getroffen sind. Der Soldat immer mehr, weil er den Kampf führt, aber die Angehörigen der Soldaten, die zivilen Opfer, wir werden keinen Krieg erleben, der zwischen Soldaten stattfindet. Wir werden einen Krieg erleben, in dem die Zivilbevölkerung voll und ganz ziel und Opfer von Angriffen sein wird. Also

Timon Radicke: Wenn nicht sogar das Hauptziel.

Peter: diese Idee, dass das so ist, wie man Krieg versucht hat zu regeln, ich glaube, das wird nicht mehr tragen. Das erleben wir ja jetzt schon, wenn wir in die Ukraine schauen oder wenn wir ins Baltikum schauen oder auch wenn wir jetzt schon schauen, wie oft wir ja angegriffen werden, ohne dass wir das bewusst so wahrnehmen und auch so nicht benennen. Das ist mal der erste Punkt. Und dann Kontingentwehrpflicht. Er hat es ja selber angedeutet in diesem Halbsatz auf die 80er Jahre bezogen. Ja natürlich ist das, je nach Perspektive kann man das Ungerechtigkeit nennen, aber natürlich müssen nicht alle. Manche müssen aus gesundheitlichen Gründen, nicht andere, weil sie Kinder haben, die dritten, weil sie in der Ausbildung zu weit sind. Und dann ist bei der Wehrpflicht die Gerechtigkeit doch nicht die entscheidende Frage. Die Frage ist, wie viele Soldaten braucht eine Streitkraft, ihren Auftrag zu erfüllen? Und wenn der Staat das nicht mit Attraktivität, Geld oder was auch immer sicherstellen kann, dass er genug Soldaten hat, dann muss er zu einer Pflicht greifen. Und dann wird er die holen, die er braucht, sowohl in der Zahl als auch in der Qualifikation, wie immer die sich definiert, körperliche Robustheit, bestimmte Fähigkeiten etc. pp. Und die wird er sich aussuchen. Und so war das übrigens eben schon immer. sowohl bei der Aufstellung der Bundeswehr als ja auch erst wie in einer Kontingentwerppflicht nur ein geringer Teil eingezogen wurde und selbst auf dem Höhepunkt der Wehrpflicht hat die Bundeswehr maximal 220.000 pro Jahrgang eingezogen. Bei einem Jahrgang mit 1,2 Millionen jungen Menschen, Männern und Frauen, also ein bisschen mehr als ein Drittel der Männer. Der Rest hat entweder Zivildienst oder sogar gar nichts gemacht. Also das mag man als ungerecht empfinden, wenn man individuell betroffen ist, aber das ist nicht die Frage, die sich der Staat stellen muss, sondern der Staat muss sich stellen, die Frage stellen, was muss ich tun, damit ich die öffentliche Ordnung und die Freiheit des Gemeinwesens sicherstellen kann. Punkt.

Timon Radicke: Und nichtsdestotrotz, das noch zur Ergänzung zum Thema Wehrgerechtigkeit bei den Geschlechtern, ist es halt leider so, dass das Grundgesetz eine Wehrpflicht nur für Männer vorsieht, für eine Änderung, die ich persönlich auch sehr erstrebenswert finde. Ich finde, ob man oder Wenn es eine Pflicht gibt, sollten beide Geschlechter einbezogen sein. Braucht man dafür eine Grundgesetzänderung? Und da reden wir in Deutschland über eine Zweidrittelmehrheit im Parlament. Und die Zweidrittelmehrheit haben wir unter aktuellen Mehrheitsbedingungen. Und ich wage mal den vorsichtigen Blick in die Zukunft eben auch nicht.

Peter: Ja Timon, aber da gibt es zwei Dinge, die man einwenden kann. Es gibt auch heute noch Verfassungsrechtler, die sagen, eine Unterscheidung ist auch heute noch vom Grundgesetz gedeckt. Auch heute noch kann man verfassungsrechtlich begründen, das eine Aufgabe der Männer ist, der Dienst an der Waffe und die Frauen ausgenommen sind. das ist nicht Konsens.

Timon Radicke: Ja, aber es ist eine politische Entscheidung.

Peter: ja, aber auch da, egal wie die politische Entscheidung ausgehen würde, ob eine Wehrpflicht reaktiviert wird ohne Frauen oder eine Grundgesetzänderung stattfindet und der Einbeziehung der Frauen. Du kannst in beiden Fällen davon ausgehen, dass das Verfassungsgericht sich mit dieser Frage befassen wird müssen. Und dann ist

Timon Radicke: Mmh.

Peter: es eben offen, ob die Verfassungsrichter sagen, die Frauen müssen einbezogen werden oder ob das Verfassungsgericht sagt,

Timon Radicke: Ja.

Peter: nein, die Frauen müssen nicht einbezogen werden oder dürfen vielleicht sogar gar nicht einbezogen werden. Ich weiß, dass das viele so sehen wie du. Ich sehe es ja auch so wie du. Ich will nur darauf hinweisen, dass das eben nicht automatisch so kommt, wenn es politischer Wille ist. Und dabei wird übrigens eine Sache ausgeblendet. Frauen werden natürlich im Falle eines Krieges zu einem Zwangsdienst herangezogen. Das ist ein Irrglaube, dass es keinen Zwangsdienst gäbe im Falle eines Krieges. Der gilt für Männer und Frauen, auch für die, die den Kriegsdienst an der Waffe verweigern. Der Staat kann dann im Falle des Krieges Männer und Frauen zu Zwangsdiensten heranziehen. Und Frauen ganz genauso wie Männer. Das ist im Grundgesetz klar geregelt.

Timon Radicke: Ich wollte in diesem Fall auch eigentlich nur dafür sensibilisieren, dass es halt keine Entscheidung ist, die jetzt die Bundesregierung per se treffen kann, weil sie halt das Grundgesetz betrifft. Nächster Kommentar, Peter.

Peter: Vielleicht auch gar nicht muss, vielleicht jetzt auch erstmal gar nicht muss, vielleicht sind jetzt erstmal andere Fragen wichtig. Aber es ist eine gute Debatte. ich habe noch mal eine zur Aktenlage, weil ich die auch spannend fand. Da schreibt Thorsten Grund, 3385. Aus meiner Sicht und meinem Wissensstand, unter anderem Befragung meiner Familie, passt die Analyse nicht mit der Realität zusammen. Allein das Verhältnis der toten Soldaten auf beiden Seiten wird in sehr vielen Quellen anders angegeben. Herr Neitzel war ja im Sommer der Meinung, dass wir den letzten friedlichen Sommer in Europa haben werden. Na ja. Also es sind gleich zwei Themen, die der Kommentarschreiber uns hier hinwirft zur Betrachtung, Timon. Hast du eine Meinung oder wie wirkt das auf dich?

Timon Radicke: Ja, grundsätzlich, also ich finde grundsätzlich erstmal, das persönliche Abarbeiten finde ich schwierig und ich finde es eigentlich auch immer sehr wünschenswert, wenn die Kommentare sich auch auf die Folge beziehen. Wir haben mit Sönke Neidse schon einige Male über die Ukraine gesprochen, da bieten sich dann auch solche Kommentare an. Das Ganze zu vermischen finde ich irgendwie schwierig. nochmal also zu der grundsätzlichen Lage in der Ukraine. Vielleicht sage ich dazu was und du beziehst dich dann einmal auf die historische Geschichte mit den Verlusten. Erstens, wir sind in einer Bedrohungslage. Wenn Verfassungsschutzpräsident, der BND-Präsident, Entschuldigung, sagt, wenn es aussieht wie eine Katze und sich bewegt wie eine Katze und miaut wie eine Katze, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich eine Katze handelt, sehr hoch. Das ist das, was wir momentan in der Bedrohungslage erleben. Insofern kann man sogar interpretieren, inwiefern Söhnke-Neidse vielleicht sogar Recht hatte. Nichtsdestotrotz, ist immer alles, was in die Zukunft gerichtet ist, ein Stück weit Spülken-Kickerei momentan. Man kann nur anhand von aktuellen Entwicklungen Vermutungen anstellen und das jemandem im Rahmen einer Folge, historischen Folge, das war das auch Hürtgenwald, glaube ich,

Peter: Ja,

Timon Radicke: historischen Folge dann irgendwie vorzuwerfen. Das ist schon wieder so typisch persönliche Abrechnung. Das sollten wir doch vielleicht einfach vermeiden.

Peter: mich stört eher der erste Teil, weil ich glaube, dass Neitzelt da eben doch recht hat. Es ist doch unheimlich faszinierend, dass sich diejenigen, die sich da wirklich bis aufs Messer teilweise bekämpft haben an den Fronten dieser Welt, danach oft einen Austausch hatten. ich erinnere mich noch dran in den 90ern, der Eiserne Vorhang fiel, als Russland kurz auf dem Weg zu einer Demokratie war, wie viele Hilfskonvois und Unterstützung und Städtepartnerschaften da entstanden. Und ganz oft haben das hier zumindest bei mir in der Region. Und wenn der Kommentarschreiber mit persönlichen Erfahrungen und Befragungen der Familie argumentiert, traue ich mich das an der Stelle auch. Es waren immer alte Männer. die da an der Ostfront gekämpft haben, die gesagt haben, ich fahre da jetzt hin und jetzt will ich da helfen und engagiere mich für ein Waisenhaus und so weiter. Treffe da alte Männer in der ehemaligen Sowjetunion, die gegen mich gekämpft haben, trinke mit denen einen Vodka, lade welche nach Deutschland ein. Also dass ich nicht nur mit den Westalliierten, sondern auch damals in der ehemaligen Sowjetunion Deutsche und Russen und Ukrainer und Weißrussen so begegnet sind, das finde ich nach wie vor bemerkenswert und es ist eigentlich schade, dass wir von diesem Friedenswerk dieser Generation, die sich erst bekämpft hat und dann über den Gräbern auch versöhnt hat, wieder so weit weg sind. Das ist

Timon Radicke: Ja.

Peter: deren Vermächtnis und nicht das, was sie sich angetan haben. So und zu dem zweiten Punkt, ehrlich gesagt, Nalzel hat doch recht. wir sind in Leipzig angegriffen worden. Neitzel hat doch nicht gesagt, dass die Russen im Breitenkeil mit Panzerarmeen über Polen nach

Timon Radicke: Das meine ich halt.

Peter: Osten marschieren, sondern Neitzel hat gesagt, die Bedrohungslage wird weiter zunehmen und wir sind in Leipzig und an anderer Stelle angegriffen worden. Also hat er leider recht gehabt.

Timon Radicke: Okay, ich komme in einen Kommentar

Peter: Ahem.

Timon Radicke: von einem User, der regelmäßig bei uns kommentiert ... und wo ich auch schon regelmäßig ... darauf geantwortet habe, wenn ich mich recht erinnere. Und zwar ging es da, geht es da ... ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Zegerman Tube, ach so, ZC German Tube, so. Die Ukrainer stellten einen nicht unerheblichen Anteil der sowjetischen Truppen. Die Ukraine war damals Teil der UdSSR, somit gehörten sie damals zu den Russen, die angeblich die Freunde der DDR waren. Die Ukrainer haben die Ostdeutschen nicht weniger von den Nazis befreit als die Russen. Diese historischen Tatsachen muss man den AfD-Wählern mal unter die Nase reiben und sie damit konfrontieren. Deren Haltung und die der Friedenstreiber ist hoch egoistisch. Das war die Folge, die wir zusammen gemacht haben, Peter, direkt nach der Wahl in Sachsen-Anhalt. Was sagst du dazu?

Peter: Ja, Herr Thomas, stimmt das. Und man könnte es jetzt auch nochmal umdrehen, weil in der Debatte zu Beginn des Ukrainekrieges oft zu hören war, wir müssen uns da raushalten, so wie wir in Russland gewütet haben, steht es uns jetzt nicht zu, da Putin zu kritisieren. Also wenn deutsche Truppen irgendwo gewütet haben, dann war es in der Ukraine und in Weißrussland. Dort sind die Schwerpunkte der Kriegsverbrechen, der Okkupationen so weiter geschehen. Also Insofern haben wir, wenn wir was gut zu machen haben, wenn wir Verantwortung haben aus unserer Geschichte, dann haben wir die sehr viel stärker gegenüber der Ukraine als gegenüber Russland. Das ist meine persönliche Sicht darauf.

Timon Radicke: Dein nächster Kommentar bitte.

Peter: Ja, ich habe zwei Kommentare, die nächsten beiden, die beziehen sich auf unsere tolle Live Folge, auf die Vollversammlung des Sicherheitsrats in Potsdam.

Timon Radicke: Mhm.

Peter: Wieder mit Sönke Neitzl, aber auch mit Jan Kinkreen, dem Pfarrer der Kirche.

Timon Radicke: Mhm.

Peter: da gab es einen ganz tollen Kommentar, schreibt, ich muss kurz gucken, er sich schreibt, Banterfood-R5E. Also wahrscheinlich ein Star Wars Fan. Ich bilde junge Menschen aus ganz Europa zu Piloten aus. Bei einer Frage waren sich tatsächlich alle einig. Wenn Putin kommt gibt es Ärger, ohne Diskussion. Natürlich keine repräsentative Strichprobe. Aber diese Generation braucht keinen wiederbelebten Nationalmythos zu wissen was sie verteidigen würde. Schengen Erasmus Euro. Mal eben übers Wochenende nach Barcelona, Prag oder Ibiza. Freunde und Kollegen aus ganz Europa. Das ist ihre Normalität, die sie sich nicht einfach wegnehmen lassen. Und das finde ich interessant, weil das eine ganz neue Perspektive in der Debatte ist. Wir sagen ja immer, wer nicht da patriotisch und national denkt, der ist dann schnell weg. Und wir unterstellen sozusagen, dass diejenigen, so einen Lebensstil pflegen, dass die nicht bereit wären, Deutschland zu verteidigen oder die Freiheit zu verteidigen. Und Nizel hat es ja selber in der Vollversammlung hinterfragt und hat gesagt, er glaubt schon, dass viele junge Menschen, die am Wochenende auf dem Rave gehen, wissen, dass sie das nicht mehr tun können, wenn sie unter russischer Knute leben und deswegen bereit sein werden, diese Freiheit zu verteidigen. Das finde ich einen ganz interessanten Aspekt.

Timon Radicke: Ich ehrlicherweise, ich komme zum selben Ergebnis. Ich glaube allerdings, dass es nicht diese übergeordneten Errungenschaften und Werte der Freiheit sind, die in dem Moment dann quasi durchschlagen, sondern ich glaube eher, dass es dann so läuft, wie wir es bei der Ukraine gesehen haben. In dem Moment, wo die ersten Raketen einschlagen, wo der Stromausfall kommt, wo die wirklich spürbaren Angriffe stattfinden und mit spürbar meine ich spürbar für wirklich den Otto Normal Bürger. Ich glaube, dass dann auch die Wut dazu kommt und dann kommt auch das Gefühl, dass das lass ich mir nicht gefallen. Und ich glaube, dass wir damit noch gar nicht rechnen, wenn wir über die Wehrhaftigkeit unserer Republik sprechen.

Peter: Ich

Timon Radicke: dass wir sehr, sehr viele Menschen haben, die sagen, das lasse ich mir nicht bieten, ... ich lasse mir doch jetzt hier nicht mal eine Bude unter dem Hintern wegschießen. Das wollen wir doch mal sehen. Ich glaube, dass das tatsächlich ein Faktor ist, über den momentan noch kaum gesprochen wird ... und das noch gut so. Also, dass der Faktor da ist.

Peter: finde, sieht, ja, und du hast auf die Ukraine verwiesen, da gibt es ja noch ein Phänomen, was man beobachten kann. Das sind natürlich dann auch die, die auf Social Media Reichweite stark sind. Aber es gibt unheimlich viele ukrainische Soldaten, die da auch auf Instagram präsent sind, denen man von ihrem Habitus und von dem, was sie auch von sich als Privatperson zeigen, nicht zutrauen, ist vielleicht das falsche Wort, die man nicht als Soldaten sehen würde.

Timon Radicke: Ja, das stimmt.

Peter: Weil sie eben so schwer tätowiert, keine Ahnung, also alle Klischeen, also schwer tätowierte Soldaten gibt es bei der Bundeswehr auch genug. eher

Timon Radicke: Ja oder so ...

Peter: so, ich sag jetzt mal Vogue.

Timon Radicke: Ja.

Peter: einen wogen Lebensstil verkörpern und die trotzdem eben in der Ukraine für ihre Freiheit kämpfen. Also die Gewalt zur Verteidigung ihrer Freiheit eben nicht für falsch halten, sondern für legitim. Und das finde ich ist eine Perspektive, die wir gar nicht so sehr auf den Schirm haben. Deswegen fand ich diesen Kommentar sehr, gut, weil er auch die Debatte in Potsdam ganz gut widergespiegelt hat.

Timon Radicke: Ja. Du kommst mit dem nächsten, bitte.

Peter: Ja, das passt noch dazu. Da schreibt nämlich Joachim Gerhardt-R4C, erstklassige Diskussion, die in jeder Schulklasse gezeigt und diskutiert werden sollte, auch mit Blick auf die Vollversammlung. Wir hatten ja da ein breites Publikum da und wir freuen uns, dass auch diese Vollversammlung in Anführungszeichen ausverkauft war. Das noch mal ein großes Dankeschön an die Adenauer Stiftung, dass sie das mit uns zusammen macht. Und ja, das ist ja das Schöne. Die Folge kann man sich in der Schulklasse anschauen und darüber diskutieren. Und da würde ich mich natürlich freuen, Timon, du hast neulich so gegen die Lehrer geschimpft, wenn der ein oder andere Lehrer die Folge vielleicht mal nimmt und schaut die im Politikwissenschaftskurs oder im Geschichtskurs und sagt, was reden die da eigentlich, wie seht ihr das?

Timon Radicke: Ich wiederhole an dieser Sternenlin noch einmal sehr gerne. Das war kein ... Also da möge sich bitte nicht jeder angesprochen fühlen. Es gibt durchaus sehr viele tolle Kolleginnen und Kollegen, ... das Ganze ernst nehmen. Ich glaube halt einfach nur, dass wir, ... das noch einmal ... ... auch geradezuziehen, Peter, ... ich glaube, dass wir trotzdem ... systemische Probleme bei den Themen hatten. Und zwar in den letzten ... 30, 40 Jahren. Tatsächlich. Ich habe jetzt auch noch einen Kommentar und der bezieht sich auf unser neues Format. Das bezieht sich auf die Aktenlage. Und zwar hat Theodor Körner vor einem Monat zur Aktenlage kommentiert. Endlich wurden die Wünsche erhört und Herr Neizel zum regelmäßigen Gast gemacht. Vielen Dank dafür. vielleicht noch einmal zur Erläuterung, was die Aktenlage ist. Weil die Frage kam jetzt auch schon ein paar Mal in unserer Inbox. Ja, wir haben wahrgenommen, dass unsere Community gerne mehr historische Einordnungen hören möchte. Und selbstverständlich ist Sönke Neitzel einer der versiertesten, wenn nicht der versierteste Militärhistoriker, es in dieser Republik gibt. wir sind sehr froh und sehr stolz darauf, ... dass wir Ihnen als unsere ... liebigen Voice quasi vorzeigen können ... und wir waren dann auch, ... ... kamen dann lange hin und her überlegt ... und dann haben Peter und ich gesagt, ... dann lass uns doch bitte ein ... Sidekick Format ... innerhalb des Sicherheitsrates machen, ... ... in dem wir quasi diese historischen Perspektiven ... auch nochmal aufbereiten, wo wir uns auch nicht so sklavisch ... an die Roundabout 30 Minuten halten, sondern wo wir es auch mal durchaus ... ein bisschen länger machen können. Und das kommt gut an, da freuen wir uns drüber. aber es ist halt auch nur ein Add-on. Es wird den Sicherheitsrat nicht ersetzen. Da kommen wir dann gleich auch noch mal zu. Und ... ... wir freuen uns, dass es so einen großen Anklang findet. Heißt aber übrigens auch, das schieße ich noch mal kurz hinterher ... ... diese Kommentare, die ich dann unter den Aktenlagenvideos teilweise lese. Warum beschäftigt ihr euch immer nur mit ewiggestrigen Themen? Warum kümmert ihr euch nicht aktuelle Politik und Verteidigungsthemen? Da würde ich dann einfach mal raten, sich den Sicherheitsrat normal anzuhören.

Peter: Es ist halt ein bisschen schwierig. Ich freue mich, dass so viele Menschen uns jetzt auch regelmäßig hören oder schauen. Aber leider können wir es nicht jedem recht machen. Und ich habe schon immer mein Schaff, es Timon Rade gerecht zu machen. Deswegen, das ist mein Maßstab. Leute, da müsst ihr leider mit klarkommen. Wenn ich pünktlich bin, wenn es halbwegs technisch funktioniert und Timon nicht noch drei Stunden damit beschäftigt ist, mir zu erklären, warum ich das Handy halten muss, dann bin ich zufrieden. Das ist mein Anspruch an den Sicherheitsrat. Und wenn ihr dann ab und zu auch nochmal anerkennend den Kopf mit dem Kopf nickt und sagt, ja, das hat man sich gut anhören können, dann ist die Wiese grün für mich.

Timon Radicke: tabelhaft. Peter, dein letzter müsste jetzt kommen.

Peter: Ich will jetzt eigentlich gar nichts mehr sagen. haben jetzt eine halbe Stunde gesprochen, Timon. Du hast den Schlusskommentar und dann noch das Schlusswort.

Timon Radicke: Okay. Okay, dann hab ich jetzt nochmal, dann schließe ich jetzt nochmal mit einem kleinen Rant. Wenn ich darf. Peter

Peter: Ich schnall mich an, ich halt mich fest.

Timon Radicke: hat übrigens den Vorschlag gemacht, dass wir ein Sidekick Format machen, das heißt, radikes Rant. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, weil wir natürlich nicht nur rumranten wollen, aber ab und zu muss das halt mal sein. Das ist jetzt auch gar nicht böse.

Peter: Moment, ganz kurz Simon, ihr könnt euch, ich meine die Aktenlage ist auch so entstanden, dass alle kommentiert haben, mehr Geschichte und mehr Neizel. Wenn jetzt alle sagen, wir wollen den Radicke Renten hören, dann wird es vielleicht auch zumindest immer mal so zwischendurch wieder, ihr versteht.

Timon Radicke: Der Punkt ist, dass die Großteil und nicht nie haben, Renten hören, weil sie bei den Vollversammlungen nie dabei waren und dass Renten eigentlich immer erst nach dem offiziellen Ende stattfand. Aber... ja.

Peter: Ja oder auch hier, vor und nach der Aufnahme natürlich.

Timon Radicke: Ja, aber ich möchte mich jetzt noch mal auf einen Kommentar beziehen. zwar lx7527 hat kommentiert. Mit Sicherheit scherzhaft, aber ich möchte das mal exemplarisch aufgreifen. Eigentlich könntet ihr alle anderen Formate einstellen und nur noch Aktenlage machen. So. Es gibt auch Kommentare, die gesagt haben, ihr braucht eigentlich nur noch Neuzil. Schaltet euch doch einfach ab. So und jetzt muss ich mal was loswerden. Passt mal auf, Freunde der Sonne. Also, das ist hier in erster Linie mal ein Podcast von Peter Tauber und mir. Wir machen das in erster Linie, weil wir das Thema wichtig finden. Wir nehmen uns Zeit dafür. investieren sehr viel Energie und sehr viel Zeit, das Ganze hier entsprechend ordentlich auf die Beine zu stellen. Und da finde ich es verhältnismäßig unverschämt, Kommentare zu lesen nach dem Motto, die Host könnte aber in der Pfeife rauchen. Dann guckt uns halt nicht. Ihr kriegt diese Lidik Voices und diese Gespräche nicht ohne uns. Und wenn euch unsere Nasen nicht passen, dann seid ihr herzlich eingeladen, euch den Sicherheitsrat nie wieder anzugucken. Niemand zwingt euch dazu.

Peter: Pfeifferrauchen tut sowieso nur einer. Pfeifferrauchen tut nur einer.

Timon Radicke: Wir freuen uns über jeden einzelnen und jede einzelne, die diesen Podcast hört und auch kommentiert und sich beteiligt und so weiter. Und wir empfinden das wirklich als Bereicherung. Aber diese Kommentare könnt ihr euch bitte sparen.

Peter: Was machen wir, jetzt das, du kannst natürlich auch sein, dass du den Troll jetzt gefüttert hast, ne?

Timon Radicke: Ja und dann?

Peter: Ich lösche die dann künftig.

Timon Radicke: Also wir haben ja grundsätzlich...ne, also... Nein.

Peter: Weil das hat ja mit Zensur nichts zu tun, wir können ja löschen wen wir wollen.

Timon Radicke: Also, wir haben ja grundsätzlich eine nette Kette bei uns, dass wir sagen, alles, was mit persönlichen Beleidigungen zu tun haben, ... was unsachlich ist und so weiter und so weiter, ... das stampfen wir ein. Ehrlicherweise, bin bei dieser, ... ich bin bei Instagram, bei dieser Hürtgenwald-Geschichte ... nicht mehr hinterhergekommen. Da habe ich so ein paar wirklich krass radikale

Peter: Mh.

Timon Radicke: ... Nazis und auch Kommunisten habe ich, ... habe ich geblockt ... und rausgeschmissen. Da die Linie zu ziehen, nicht immer ganz einfach. Was ist noch freie Meinungsäußerung und was lässt man stehen und was ist halt schon so problematisch, dass man es eigentlich rausnehmen muss. So, ihr könnt das jetzt auch weiterschreiben. könnt auch weiterschreiben. Radicke und Tauber raus. Wir wollen euch nicht mehr sehen. Holt nur noch den Neizel rein. Aber es interessiert mich halt einfach nicht mehr. Und mir ist einfach noch mal wichtig, hier zu sagen, ... sind jetzt auch nicht viele Kommentare. Die meisten, ich sag mal 80, 90 Prozent der Kommentare ... sind sehr wertschätzend auch uns beiden gegenüber ... und sehr nachsichtig, was das Unterbrechen angeht. Aber ... Ich will halt einfach noch mal darauf hinweisen, es ist unser Podcast ... und wir werden in diesem Podcast ... am Ende des Tages entscheiden, ... was wir tun, ... wie wir diese Gespräche führen ... und welche Inhalte wir behandeln. Wir sind sehr dankbar für Hinweise, auch für Inhalte, ... auch für Gesprächspartner, ... aber am Ende ist es unser Podcast ... und das wird ja auch bleiben. Und wenn euch das nicht gefällt, ... dann guckt euch Maischberger mit Söhnkneizel an.

Peter: Ihr könnt euch auch den Held der Steine beim Lego bauen stattdessen anschauen, uns egal. So.

Timon Radicke: Genau.

Peter: Aber trotzdem

Timon Radicke: Nichtsdestotrotz.

Peter: wir freuen uns. Also es gibt ja auch ganz viele, die gehören fast, man könnte fast sagen, wir haben auch so etwas wie eine kleine feine Community. Bei so manchen Kommentaren

Timon Radicke: Das ist so.

Peter: denke ich, den oder die kenne ich. Und da freue ich mich auch immer sehr. Und natürlich

Timon Radicke: Ja, das ist auch so. Das ist auch so. Ja, geht mir auch so.

Peter: auch die ganzen vielen Kommentare, die man direkt kriegt, die da nicht unter irgendeinem Beitrag stehen. da gibt es ganz viele, die sind toll. Und Timon hat es schon richtig gesagt, wir machen das aus einer inneren Freude und aus einem großen Interesse am Thema. Aber ich kann jetzt nicht verhehlen, dass wenn man merkt, dass es gehört wird und wenn man merkt, dass Menschen sich damit beschäftigen und wie gesagt nicht, indem sie einfach nur zustimmen, sondern sich damit auseinandergesetzt haben, ist das natürlich eine tolle zusätzliche Motivation und deswegen auch von mir nochmal Danke.

Timon Radicke: Und unsere leading voices machen das übrigens auch für Nüsse. Das möchte ich auch noch mal dazu sagen. Also es ist nicht so, dass die da irgendwie was für kriegen, ... sondern die machen das auch in ihrer Freizeit ... und weil sie das Format einfach toll finden. Und das bringt mich zum letzten Punkt ... und dann sollten wir auch schließen, Peter. Wir können wirklich noch ein bisschen ... Rezensionen und Bewertungen von eurer Seite gebrauchen. Also wenn ihr die Zeit habt ... oder nehmt euch bitte die paar Sekunden ... ... bei YouTube ... in der Podcast-App eures Vertrauens ... ein paar Sterne zu vergeben, ... eine kurze Rezension zu schreiben. Wir lesen die alle, ... wir freuen uns darüber ... ... und das Ganze hilft uns, ... diesen Podcast so weiterzuführen, ... wie wir das momentan machen ... und ihn auch immer wieder zu verbessern und auch immer wieder Dinge zu hinterfragen ... ... und wir freuen uns natürlich, ... ... selbstverständlich, ... wenn ihr auch weiterhin ... bei uns bleibt ... ... als Teil des Sicherheitsrats.

Peter: Die Sitzung ist geschlossen.