Sitzung 67 - Die Merkel in Merz

Sicherheitsrat: Okay, wir steigen ein, würde ich sagen.

Peter Tauber: Mach mal, Timon.

Sicherheitsrat: Jawohl. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Zuhörerinnen, herzlich willkommen in einer neuen Sitzung des Sicherheitsrats. In einer Zeit, in der sich fast jeder Journalist als Sicherheitsexperte ausweist, sprechen wir heute mit jemandem, der sich eben nicht explizit als Sicherheitsexperte ausweist, dafür einen der erfolgreichsten politischen Podcasts in Deutschland hat. sprechen heute mit Robin Alexander. Herzlich willkommen. Und Peter ist natürlich auch dabei.

Peter Tauber: Ja Timon, ich grüße dich und ich...

Robin Alexander: Tag und Dankeschön. Da hab ich schon reingequatscht, schon unangenehm aufgefallen.

Peter Tauber: Nein, wir sprechen immer so bisschen durcheinander, Herr Alexander. Wir haben einen Streit darüber, wen man zuerst begrüßt. Erst den Gast oder erst die Hosts sich gegenseitig. Normalerweise begrüßen die Hosts sich gegenseitig, aber wir haben so großen Respekt vor ihnen und freuen uns so, dass sie da sind, dass Timon diese eiserne Regel gebrochen hat. So Timon, ich sag dir auch Hallo und dass Robin Alexander da ist, ist ganz großartig. Wir haben manchen auch in anderer Verwendung, wie man in der Bundeswehr sagt, die ich ja mal hatte, manchen spannenden sind wir Zeitgenossen bei mancher spannender Entwicklung. Darauf kommen wir vielleicht noch zurück. Aber heute ist unser Thema ja ein anderes. Wir wollen sprechen über die Rolle von Sicherheitspolitik in den Medien und wie Medien damit umgehen, sich darauf einstellen, dass offenkundig sicher in den letzten Jahren da massiv was verändert hat und der Fokus auch der medialen Berichterstattung auf sicherheitspolitische, auf verteidigungspolitische Fragen notgedrungen, muss man ja sagen, auf eine Art Weise zugenommen hat, wie wir uns das Zumindest zu der Zeit, wo wir die Klingen miteinander gekreuzt haben, wahrscheinlich so nicht haben vorstellen können. Wie ist da aus Ihrer Sicht die Wahrnehmung?

Robin Alexander: Erstmal vielen Dank für die Einladung. fühle mich geehrt. Ich bin tatsächlich kein Sicherheitsexperte, sondern ein Beobachter der Politik. Also eher ein Unsicherheitsexperte, diesen naheliegenden Gag zu machen. Aber Sie haben genau recht. Als Peter Tauber Generalsekretär wurde, mit einem Bundeswehrhintergrund und auch einem Bundeswehrhintergrund, der auch bei Bedarf in den Vordergrund gestellt wurde, war das eine absolute Neuheit. Das gab es quasi im politischen Berlin nicht. Und manche Kollegen hielten das auch fast für wunderlich. Und das hat sich ja total geändert. Jetzt haben wir ja Leute, als Politiker im fünften

Sicherheitsrat: ...

Robin Alexander: Lebensjahrzehnt ihre Verweigerung widerrufen und demonstrativ noch mal zur Bundeswehr. Also es hat sich wirklich komplett gedreht.

Sicherheitsrat: ... Wie sehen Sie, also ich meine, Sie machen das ja jetzt schon seit einiger Zeit, das Ganze. Und wenn Sie beobachten, dass sich das Ganze gedreht hat und jetzt auch mal in die Ebene des Journalismus reingucken, also nicht nur in die Ebene der Politiker, sondern vor allen Dingen auch über die, die über Sicherheit schreiben und über Sicherheit sprechen. Ich habe den Eindruck, dass wir seit 2024 jetzt fast an jeder Ecke irgendeinen journalistischen Sicherheitsexperten haben und wahrnehmen. ungeachtet dessen, ob da eigentlich immer schon eine Expertise vorgeherrscht hat.

Robin Alexander: Also ich habe da zum Beispiel gar keine Expertise, weil ich, wie eigentlich alle im Journalismus fast den Werden verweigert habe. Und dadurch war das tatsächlich so eine blinde Stelle im Journalismus lange. Ich glaube auch, fast eine parallele Entwicklung zur politischen Situation. Und die Leute, die sich dann gekümmert haben, haben immer aus der Bundeswehr enorme Dankbarkeit bekommen. Also ich habe ja zum Beispiel damals bei der Welt gearbeitet. Und da gab es Thorsten Junghold, der die Bundeswehr und das Verteidigungsministerium betreute und das sehr klassisch sorgfältig tat. Und wir hatten immer so Besuchergruppen von der Bundeswehr und für die war der ein Held. Die fanden den super,

Sicherheitsrat: Mhm.

Robin Alexander: obwohl der eigentlich nur seinen Job gemacht hat, weil die hatten den Eindruck, wir leben in einer Gesellschaft, die uns überhaupt nicht versteht. Also die uns entweder Böses unterstellt oder gar keinen Begriff hat von dem, was wir wirklich tun. Und wenn es dann jemanden gibt, der sich interessiert, dann sprudelte sozusagen die Dankbarkeit.

Peter Tauber: Und bei Thorsten Jungholt merkt man ja eine tiefe Profession. Also ich glaube, es gibt wenig Journalisten, der ist jetzt eher die Ausnahme aus meiner Sicht von der Regel, der schon vor dem zweiten Angriff Russlands auf die Ukraine tief im Thema war, auch so berichtet hat, dass das zumindest für die Leitung im BMVG nicht immer so schön war, selbst wenn die Bundeswehr sich durch ihn anders gesehen hat in der medialen Welt. Aber er war ja da doch die Ausnahme. Jetzt können Sie uns ja mal verraten, war der damit bei Springer eigentlich in Anführungszeichen auf so einem Toten Gleis? Also war klar, der macht jetzt Verteidigung bis Dienstzeitende, aber eine Aufstiegs-Chance hat er mit dem Thema nicht mehr, denn das ist ja parallel die Debatte oft in der Politik gewesen. Wer im Verteidigungsausschuss ist, der wird nichts mehr oder wer Minister ist, der wird nichts mehr.

Robin Alexander: Das ist eine total interessante Frage. Also für die Politik stimmt es auf jeden Fall. Ich erinnere, vor vielen Jahren ein sehr, sehr talentierter junger Unionsabgeordneter bekam von Angela Merkel den Anruf, ob er Staatssekretär im BMVG werden will und nahm das als Falle. Also Merkel wollte ihn in eine Sackgasse schieben und hat das abgelehnt. Und im Journalismus, das glaube ich eigentlich so nicht, weil da gibt es ja eigentlich auch immer was zu schreiben. glaube wirklich, das ist, also es gibt, oder es gab lange im deutschen Journalismus einen linksliberalen Bias. Gar nicht, weil die die Kollegen das irgendwie so angelegt hätten,

Sicherheitsrat: Ich bin mit der Zeit hier

Robin Alexander: sondern einfach, weil der Journalismus einfach auch wegen des ökonomischen Niederganges nicht mehr von Menschen gesucht wird, die sich denken, ich muss meine Familie ernähren, ich möchte vielleicht mal ein Haus bauen und so weiter. und eher von Charakteren, ein Anliegen haben und Selbstverwicklung. Ich stelle das ganz

Sicherheitsrat: Mh.

Robin Alexander: wertfrei da, So, und deshalb hat man da so eine Art blinden Fleck und Kollege Junghold als ganz normaler War plötzlich ne, na Singularität ist jetzt auch übertrieben, aber in die Richtung, obwohl er wirklich einfach sonst in jedem anderen Segment in unserer Gesellschaft ein völlig normaler Typ wäre, ne?

Sicherheitsrat: Lassen Sie uns doch mal in die gesellschaftspolitischen Entwicklungen der letzten Jahre oder Jahrzehnte eintauchen, gerade was die sicherheitspolitische Debatte angeht. Es wird ja häufig zitiert, der Zusammenbruch der Sowjetunion, das Ende der Geschichte, die dann anschließende Zeit, in der Sicherheitspolitik eigentlich kaum eine Rolle gespielt hat. Ich sag jetzt mal bis 9-11 vielleicht. Und dann sind wir im Grunde auch schon in dem Bereich, den Sie ja auch mit Ihren Büchern deutlich geprägt haben, nämlich die Ära der Bundeskanzlerin Merkel. Nie hat sich Angela Merkel gerade auch ab 2005 im Grunde mit Beginn ihrer Kanzlerschaft gegenüber den eigenen Streitkräften verhalten. Wir waren ja schon lange nicht mehr in der Zeit, in der wir gesagt haben, alles ist gut, sondern wir sind schon im Grunde im Jahr 4 nach 9-11, Krieg gegen den Terror. Wie hat sich die Bundeskanzlerin und dementsprechend auch die Bundesrepublik sicher als politisch da aufgestellt?

Robin Alexander: Das ist eine Frage, ich gerne im Konzert mit Peter Tauber beobachten oder beantworten würde, weil ich natürlich Außenbeobachtungen habe, aber er hat auch Innenbeobachtungen und da hat glaube ich jeder seine blinde Stelle und die Kombination könnte vielleicht fruchtbar sein. Ich fange mal mit meiner Außenbeobachtung an. Bei Merkel war es ja oft so, weil sie so ein sehr reflektierter Mensch war und das, sie tat, hatte sie ja immer vorher überlegt, wie wirkt das in der Öffentlichkeit, wie wirkt das beim Elektorat, sind oft bei oberflächlichen Merkel-Analysen, attribuiert man was auf ihren Charakter, was eigentlich mehr auf unsere Gesellschaft zieht, will in unserem konkreten Fall sagen, was bei Merkel auffiel in Sachen Bundeswehr, gerade wenn man es vergleicht mit dem Agieren amerikanischer Politiker oder französischer Politiker, war das, dass sie schon ... versuchte, in der Öffentlichkeit nicht mit Waffen aufzutreten. Also dieses

Sicherheitsrat: Mhm.

Robin Alexander: ganze Normale, was man in Amerika hat hier mit Our Forces und so weiter. Bei Merkel war das oft, konnte man zum Beispiel immer gut sehen in den Ansprachen zum Jahreswechsel, das waren immer die Soldaten und die Polizisten. Also sozusagen das Ordnende, auch das Uniformtragende, alles okay, aber wenig mit Waffen. Und das ist, glaube ich, nicht so sehr, dass sie persönlich da so eine Aversion hatte, sondern dass sie richtig analysierte, dass die bundesdeutsche Gesellschaft eine spezifische Aversion hat gegen militärische Gewalt. Die aus einer Zeit

Sicherheitsrat: Mh.

Robin Alexander: kam, kommt, dass wir einfach eine Geschichte haben, wo wir große Kriege verloren haben und in Kriegen große Verbrechen begangen haben. Und ich glaube, das hat sie reflektiert. Und das ist ja dann versucht worden von Leuten, die gezielten anderen Akzent gesetzt haben, fast Volley zu nehmen. Also denken Sie mal daran, Karl-Theodor zu Guttenberg, der dann sagt,

Sicherheitsrat: Mhm.

Robin Alexander: ich sage, es ist Krieg, ich fahre nach Afghanistan und ich nehm Johannes B. Kerner mit und dann setzen wir uns alle ins Fernsehen. Also das war ja sozusagen so ein Ding, kann man das nicht wenden, ja? Und das wäre so das, was ich beschreiben würde.

Peter Tauber: Ich glaube,

Sicherheitsrat: Peter, siehst du das?

Peter Tauber: ja, ich sehe das in Teilen ähnlich. Natürlich ist da Merkel auch als Seismograf für Stimmung in der Gesellschaft. Das ist sicherlich richtig. Trotzdem würde ich sagen, dass die gesamte politische Klasse immer hinter der Wahrnehmung der Bevölkerung zumindest in dieser Frage zurückgeblieben ist. Also die Deutschen haben, zumindest ist es so dass sich das Demoskopische auch herleiten lässt, viel entspannteres Verhältnis zu ihren Streitkräften, als es die politische Elite annimmt. Und auch Merkel ist dieser Fehlannahme ein bisschen erlegen, hat vielleicht auch nochmal eine eigene Biografie und ich glaube, das spielt natürlich auch eine Rolle, dass wir nach Helmut Kohl die erste Generation mit Schröder dann hatten und Merkel, und das setzt sich ja bis heute fort, die Arden Krik nicht mehr bewusst erlebt hat. dass es ein anderes Verhältnis zu militärischer Gewalt hat. Vielleicht auch ein sehr viel nüchterneres. Und Bundesrepublik sich auch in diesem Bild gefallen hat, dass man den Klausewitz nicht mehr braucht. Weil militärische

Sicherheitsrat: Hmm.

Peter Tauber: Gewalt als Element politischen Handelns war für uns immer bisschen bäh. Und jetzt merken wir, anderen nutzen das aber mehr oder weniger ... ... emotionslos, kann man fast sagen. Und dazu müssen wir uns wieder neu verhalten. Ich glaube, dass das eine Veränderung ist. die jetzt erst einsetzt. ich kann aus der Binnensicht nur sagen, dass das eben auch da keine bewusst gewählte Distanz war. Zumindest wirkte das in der Fraktion nie so. Sonst war eben dann im Zweifel eher sogar dieses Horst Köhler-Dess-Interesse. Dass man eher der politischen Klasse zuschreiben muss oder Elite, wie immer man sie jetzt benennen will, als den normalen Bürgern. Die waren da so, ach guck mal, da ist die Bundeswehr, was machen die eigentlich? Es merkt man auch in den Standorten, es gibt fast keinen Standort, wo es nicht ein gutes Miteinander von Soldatinnen und Soldaten und Bevölkerung gibt. Und die Politik war da so immer ein bisschen zaghaft. Und Sie haben Gutenberg erwähnt, dem, dass es Krieg, man kann das für die internen Prozesse in der Bundeswehr fortschreiben mit dem Ehrenmal. Wir hatten bis ewige Zeiten keine Tapferkeitsauszeichnung. Die ist dann erst im Zuge des Afghanistankriegs entstanden. Also alles, was für jede Armee der Welt völlig normal ist. Erenmal zu haben für die Toten, eine Tapferkeitsauszeichnung. Wir haben bis heute keinen verwundeten Abzeichen. Also wir nähern uns auch da einer gewissen Normalität schon im Inneren der Bundeswehr an. Und dann ist es fast logisch, dass es die so in der Gesellschaft auch nicht gibt. Und vielleicht spiegelt das sich auch in der Berichterstattung dann über Militär und Streit.

Sicherheitsrat: Wenn wir jetzt in die außenpolitische Perspektive mal wechseln, dann wird heute aus der heutigen Perspektive Angela Merkel viel vorgeworfen. Herr Alexander, der Schwerpunkt geht vor allen Dingen da hin. Also im Grunde drei Punkte. Einmal viel zu lange wurde mit Russland gesprochen. Gegenüber China wurde viel zu lange auf wirtschaftliche Verflechtung gesetzt und man hat sich gegenüber Amerika eigentlich viel zu lange auf Sicherheitsgarantien bezogen. Lassen Sie diese Vorwürfe aus der heutigen Perspektive gelten? Oder ist es vielleicht doch eher so, da gibt es ja auch immer wieder Stimmen, sagen, mit einer Kanzlerin Merkel hätte Putin den Überfall auf die Ukraine nicht gewagt.

Robin Alexander: Das Irre ist ja, dass sie selber das nahelegt. Also sie spricht das nicht aus, aber wenn man ihre Äußerungen zu dem Thema verfolgt, robbt sie sich ja langsam an diese Wahrnehmung ran. Was ich für eine sehr, sehr mutige Wahrnehmung halte, ehrlich gesagt. Weil die letzten Jahre der Ära Merkel waren ja auch schon anders als die Jahre davor. Von ihrer

Sicherheitsrat: Ja.

Robin Alexander: Verankerung in der Stimmung und von ihrer politischen Macht eigentlich. Ich finde auch da wieder dieses, das ist ja eigentlich, im Abstand wird einem das ja immer noch bewusster, wie sehr diese Politikerin sich selber zurücknehmen konnte und sozusagen, ich will es jetzt nicht überziehen, aber eine operationalisierungsleistung der öffentlichen Meinung anbot in der Politik, Weil sie haben natürlich in allen drei Punkten recht, also China, Amerika, Russland, aber in allen drei Punkten ist es ja mitnichten so, dass die öffentliche Meinung gesagt hätte, Jetzt aber härtere Sanktionen, jetzt aber de-whisking zu China, jetzt aber Ausbau der Bundeswehr. Sondern Merkel traf auf eine öffentliche Meinung, wo sie in die richtige Richtung wollte und die öffentliche Meinung sie zurückhielt. Ja, also ich erinnere das

Sicherheitsrat: Und

Robin Alexander: noch sehr gut in der Russlanddebatte. Merkel hat durchgesetzt, dass wir überhaupt Sanktionen gemacht haben. nach der invasion auf der krimme die deutsche wirtschaft wollte das nicht und große teile des journalist walten das nicht und Über die spd gar nicht zu reden so in der rückschau jetzt wenn man weiß wie diese geschichten ausgegangen sind kann man natürlich sagen hätte es nicht noch entschieden der führung bedürft bedarf so ja und ich finde so ein bisschen schade dass sie in dem sie ihr erbe so unter dem slogan generell verwaltet gibt sie sozusagen gibt sie sozusagen Futter den Leuten, sagen sie ist uneinsichtig und so weiter? dabei ja das ist finde ich das ist im entschuldigung

Peter Tauber: Ja, vielleicht... Auch da habe ich ja einen eigenen Blick drauf, den würde ich gerne auch daneben stellen. Ich glaube, dass das nicht so schwarz-weiß ist. Man findet durchaus in Ihrem Buch, und da muss man aber lange gucken, und das ist ja auch ein dicker Wälzer, Stellen, die man als selbstkritisches Hinterfragen interpretieren kann. Nur, gesagt dessen, was Sie ausgeführt haben... reicht natürlich dieses dezente, ja, das hätte ich vielleicht aus heutiger Perspektive auch anders. Nicht, weil die Leute eben dieses harte, nein, das war alles falsch, irgendwo gerne hätten, warum auch immer. Oder Teile der

Robin Alexander: Mhm.

Peter Tauber: Öffentlichkeit das gerne hätten. Vielleicht auch politische Mitbewerber das einfordern. Ich finde, dahinter steht ja eigentlich die Frage, was erwarten wir oder wie stellen wir uns politische Führung vor? Heißt für uns politische Führung sozusagen in der Demokratie Abbildung des Volkswillens? Oder heißt politische Führung auch Ich habe eine Vorstellung, die setzt sich gegen Widerstände durch. Und selbst wenn alle Deutschen das Quatsch finden, ich halte das für richtig, ich bin gewählt, repräsentative Demokratie, müssen Sie mich halt nächstes Mal abwählen. Also auf beides kann man eine Rede halten. Nur der entscheidende Punkt, den finde ich so bemerkenswert und da deckt sich meine Wahrnehmung mit Ihrer, dass sehr viele, die heute sehr nonchalant sagen, das hätte man eigentlich alles anders früher machen, sehen können und agieren können, damals nicht zu hören und zu sehen waren.

Sicherheitsrat: Hehehehehe

Peter Tauber: sondern entweder gar nichts in der Debatte beigetragen haben oder eher sogar noch mal auf der Bremse standen. Also ich frag mich das ja selbst, wenn man nach 2014 als CDU-Generalsekretär eine harte Linie gegen Russland gefordert hätte, da hätte ich auch in der eigenen Partei mit Leuten Beef gehabt, die

Robin Alexander: Mmh.

Peter Tauber: gesagt hätten, so konfrontativ wollen wir nicht in die Auseinandersetzung gehen und kalten Krieg haben wir doch überwunden.

Sicherheitsrat: Und

Peter Tauber: Und wir sind doch eigentlich diese Mittelmacht,

Sicherheitsrat: nun?

Peter Tauber: die auch zwischen Amerika und Russland nochmal eine Brücke sein kann. Das wollen wir uns doch nicht nehmen lassen. Und dann die wirtschaftlichen Interessen. Also ich glaube, diese harte Kritik an sicherlich auch falschen Richtungsentscheidungen ist oft verbunden mit einem eigenen Freisprechen bei manchen Protagonisten.

Robin Alexander: Ja und über Kompensation. Also diese posthume Merkel-Kritik, posthume Merkel meine ich jetzt politisch, die wählt ja Gott sei Dank noch unter uns, die hat was Kompensatorisches. Also es geht ja bis dahin,

Sicherheitsrat: Okay.

Robin Alexander: Leute, die 2015 in ihrer Zeitung Sticker veröffentlicht haben, Refugees Welcome, jetzt rechtspopulistische Portale leiten. Also da fragt man sich ja auch, also dieses... gibt ja diesen journalistischen Spruch, der Leser hat kein Archiv. Aber

Peter Tauber: Khm, khm.

Robin Alexander: das geht bei einigen Kollegen echt bisschen weit. Und ich muss sagen, ich war ja damals in so einer Funktion, ich war ja einer der Leute, die eher kritisch über Merkel geschrieben haben. Und vielleicht bin ich deshalb auch davon frei, jetzt das alles danach ausagieren zu müssen. Ich find's auch wirklich als intellektuelle Übung superinteressant, Merkel zu sehen, dann Scholz Und jetzt diesen harten Bruch von Merz. Merz, seine Kanzlerschaft, auch wie er das als Person macht, bewusst als Bruch mit Merkel anlegt. Der sagt, ich will anders sprechen als sie, ich will anders führen und so weiter. Und dadurch bekommt man natürlich auf die Merkel-Jahre noch mal einen neuen Blick.

Sicherheitsrat: Mmh.

Peter Tauber: Würden Sie sagen, da sind wir bei dem spannenden Punkt, ist das eine Reaktion auf die, und das finde ich hat Olaf Scholz sehr gut gemacht mit diesem Begriff Zeitenwende, den er geprägt und gesetzt hat, ist das dann wirklich, hat das was mit der veränderten Lage zu tun oder ist das nicht dann doch der alte Battle zwischen Friedrich Merz und Angela Merkel, der das überlagert? Und das kommt eben nur zufällig dazu, dass wir jetzt so eine krasse sicherheitspolitische Lage haben, die auch medial viele andere Themen völlig in den Hintergrund treten lässt.

Robin Alexander: Na, ich glaub, ähm ... Merz und Merkel hatten natürlich eine persönliche Komponente. Das ist gar nicht zu leugnen, ist auch interessant. Ich hab Geschichte studiert, und zu meiner Zeit gab's noch die Theorie, Geschichte ist nicht die Geschichte großer Männer. Und eigentlich kann man den Zweiten Weltkrieg aus der Stahlproduktion der 30er voraussagen und so weiter. Quatsch. Geschichte ist sehr wohl auch die Geschichte von persönlichen Beziehungen von Leuten, in der Führung sind. Aber dadurch, dass wir dazwischen diesen Scholz haben können wir natürlich, wie in so einem Versuchsaufbau, bestimmte Sachen auch jenseits der Person prüfen. Und was ich zum Beispiel in Ihrem Zusammenhang jetzt wahnsinnig interessant fand, die Oberthese von Scholz in Sachen Zeitenwende ist doch, ich kann das dem deutschen Volk nur verkaufen, wenn ich ihm gleichzeitig verspreche, für Euch ändert sich nichts.

Sicherheitsrat: Ja.

Robin Alexander: Also die Zeitenwende ist eigentlich eine dialektische Bewegung. Wir machen uns ehrlich in Sachen Bundeswehr. Gleichzeitig aber verspreche ich meiner Fraktion und dem DGB-Kongress und später den Wählern, keine Sozialleistungen weniger wird ausgebaut, keine Renten, Euro, alles geht weiter. Und das hat damals Friedrich Merz hart kritisiert und ich war damals bei Merz, also als Kommentator. Heute, wenn ich sehe, auch Merz letzte Regierungserklärung, roppt sich doch Merz an die Scholz-Position heran. Merz sagt mittlerweile, rechnet im

Sicherheitsrat: .

Robin Alexander: Bundestag vor, die Ukrainehilfe kostet uns doch gar nichts. Wir haben doch die Bereichsausnahme

Sicherheitsrat: Mmh.

Robin Alexander: und wir haben dies und wir haben das. Natürlich, weil er unter Druck steht von der AfD und vom BSW und von Teilen der Linkspartei. Aber da muss ich sagen, auch mein Scholz-Bild verändert sich in diesen Tagen.

Sicherheitsrat: Aber muss man das nicht vor allen Dingen auch koppeln an die, ich sag jetzt mal, an die exogenen Faktoren? Also, Scholz hatte ja nun mal im Rahmen seiner Zeitenwenderrede, hatte er nun mal ein einzigartiges Momentum. Russland hat gerade die Ukraine überfallen, das ganze Land war in Schockstarre, das war doch der Moment, wo man hätte sagen können, pass auf Leute, wir sind in einer neuen Zeit, wir müssen jetzt alles anders denken. Und jetzt haben wir eher so einen Ich kann das ja sagen, weil ich in keiner politischen Funktion bin. Wir haben einen ermatteten und ermüdeten Kanzler, der eigentlich nur noch den Restzustimmung irgendwie noch so bisschen kämpft und im Grunde jetzt auch noch den letzten Schritt auch auf die Ukraine Kritiker zugeht und sagt, so schlimm ist das doch gar nicht. Das hat nicht noch sehr viel mit dem Momentum zu tun und hat Scholz in der Situation nicht Momentum tatsächlich liegen lassen und verspielt.

Robin Alexander: Na ja, klar, politischer Journalismus hat nie diese Situation, dass man ein wissenschaftliches Experiment sozusagen immer wiederholen kann.

Sicherheitsrat: Ja.

Robin Alexander: Da kommen wir leider nicht hin. So, und was Sie sagen, hat Scholz nicht das Momentum vergeben. Das war ja auch die Merckts Kritik. Merckts hat immer gesagt, Scholz hatte die Chance mit der Zeitenwende und er hatte eine zweite Chance. als ihm das Bundesverfassungsgericht den Haushalt 2023

Sicherheitsrat: Ja.

Robin Alexander: im Herbst weggehauen hat und er hätte beide Male frisch ansetzen können, er hätte dieses Momentum gehabt. Und ich habe das immer für richtig gehalten. Ich fand die Märzsche Analyse richtig und ich fand Scholz da zu vorsichtig. Aber im Lichte dessen, wie weit März gekommen ist, auch in der öffentlichen Zustimmung und dass er jetzt auch diese Bewegungen macht, dass er einfädeln muss auf Scholze scholz scholz argumentationsmuster gibt mir doch einen hinweis dass ich vielleicht noch mal überlegen kann ob ich noch meiner meinung bin oder so mit so viel werfe wie damals meiner meinung bin also ich lasse einen zweifel bin aber noch nicht fertig

Peter Tauber: Wie ist das denn?

Robin Alexander: mit dem analog mit dem denken

Peter Tauber: Ja, also man kann natürlich auch das Zurück bis Helmut Kohl und zu der berühmten Scheckbuchpolitik verfolgen, sowohl außenpolitisch, aber auch innenpolitisch zu sagen, wenn eine Krise kommt, wir puffern die weg mit Geld. Das gab es unter Kohl schon, das hat sich unter Merkel nochmal anders manifestiert und dem folgt ja auch dieser Duktus von Scholz zu sagen, wir machen jetzt Zeitenwende, aber für euch ändert sich nichts. Dagegen gibt es ja diejenigen, sagen, ja, die Wahrheit ist den Menschen zuzumuten. Ingeborg Bachmann hat Volker Kauder immer gerne zitiert. Und wahrscheinlich würden die Parteien der Mitte, wenn sie den Leuten einen reinen Wein einschenken und daraus die richtigen Ableitungen treffen, sogar wieder mehr Zustimmung kriegen, weil die Leute wissen, dass nichts so bleiben kann, wie es ist. Und komischerweise, aber am Ende, ich will es jetzt nicht übertreiben, aber selbst die AfD doch dieses Lied singt, wenn wir... nach außen drei, vier Dinge ändern, wieder zu den Russen netter sind und so weiter, dann kann alles so bleiben, es ist, in Anführungszeichen, aber dann kommt die gute alte Zeit wieder, so wie wir es erinnern. Also ist das nicht dann eigentlich eine negative Zukunftsperspektive im Sinne von wie reformwillig sind die Deutschen eigentlich? Oder fehlt, das könnte man ja auch sagen, fehlt März einfach das Momentum, das Scholz hatte und liegen gelassen hat? bräuchte Merz jetzt noch mal so ein Impact von außen, irgendein Ereignis

Sicherheitsrat: Ja.

Peter Tauber: wo er sagen kann so und jetzt alle mir nach.

Robin Alexander: Vielleicht zuerst zu dieser Sache mit Checkbuchdiplomatie. Das hat ja so eine, da klingt was Verächtliches mit, ne? So die anderen schicken Soldaten, wir schicken Geld. Ich würde den Gedanken ein bisschen wertneutral erfassen. Vor 10, 15 Jahren hatte man sehr Konjunktur dieses Buch von Herfried Münkler, das hieß, glaube ich, Macht in der Mitte. Und da, Merkel hat das gelesen, Schäuble hat das gelesen, da gab es diesen Gedanken des wohlwollenden Hegemon. Ja, also, verkürzt gesagt, durch den Niedergang Frankreichs, den wirtschaftlichen Niedergang Frankreichs, durch die Wiedervereinigung, ist die Bundesrepublik in dieser EU in eine zentrale Position gerutscht, die sie nie haben wollte. Sie wollte lieber eine Art größeres Belgien, Holland oder sonst was sein, ist jetzt aber so. Und, und... Diese Rolle, der wichtigste europäische Macht, muss man konstruktiv interpretieren. Und da kam diese Figur des wohlwollenden Hegemon, der am Ende auch mal, weiß ich nicht, den Polen eine extra Wurst braucht, wenn es die Kaczynskis in der Wertegemeinschaft hält, so jetzt verkürzt gesagt. Da würde ich nicht sofort den Stab drüber brechen. Weil, weil, weil, was Was ein nicht wohlwollender Hegemon ist, das sehen wir jetzt bei Donald Trump. Ja, also ein Hegemon, der nicht rumgeht und sagt, also komm, zur Not finde ich noch 100 Millionen Euro irgendwo, den Konflikt zu lösen. Und der sagt, ihr dürft jetzt erst mal alle mir was überweisen, damit ich überhaupt mit euch... Also, da finde ich... So. Und das andere mit der Reformwilligkeit, ja, aber das ist doch 30 Jahre schon unser Problem. Also Merkel hat begonnen mit einem Wahlkampf, Gerhard Schröder macht nicht genug Reformen, er sollte besser noch mehr machen. Und hatte fast darüber die Kanzlerschaft verloren gegen einen Mann, der schon geschlagen war von der eigenen Partei.

Sicherheitsrat: Mmh.

Robin Alexander: Und dieses, jetzt will ich daraus nicht eine Doktrin machen, aber dieser Merkel hat ja immer gesagt auch zu uns, ihr schreibt immer, Reformen gibt's nur, wenn's jemand wehtut. Das stimmt doch gar nicht. Reformen müssen einfach wirken. Und wenn man das ohne Aufschrei hinkriegt, ist das doch viel besser. Da ist was dran, aber das war natürlich auch eine Ausweichbewegung auf einen Volkswillen, der eben nicht darauf gewartet hat, dass wir hier den Sexualismus nachholen. Also die Leute waren mit ihrem Helmut Kohl, der gesagt hat, Leben und leben lassen und Tariflöhne und es gibt auch eine SPD und das hat alles schon seine Ordnung, waren die Leute echt zufriedener als mit dieser anstrengenden britischen Frau, die die Polizei, die Gewerkschaft niederknüppeln ließ und irgendwie Milton Friedman zitierte, was im Föhnung gut ankam, aber die meisten Deutschen fand das seltsam. Und in dieser Grunde, jetzt will ich mich nicht versteigen, aber ist nicht auch Friedrich Merz vielleicht in diese Falle gerutscht,

Sicherheitsrat: Hmm.

Robin Alexander: dass er dachte, die Leute schreien alle hurra, jetzt kommen die Reformen.

Peter Tauber: Also haben Merz und Merkel mehr gemeinsam als die ersten drei Buchstaben des Nachnamens.

Robin Alexander: Das ist eine journalistische Frage.

Peter Tauber: Frage ich ja den Journalisten deswegen.

Sicherheitsrat: Hehehehehe

Robin Alexander: Natürlich haben die mehr gemeinsam. Ich meine,

Peter Tauber: Naja es ist... ja.

Robin Alexander: das ist doch die große Pointe. Also, das hab ich ja auch jahrelang versucht, linken Kollegen zu erklären, die immer sagen, der Merz ist doch so konservativ und der Merz steht doch für eine andere Union. Ist ja alles Quatsch. Merz und Merkel stehen beide für die neoliberale CDU. des Leipziger Parteitags. Die haben den Leipziger Parteitag gemeinsam durchgezogen. Die hatten auch eine gemeinsame Sicht auf die Dinge. Sie waren sich halt nur nicht einig, wer die Feder für ihn durchsetzen soll. Und

Sicherheitsrat: Hehehehehe

Robin Alexander: Merkels Warnung vom März war doch nicht, der ist Reaktionär oder so. Merkels Warnung war, der kann es nicht. Das was ganz anderes.

Sicherheitsrat: Mh. Ich würde, bevor wir jetzt zum Schluss kommen, noch mal ein kurzes Thema machen, das mir noch mal wichtig ist und das betrifft vor allen Dingen den Bereich der Verantwortung des Journalismus, gerade im Bereich der Sicherheitspolitik und so weiter. Die haben die deutschen Medien ihrer Meinung nach in den vergangenen Jahrzehnten ausreichend. Wir haben ja auch eine Verantwortung. Wir sprechen ja immer auch über Medienverantwortung und so weiter. Wenn wir über die AfD sprechen, sagen wir immer, Medien haben auch eine Verantwortung, worüber wurde berichtet. Mit Blick auf die Reichheitspolitik wurde in den letzten Jahrzehnten auch da ausreichend kritisch eigentlich über Russlands Politik berichtet. wir wir ausreichend kritisch drauf geguckt in den Medien, was eigentlich passiert in Russland? Oder wurde da viel zu lange gesagt, naja, gut, das sind halt die Russen, die sind so und dass die jetzt keine lupenreine Demokraten sind, das lächeln wir weg. Aber am Ende des Tages profitieren wir alle noch zu sehr davon.

Robin Alexander: Das ist eine total interessante Frage. Da habe ich auch lange drüber nachgedacht und da denken auch andere Leute in den Medien drüber nach. Wir haben ja einerseits das Phänomen, dass es uns nie an Wissen darüber gebracht, was geschieht da eigentlich in Russland. Also wir hatten ja richtig gute Korrespondenten und auch Leute, die mal Korrespondent in Moskau waren und dann in Berlin noch sozusagen in den Hauptstadtzusammenhängen richtig reüssierten. Markus Wehner von der FATS oder Brössler von der SZ oder Christian Hoffmann vom Spiegel. Das sind ja alles Leute, die Russisch sprechen, die wissen, was die Ukraine ist, die wissen, was der Putin ist. Also auf dieser Ebene, wir haben Leute vor Ort, die beschreiben korrekt bestimmte Phänomene, wie sich Putin radikalisiert. Das war alles gegeben. Und wenn Sie sich die Wissenschaft angucken, dann nehmen Sie den Karl Schlögl. der nach der Invasion der Krim seinen Orden da zurückgibt und dann total präzise aufschreibt, was passiert mit diesem System Russland. Also sozusagen

Sicherheitsrat: Mhm.

Robin Alexander: jetzt Niklas Luhmann-mäßig gedacht, das System Medien hat die Aufgabe, Dinge zu melden für die anderen Systeme. Das wurde korrekt gemeldet. Es war vorhanden.

Sicherheitsrat: Mh.

Robin Alexander: Es war kein Geheimnis. Gleichzeitig aber hatten wir in den Talkshows und auf dem Buchmarkt eine Kultur Russland-Traumbilder abzubilden, weil die einfach Nachfrage hatten. Also Gabriele Kronen-Schmalz war schon 20 Jahre nicht mehr da, erzählt aber das, was die Deutschen gerne hätten, was in Russland passiert. Und weil das so erfolgreich

Sicherheitsrat: Ja.

Robin Alexander: ist, setzt man sie in die Talkshow und setzt dann vielleicht sogar noch aus schlechtem Gewissen einen daneben, der sagt, wie es wirklich ist. Aber die Krone Schmalz, und ich will jetzt gar nicht gegen die Frau persönlich eine angenehme Gesprächsplanar ist, aber dieser Typus ist da. Und teilweise die Buchverlage, die haben diese Russland-Traumbücher ins Programm genommen und aus schlechtem Gewissen noch ein Buch mit einer richtigen Beschreibung nebeneinander gestellt. Aber die Russland-Traumbücher haben 100.000 Stück verkauft und die realen Bücher haben nur 4.000 Stück verkauft. Und so kommen wir in diese Lage, dass wir eigentlich wissen, was da passiert. Journalisten wissen es, die Wissenschaftler wissen es, die Leute im Auswärtigen Amt wissen es, die Leute im Kanzleramt wissen es. Aber wir haben in der Woche vor der Invasion sitzt Klaus von Donani in der Talkshow und sagt jetzt Vorsicht, Bomenteppiche der NATO. Sarah Wagenknecht sagt, Putin wird auch niemals angreifen. Und Gabriele Kronisch-Malz sagt, ich habe die Rede von Putin anders interpretiert, wo er jetzt sagt. so und das ist natürlich ein Ding, also ...

Peter Tauber: Hrm, hrm, hrm.

Robin Alexander: Also wir haben das Wissen erarbeitet. Wir bringen es auch an den Mann und die Frau, aber parallel stellen wir Dinge, die kokolores sind. Und da müssen wir

Sicherheitsrat: Hm.

Robin Alexander: als Medien noch mal drüber nachdenken. Wobei ich den Stein der Weisen noch nicht hab. Weil natürlich, wenn ein Publikum was Bestimmtes nachfragt, wird das auch geliefert. Und wie soll eine Instanz entscheiden, der Buchautor ja, die Buchautorin nein? Das ist schwierig, aber ist ... Ihre Frage führt in den total ... Lohns wert, darüber nachzudenken, den Punkt.

Peter Tauber: Wobei da glaube ich, das hat sich auch durch Bücher wie das letzte von Carlo Massala schon verändert. Das hat ja eine sehr breite Aufmerksamkeit gefunden. Und auch wenn ich sehe, wie bei Kollegen Ronsheimer das Thema eine Rolle spielt, das ist ja fast auch ein Schwerpunkt Sicherheitspolitik dort. Vielleicht auch aufgrund der... Ja.

Robin Alexander: Ja jetzt, aber jetzt ist das Kind ja russlandmäßig im Boden gefallen.

Sicherheitsrat: Ja, wirst du es.

Peter Tauber: Ja gut, die Frage ist, adaptieren wir es? Und das wäre sozusagen meine Frage zum Schluss mit Blick auf die Medienlandschaft. Wir erleben ja diese zunehmende Fragmentierung. Und ich kann hier in den Security Newsletter abonnieren und dort einen zu China und den nächsten zur Entwicklungspolitik. Da sind Sie mit Ihrem Podcast, ja, ich will nicht sagen, der ein Rundumschlag ist, aber so ein übergeordnetes Lagebild mal vermittelt und Dinge nebeneinander stellt und einordnet. eigentlich das Gegenmodell. Wir haben sonst eine starke Fragmentierung nach Interesse. Wir sind ja auch ein Podcast, der sich gezielt an Menschen wendet, die sagen, Verteidigung und Sicherheit interessiert mich. Die höre ich mir mal an. Wird es nur noch diese beiden Extreme geben, so den Gesamtüberblick und dann die Nische? Weil das ist ja auch eine Debatte, die im öffentlich-rechtlichen Rundfunk stattfindet. Da gibt es jetzt Formate, die so aufgebaut sind, dass sie genau so funktionieren und sich völlig verändernde Konsumverhalten von Medien entsprechend abbilden. Welche Entwicklung sehen Sie da?

Sicherheitsrat: Darf ich da noch was dranhängen,

Peter Tauber: Unbedingt.

Sicherheitsrat: An die Frage, und zwar, mich würde noch Ihre Perspektive interessieren auf die Frage, sind ja, also Medien funktionieren ja nur noch emotionsgesteuert, also möglichst viele Informationen, möglichst reißerisch, in möglichst kurzer Zeit, mit möglichst wenig Vorlauf. Der Erste, der es bringt, hat gewonnen. Daran schreiben mich ja jetzt auch die Geister. Ihr Podcast erscheint zweimal die Woche. Sehr dezidiert, sehr bezogen auf Kontextualisierung. Wohingegen andere am besten täglich rausballern, wenn sie könnten auch zweimal täglich und bloß die ersten zu sein.

Robin Alexander: Ja, es gibt ja diesen berühmten Satz von von Hegel. Jede Entwicklung geht auch mit ihrem Gegenteil schwanger. Und da setzen Dagmar Rosenfeld und ich mit unserem Podcast drauf. Also wir sehen natürlich diese Tendenz zur Emulationalisierung, zur Polarisierung, zum Rausballern und na ja auch, wie soll ich mal sagen, innere Feindschaften einzuziehen. Also diese Idee,

Sicherheitsrat: Mh.

Robin Alexander: ein Christdemokrat muss eigentlich einen Sozialdemokraten hassen. Der muss den für den linken

Sicherheitsrat: Hmm.

Robin Alexander: Irren halten. Das ist ja weder

Peter Tauber: Hmpf, hmpf, hmpf!

Robin Alexander: bundesrepublikanisch noch hält es dem Alltagserleben der Menschen Gott sei Dank stand. Und da setzen Dagmar und ich auf das Gegenteil. Wir erklären, wir sagen auch immer wieder und jetzt sehen wir es mal aus der Brille der Grünen. Wir haben jetzt eine Folge aufgenommen, wo wir Kritik der Hörer aufgenommen haben, ob wir

Sicherheitsrat: Hm.

Robin Alexander: über die Linke in Berlin zu schnell den Stab gebrochen haben

Sicherheitsrat: Ja.

Robin Alexander: und solche Sachen. Also das versuchen wir gezielt zu unterlaufen. Aber es ist natürlich auch nur unser, Gott sei Dank erfolgreiches, aber doch unser Projekt. Und dass die Medienlandschaft in eine andere Richtung geht, das sieht man. Da bin ich ganz bei Ihnen. Und das Schlimme ist ja, da ist ja kein Kraut gewachsen, weil die Algorithmen das übernehmen. Also schauen Sie sich das Mediennutzungsverhalten von jungen Leuten an. Meine Kinder zum Beispiel, die haben schon den Riesenvorteil, dass sie überall hinter der Paywall können, weil ich habe die ganzen Passworte und ich gebe die denen auch. Aber trotzdem ... gucken die ja Instagram, TikTok, was immer, ja? Also zwischen ... zwischen mich als Journalisten und meiner Hörerin oder meinem Zuschauer oder Leser hat sich ein Dritter gestellt. Ja? Also dieser Dritte entscheidet, was die sehen, ja? So, und der entscheidet das ja danach nach diesen Eyeballs. Also wie bleiben sozusagen immer die Augen drauf, und die Augen bleiben halt drauf über Zorn, über Aufregung, ja?

Sicherheitsrat: Genau.

Robin Alexander: So, deshalb kann ich

Sicherheitsrat: Genau.

Robin Alexander: einen Artikel schreiben, Friedrich Merz ist der Untergang Deutschlands. Oder ich kann schreiben, Friedrich Merz ist die Rettung Deutschlands, aber die Gesamtbilanz ist gemischt, geht nie viral. Aber in Wirklichkeit ist ja die Gesamtbilanz fast immer gemischt. Und das ist ein Problem mit den Algorithmen, das ist ... Das ist eine große Frage unserer Zeit.

Peter Tauber: Die wir heute nicht abschließend

Sicherheitsrat: Umso wichtiger...

Peter Tauber: beantworten können, Timon. Aber ich glaube,

Sicherheitsrat: Guck mal.

Peter Tauber: dass es gut ist, dass wir trotzdem immer wieder diese Sprünge oder Verschränkungen wagen und dass Sie bei uns zu Gast waren. Lieber Herr Alexander, das ist eine ganz große Freude und Ehre. Wir sagen vielen Dank für Ihre Einordnung. Denn auch die Sicherheitspolitik, so spannend man das finden mag und sich in den Details der Bundeswehr und ihren neuen Strukturen und Reformen verlieren kann. agiert ja nicht im luftleeren Raum, sondern fällt sich zu anderen Herausforderungen, Krisen, Erscheinungen, Bedürfnissen von Menschen. Das darf man eben nicht vergessen und da hilft uns der Blick über den Tellerrand auch. Das haben Sie mit uns heute gemacht. Deswegen vielen Dank für Ihren Besuch im Sicherheitsrat.

Robin Alexander: Danke schön, dass ich hier sein dürfte.

Sicherheitsrat: Und die Sitzung ist geschlossen.