Zwischen KI-Blase und Disruption: Was kommt auf Wirtschaft und Arbeit zu? - mit Reinhold Karner

Markus Kirchmair: Hallo und willkommen zur neuen Ausgabe von der KRIEWECHE. Ich habe heute den Reinhold Karner bei mir zu Gast. Ein sehr erfahrener Unternehmer im Softwarebereich, fast 50 Jahre lang Erfahrung in der Branche, Berater, Mentor, Dozent und viele andere Dinge. Hallo Reinhold.

Reinhold M. Karner: Alli hallo, ich bin Markus Christich. Freue mich, mit dabei zu sein.

Markus Kirchmair: Danke, dass du dabei bist. Du sitzt im Moment auf Malta.

Reinhold M. Karner: Genau, mein Hauptunsitz ist mittlerweile Malta. Wir haben es momentan irre heiß. Sieben Tage gerade der größten Hitze mit 54 Grad hinter uns. Jetzt sind wir aber immer noch 7,48 Grad. Mit all den Konsequenzen, hier gab es also auch sogar riesige Stromausfälle. Valetta ist jetzt überhaupt erst wieder seit 12 Stunden, im Betrieb ist es 30 Stunden ausgefallen, weil die Nachfrage nach Strom für Klima lang und groß oder derartig hoch war. dass man das nicht gerechnet hat, dass man den Klimawandel auch hier spürt. Bis hin zu Mittellmeer, wo wieder über 30 Grad war, das ist eigentlich verrückt. Aber so sind die Parameter.

Markus Kirchmair: Du bist jetzt nicht am Meer, sondern bei dir zu Hause und wir sprechen über KI.

Reinhold M. Karner: Genau, in meinem Büro. Und da sprechen wir über KI, wie ich das ja sonst auch tue. mache ja schon lange viele Betreuungen. Auch übern Teich rüber. Ich ja sehr viel mit den Silicon Valley, den sieben großen Digitalfirmen und so. Aber auch hier in Europa viel. Und da ist Malta ein ganzer idealer Standpunkt, auch verkehrstechnisch ganz günstig. Und erlaubt einem übrigens zudem, Horizont ein bisschen nicht nur auf den Westen zu rücken, sondern hier ist ja auch Afrika sehr, sehr nahe. Und das ist schon spannend, dass man da alle anrufen kann und natürlich die ganze Nausgeschichte, ganz abgesehen vom Kinderthema, erlaubt denen den Horizont, die Welt ein bisschen anders zu sehen, als wenn man nur im schönen braven Westen nach Althergebrachter, konservativer Denke unterwegs ist. Und das schätze ich auch sehr. Die mediterrane Kultur braucht mega nicht weh. Alles gut.

Markus Kirchmair: Was hast du für einen Blick im Moment auf die aktuelle Kriereentwicklung?

Reinhold M. Karner: Ich würde sagen, es ist weiterhin sehr spannend. Die Geschwindigkeit nimmt immer mehr zu. Im Endeffekt ist es ja so, dass jetzt die Bässe nach und nach auf die Straße gebracht werden oder schon drei Jahre kann man das sehr stark sehen. Und es bleibt hochspannend. Die großen Anbieter überschlagen sich ja ständig und dann kommt wieder mal was von China zwischendurch. dieser Tage diese Meldung von OpenAI, dass ihre KI ausgebrochen sei, einen

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: anderen zu hacken, wobei ich glaube, dass da sehr sehr viel Schmäh- und Marketing dabei ist, weil das ist schon bisschen lächerlich diese Meldung.

Markus Kirchmair: Das hat man ja an Tropic schon nachgesagt vor rund zwei Monaten, dass es eigentlich zum Zweck vom Marketing ist.

Reinhold M. Karner: Genau, die wollen ja alle an die Börse gehen und da werden sie schon sehr kreativ, weil die KI ausbrechen. Also bei aller Liebe, jede dieser großen KI-Anbieter macht, wenn ich was frage, natürlich eine Suche im Internet, die ist sowieso verbunden. Also wieso soll sie da ausbrechen oder was wäre das für ein Test, wenn ich sie eingesperrt hätte und eingesperrt was testen lassen soll. das ist schon alles ein bisschen Theater in meiner Art, bisschen Hollywood gehört dazu. Damit der Börsenkurs, dann stimmt man sieht ja, was der Elon Musk zusammenbrach mit seinem SpaceX, völlig über Bewertung, dann lasst er ja fast keine privaten ran. Das war vielleicht ganz gut, weil jetzt ist ja der Kurs unter der Ausgabekurs und ich hätte noch eine Prognose, wenn die zutrifft, dann wird es noch viel schlimmer werden. Das ist meine Meinung, weil das ist ja alles überzogen und so ähnlich ist es halt da auch. Also da werden halt viele Gelder verbrannt und das ist interessant. Das sind keine Gröschen mehr der Remma von Abermilliarden. Das ist schon eigentlich verrückt. Und so gesehen ist die KI spannend, aber es ist auch gleichzeitig sozusagen ein Hype geworden. Und wenn ich mich so zurück erinnere, ich war in der Hebamme nach Bajawa mit dabei, habe die erste Cloud-Lösung der Welt damals auch gebaut und und und. Und wenn ich zurückdenke an diese Dotcom-Blase, Dotcom-Phase, dann finde ich schon gewisse Parallelen. Was jetzt nicht heißt, dass das auch so krachend abstürzen wird, das glaube ich nicht. KI ist schon hier am zu bleiben. Aber die Übertreibung, das Element des Hypes, ist phänomenal. Und ich betreue auch sehr

Markus Kirchmair: Damit sich ...

Reinhold M. Karner: viele Startups unter anderem und lang schon über ein hundert schon mit hochbringen dürfen. Und das ist das erste Mal jetzt mir passiert in den letzten zwei, das erste Mal im Leben, dass sechs davon, weil ich meistens um die 30, 40 Stück habe, parallel sechs davon sind Unicorns geworden. Wow!

Markus Kirchmair: Anson.

Reinhold M. Karner: Und davon hat fast jedes Mikrofon oder sowieso nur Mikrofon zu tun. Und das hat alles mit dem zu tun.

Markus Kirchmair: Damit sich die Zuhörer was vorstellen können unter deiner Erfahrung mit Java, kannst du da kurz was erzählen, weil das war ja so eine Art Mischung aus SAP und Salesforce, man es vielleicht heutzutage bezeichnet. Und das war, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, so mehr oder weniger eines der ersten Tools auf dem Feld, die wirklich im Browser abgelaufen sind, oder?

Reinhold M. Karner: Es war nicht eines der ersten, es war das erste. Also die

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Geschichte ist ja das. habe ja mit 16 schon Programmier gelernt, aber ich bin 1977 ins Berufsleben eingestiegen, also für nächsten 50 Jahre und habe dann mit 27 das erste Unternehmen gegründet und habe sehr viel mit ERB Software zu tun schon gehabt. Und das war halt noch die richtig schöne, dicke alte EDV. Das kann man sich gar nicht vorstellen. Da gehe ich gar nicht mehr rein. wie das war, hat es ja nicht einmal eine grafische Oberfläche gegeben zu dem Zeitpunkt. Und das Ganze hat sich zwar alles gut entwickelt, aber im Endeffekt war 1993, 94 IBM und wir haben immer auf IBM-Hardware gearbeitet, vor der Breite. Und das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Damals hast du Software geschrieben, die lief dann nur auf einem Rechner und zwar auf nur einem Typ. Nicht einmal in der IBM von Manframer, das kannste nicht marschieren, das gab es alles nicht. Aus dem ganzen heraus, 1991, ja das Internet gekommen, wo ich mir gedacht habe, wow, wenn das wirklich mal so käme, das würde uns bei den Kunden sehr viel helfen, weil dann wären wir weltweit vernünftig vernetzt. Bis dorthin war das ja mit Modems ein langsames, schwieriges Spiel. war, wenn du einen Kunden unterstützen hast sollen, in China, in USA, weil er einen Fehler gehabt hat, in der Software, das war schon, ja, da kannst du ein Buch schreiben. Und 1993 kam dann der erste grafikfähige Browser. Und damals hat es bei mir im Kopf das Klick gemacht und ich dachte, wow, aufgrund dieser Probleme mit der Betreuung von Kunden, die wir halt in ganz Europa, USA und China hatten, haben wir vorgestellt, das Cloud, man heute dazu, ja, der Begriff Cloud ist erst 2006 geprägt worden von Amazon Web Service. Aber da kam das bei mir im Kopf, wenn das möglich wäre, dann könnten wir quasi einen Rechner bei uns im Keller stehen haben, Datenzentrum, und könnten halt über einen Browser unsere Kunden arbeiten lassen. Und so das war der Cloud-Gedanke. Und das gab

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: aber nichts. Und die werden wir gesagt, fast 3,94 m Breite, haben ein Jahr lang keinen in den See gefunden, wie auch immer. Dann die Lugölster. Wir waren immer einer der 100 besten Partner, wären so gekommen, dass glücklicherweise bei einer Ähre zustande haben wir sich getroffen und geredet, was kann man tun, was soll man tun. Und dann habe ich ihm gesagt, ich kann die beim Arnett retten. Aber zwei Pain-Borne-Zwarbe, neben dem, dass jetzt Aragon sides, wir sitzen fest auf einer einzigen Maschine. Wenn es ihr pleite geht, dann ist unser Software auch nichts mehr wert. Das ist schlecht. Und ich möchte mal auf andere Maschinen ausweichen und herstellen. Und das zweite ist, da habe ich von meinem Traum erzählt, von der Cloud. Ich habe das damals genannt, die Software aus der Internetsteckdose.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Und das hat ihm gefallen und so ist das entstanden. Und dann hat er gefragt, gibt es da eine Lösung? Und ich Es gibt damals von Sun Microsystem war das, eine experimentelle Plattform, die hat sich damals noch Oak genannt. Und die ist genau dieses Vora-Konzept gewesen, writes of the ones, run it anywhere. Also zwei Stacks, eine auf dem Betriebssystem des Hardware-Herstellers, das muss der Hardware-Hersteller implementieren und obendrauf dann eine moderne Objektivität der Sprache. Das Ganze ist dann 95 in Java umbenannt worden, auch lange Geschichte. Und da hat auf jeden Fall den Logoersten sehr begeistert, da hat er dann das Labor mit eingebracht, weil ich gesagt habe, wenn dann klappt das nur, wenn ihr als IBM mit reingeht. Nur IBM ist derzeit in der Lage, weltweit ein robustes Betriebssystem zu bauen. Und wenn die Plattform nicht robust ist, dann wird das nichts. Wird sie aber robust und sozusagen eine Art Open Source, dann kann das ein schöner Promo werden. Und wenn man dann noch mit Browser arbeiten würde, IBM hatte ja keinen, damals gab es ja nur den Netscape, den ja dann 1999 der Bill Gates abgeschossen hat mit seinem Internet Explorer, auf den sind wir dann auch umgestiegen. prognostiziert, dass das so kommt. Seine Brutalität war ja bekannt. Ja, und da ist IBM mit dabei gewesen, Sun mit dabei gewesen und wir waren halt das guinea pig fürs Labor. damals in Hannover ganz vertraulich und im Geheimen das aufgemacht. Das fünf Jahre haben wir gebracht. Januar 95 bis Weihnachten 1999, bis die erste Chava Enterprise in Tischen stand. Das war ein Kanostergang mit vielen Rückschlägen. Und parallel dazu halb die ganze Geschichte noch, wenn ... grafikfähigen Browser und so ist das Ganze entstanden. Wir haben also wirklich alles erfinden müssen von A bis Z. Das gab nichts. Das erfindet man heute auch noch viel von dieser Internet- Cloud Architektur, was wir damals gebaut haben und dann in den Markt gebracht haben mit uns oder durch IBM etc. Das war schon ein starker Tobak und da habe ich so viel gelernt. IT Technisch wird, das kannst du dir kein Studium nachholen.

Markus Kirchmair: Das kann ich mir gut vorstellen. war ja damals alles noch ziemlich on-premise. Ist das dann wirklich schon so abgelaufen, dass das bei euch im Rechenzentrum war, die Software und auch die Daten erkunden oder ist das dann trotzdem irgendwie lokal bei denen installiert worden im Server?

Reinhold M. Karner: Wir haben 2002 mit der Software auf den Markt gegangen, in der Entwicklungsphase, diese fünf Jahre, das Java überhaupt funktioniert hat, das war ja so, dass wir dann mit dem Durchbruch, eine lange Story, haben wir wieder alles weggeschmissen. haben also dreimal alles

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: eingestampft, neu entwickelt und im März 2002 sind wir auf der Cebit mit dem Ding an den Markt gegangen. Und da haben wir unseren Kunden die Wahl geboten, entweder läuft es bei uns über die Internetsteckdose oder bei Ihnen. Beides. Also damals war Cloud und Rechenzentren, das war noch nicht so, aber die Idee hat ihm gefallen. Viele waren damals auch da meinten, nein, extern kommt überhaupt nicht in Frage, also da ist und so, ist keine Daten im Haus. Das hat er lange gebraucht, bis die sehr akzeptanz

Markus Kirchmair: Mmh.

Reinhold M. Karner: war, aber es ging halt dann hin. Das ist heute noch so. Meine Software läuft heute noch, Zalanda und so baut alles auf dieser Technologie auf, an dem Produkt und so weiter.

Markus Kirchmair: Und wo siehst du jetzt die Parallelen zur damaligen Entwicklung und jetzt zu KI? Wir haben schon kurz gesprochen über die Hype-Phase. Welcher Teil ist der große Hype und wo sagst du, ist Substanz dahinter? Weil viele sprechen ja von einer KI-Blase, die anderen sagen es differenziert von einer KI-Investitionsblase. sagen, die KI an sich hat zwar ihren Nutzen und auch berechtigte Perspektive hinsichtlich Geschäftsmodelle und so weiter, aber dass die Investitionen, die da jetzt im Moment gedetikt werden, halt in keinem Verhältnis stehen. Wie siehst du das?

Reinhold M. Karner: Also die Investitionen sehe ich auch so, das wird wahrscheinlich krachen gehen. Also wenn man hunderte Milliarden, aber hunderte Milliarden investiert, in diese riesen, irre stromfressenden Rechenzentren zu investieren, darf man nicht vergessen, das ist ja wie eine Fabrik. Nur diese Fabrik muss sich ähnlich wie eine Chipfabrik innerhalb von zwei, drei Jahren rechnen. Dann muss der schon wieder alles austauschen. Bei den Chips, bei den Fabs, also die Fabrik für die Chips ist ja heute der Return on Investment in 18 Monaten. Also wenn zum Beispiel die MC oder Intel, die ich auch berate etc., einen neuen Chip auflegen, dann haben die genau 18 Monate ab der Start des Produktionszeit, dass sich das rentiert, dass der ROI kommt, weil danach wird das wieder eingestampft, die nächste Generation mit weniger Nanometern und so weiter Millimetern etc. Und da wird zu viel investiert,

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: da haut eher das Geld rein. Nur vom Kern her wird die KI bleiben, weil jetzt endlich Nach so langer Zeit, das hat er 1956 schon gestartet, können wir dann kurz darüber reden, wir wollen, ist ja endlich was da, was taugt, was leistet. braucht man ja schauen, wahrscheinlich jeder selber wird halt weniger die Suchmaschinen benutzen, sondern wahrscheinlich irgend so ein Eidulnütz, also ein Kreidulnützen, wenn er was wissen will. Und das hat sich einfach geschiftet und das Ding leistet ja auch heute schon viel, es kann auch sehr viel. Das sollte man also nicht unterschätzen. Aber der Hype in der Überinvestition ist dabei. Das ist auch so ein panisches Rennen, hat man fast das Gefühl. Nicht nur unter den Amerikanern. So zum Beispiel ist ja gestern Google wieder runtergeprügelt worden mit 7 % Aktienwertverlust auf einmal. Das sind ja gigantische Gelder.

Markus Kirchmair: Das erste Mal negative Free Catch Flow, oder?

Reinhold M. Karner: Genau. Und warum? Weil sie wahrscheinlich zu viel im KI-Bereich verbrennen. So genau sagen sie es nicht, aber so leitet man es ab. Und dann kommen wieder die Chinesen mit einer Zwischenmeldung. kommt der nächste, der sieht mehr, ob mir ein mit seiner Story das bricht aus, damit er dem Tropic wieder irgendwo was an den Bein picken kann. Und da geht es einfach zu viel. Und das sind derartige Investitionen, das wird sich nicht rechnen. Und zwar schon deshalb nicht, weil solange der Markt nicht ein Monopol bleibt, mehrere Anbieter, werden die Preise unterschiedlich sein. Und damit wird der Kunde in der Masse natürlich immer zur Kasse gebeten werden. Da braucht man sich nichts vormachen. Aber dass man den Preis so derartig diktieren kann auf Dauer, das glaube ich nicht. Und da wird sich das irgendwo in ein gesundes Nutzenverhältnis einbindeln.

Markus Kirchmair: Weil viele sprechen ja von so einem Winner takes it all Prinzip und ich bin da einmal skeptisch, ob das, also zumindest aus jetziger Perspektive ist es aus meiner Sicht nicht absehbar, weil selbst wenn zwischen OpenAI und Anthropic und so weiter sich da jetzt irgendwann durch nach dem intensiven Wettbewerb, den wir jetzt gerade sehen, einen Sieger herausstellen würde, dann hat man immer noch China und andere asiatische Mitspieler, die da ja trotzdem extrem aggressiv in dem Wettbewerb stehen und auch über die Preising Komponenten in meine Reihen gehen.

Reinhold M. Karner: Ja, also glaube der Unterschied ist ja ganz eindeutig der. Der Winner-Texital ist leider schon der Fall, generell

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: jetzt als Prinzip. Aber das gelingt ja immer nur dann, wenn du entweder so einen gigantischen Kostenvorteil hast, dass dann ein Konkurrent nicht mehr mitkommt, weil meine

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Stück von Produktionskosten derartig nix sind, dass der gar nicht mehr anfangen kann. Oder aber ich habe die Infrastruktur sozusagen monopolistisch in der Hand. So wie das eigentlich beim Internet zu einem Großteil. mit Google der Fall ist oder zumindest der Fall war. Aber bei der KI nicht. Die KI ist eine Applikation, letztlich eine Anwendung. Und da sieht man ja das Ding entwickelt sich und verbessert sich zum Teil ja auch selber. Der hat rasant weiter, dass einfach der Leistungsumfang mal über den besser ist, mal über den anderen. Und in Wahrheit tut sich da so viel dieses Self-Incursion, dieses Self-Improvenment, das ist für niemanden absehbar, für niemanden, wo das enden wird. Und deshalb sehe ich das nicht.

Markus Kirchmair: Die Frage ist ja, wenn es dann zu einer Commodity wird und am Ende auf die Infrastruktur rausläuft, wer hat die größeren Rechenkapazitäten?

Reinhold M. Karner: Nein, Entschuldigung, die Rechenkapazitäten sind auch nicht das Problem, weil das ist ja vielleicht schon links bekannt, dass selbst Google und Co längst schon, ich glaube Google gibt eine Milliarde aus bei SpaceX Rechenzentren, die mietet man sich. Weil was ist denn das Rechenzentrum? Das ist ja nichts anderes als sozusagen Rechnerfabrik. Das sind

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: Microchips, digital und Software und läuft schon. Wer immer diese Plattform und Infrastruktur bietet, ist nur die Frage zu welchen Kosten und welche Leistung kriege ich dafür. Das ist austauschbar, da ist nicht der kritische Punkt.

Markus Kirchmair: Das meine ich, das meine ich. Da fehlt der Bootgraben beim Infrastruktur-Game eigentlich und das ist sehr schnell austauschbar und deshalb ist da aus meiner Sicht auch noch nicht wirklich absehbar, wer am Ende als Winner hervorgeht, weil im Moment ist die Wettbewerbssituation eigentlich offener denn je, oder?

Reinhold M. Karner: Ich glaube nicht, dass es einen Gewinner gibt und der hat es dann. Das Spiel

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: sehe ich hier überhaupt nicht. Ich bin ja an vielen Laborer auch ganz eng dran oder zum Teil mit drinnen. Das sehe ich gar nicht. Es ist wirklich ein täglicher Druck und Kampf, hier best zu sein und so weiter. Die Voraussetzungen, die Modelle selber sind ja ganz unterschiedlich mittlerweile in der Leistungsfähigkeit mit ganz unterschiedlichen Schwerpunkten. Die werden dann wieder weiterentwickelt. Im Labor gibt es bereits Dinge, wenn man die auf Markt bricht würde wieder jeder staunen. Da verbessert man aber erst, wenn der richtige Zeitpunkt ist, dann kommt wieder das, dann ist mein linker Ast außen ein bisschen stärker, dann kommt der nächste und das rechte hinten wieder stärker, der andere dann vorne und hinten. So. Und das ist einfach ein wirkliches Rennen zwischen allen möglichen Lösungsansätzen. So ähnlich wie wir heute Elektroautos haben, Elektro ist auch nicht mehr wie in der Dexital. Der eine macht das zu dem Preis und das Feature und das schneller, aber zum Schluss ist immer das Fahren. Und das kommt eher in die Richtung hin. Also ich sehe die Sorge nicht.

Markus Kirchmair: Jetzt ist ja das übergeordnete Ziel das Thema Superintelligenz oder AGI, allgemeine generelle Intelligenz. Wie siehst du da das Rennen und ist man da mit der aktuellen Technologie überhaupt auf der richtigen Pfad? Weil da gibt es ja auch verschiedene Sichtweisen.

Reinhold M. Karner: Also die AGI, die sogenannte generelle Intelligenz, die Menschen ähnlich und überlegend sei, die ist ein völliger Quatsch. ein marketing Feuerwerk, da sind wir nicht nur Meilen weg, sondern wir sind so weit weg, dass überhaupt noch keiner weiß, ob wir das jemals erreichen. Weil das erste ist, es gibt halt überhaupt keine allgemeine Definition, was Intelligenz ist, Punkt eins.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Dann ist ja die Frage, wenn überhaupt Intelligenz, ist die Frage, wer ist denn intelligenzfähig? Zum Beispiel, eine Gartenschlauche ist jetzt nur sehr gering intelligenzfähig zu einem Menschen. Und wenn wir schon von AGI, also von genereller, allgemeiner genereller Intelligenz reden, dann ist es ja, selbst wenn alle Menschen super intelligent werden, noch lange nicht die gesamte generelle Intelligenz. Denkt man an Tiere. Es gibt Tiere, Die sind in manchen Dingen so viel besser als wir Menschen. können was, wir gar nicht können. Und umgekehrt, es kommt ja zur Intelligenz dazu. Und dann gibt es irgendwelche Organismen und und und und. Also wo ist das? definiert die generelle Intelligenz? Das ist so ein Quatsch. Das ist überhaupt nicht, nicht einmal beschrieben und nicht mal machbar. Bis hin heute läuft ja das LLM, also die Large Language Models, das ist ja alles Mathematik. Und die Mathematik kann bis heute keine Ursache Wirkung definieren. Also wenn ich heute von Intelligenz überhaupt spreche und noch dazu eine wunderbare Allgemeinheit, die halt so überlegen ist, dann muss ich das ja in der Mathematik, weil ein Rechner ist ja nichts anderes als 01 und Mathematik, definieren können. Das kann man nicht. Und das hat schon der Isaac Newton zu seiner Zeit, der eines der Genies überhaupt war. Also unglaublich, was der bis zum Alter vor 27 Jahren schon auf die Beine gestellt hat. Der hat immer schon gesagt, und ich glaube, der wird recht behalten, etwas Lebendiges wird man nie mathematisch beschreiben können. Und dann stellen wir sich vor, acht Milliarden Menschen und ich weiß nicht mehr, für Tiere und Wasser und Ozeane und Wolken und Wind und vergisst es. Also das sind Träumereien, sind die Marketing-Hypes. Und jetzt gehen wir noch mal zurück. Schon 1956, als diese KI-Geschichte anfing in Datamouse College in Hannover in USA. hat man sich ja als mögliche Versprochen, das hingeht. Und ich war ja schon als junger Mensch immer interessiert mit so großen Ohren, oder auch der Pfau, die denken in die Maschine, wie geht denn das und so weiter. Aber in Wahrheit haben sie uns bisher immer nur verarscht. Also man hat das, ob das Marvin Minsky war, Frank Rosenblatt, wie es sich alle heißen am Anfang, immer hat gesagt, wir sind jetzt ganz nahe dran, wir haben den Weg zur menschlichen Intelligenz gefunden, es dauert nur noch zehn Jahre. Und jetzt sind wir schon im Jahr 2026. Und haben sie immer noch nicht. Und nicht einmal irgendeine Idee, wie das gehen sollte. Also insofern ist das völliger Quatsch.

Markus Kirchmair: Jetzt könnte man ja dagegen halten, ob die Frage der Intelligenz nicht auch eine akademische ist oder eine zunehmend akademische, weil, was meine ich damit, man spricht ja oft auch davon, KI kann nicht wirklich intelligent sein oder auch KI kann nicht wirklich kreativ sein und aus meiner Sicht ist auch so die Frage, ob diese Diskussion nicht auch ein bisschen an der Praxis vorbei führt, weil ist am Ende nicht entscheidend, was die KI schlussendlich machen kann. Also wenn ich Spiele entwickeln kann mit KI, die früher 100 Tage gebraucht hätte und jetzt das an einem Nachmittag macht, dann kann ich zwar darüber diskutieren, ob das echte Intelligenz ist dahinter oder echte Kreativität, aber der Fakt ist ja, dass es mir ermöglicht, zumindest als Mensch mit meinem Zutun, diese Intelligenz oder Kreativität extrem komprimierter, zeitlich komprimierter Formen hervorzubringen. Deshalb die Frage, ist es überhaupt notwendig, dass wir Intelligenz als solche definieren oder Kreativität und das so explizit einschränken, dass es nicht menschlich ist? Oder reicht nicht am Ende für die Disruption in der Praxis auch, dass es vielleicht eine simulierte Intelligenz oder Kreativität ist? Wie siehst du das?

Reinhold M. Karner: Ja, ich bin bei dir, dass das sowieso eine komplette blöde Diskussion ist um den Begriff Intelligenz. Also das Zeug ist alles nicht intelligent. Das ist weder künstlich, noch ist es intelligent. Sondern es ist im Prinzip eine vielleicht, sagen wir, clevere Automatisierung. Also, simples Beispiel. Vizicalk, das erste quasi Excel, Brad Pitt, ist 1979 von dem Deck Dan Bricklin für den Apple II entwickelt worden. hat sich dann irrsinnig durchgesetzt im Markt und hat wahnsinnig viele Jobs, gerade in Amerika auch, in den Großraumbüros, in alles, Buchheit, der in der Kanting war, vernichtet. wer heute Excel kennt, kennt ja fast jeder, der weiß, du kannst Tausende Zeilen und Zahlen zusammenzählen in einem Bruchteil von der Sekunde, und das ist korrekt und richtig, und wir Menschen könnten gar nicht so schnell rechnen. Ist ein Automat. Oder, denken das Fließband? wenn man das Fließband entwickelt hat, seitdem haben wir Dinge so schnell produzieren können, wie es davor nicht möglich war. so ähnlich ist das jetzt mit der KAY. Sie kann mit den Daten arbeiten, sie ja auch daraufhin trainiert und sie holt halt immens viel raus. Sicher

Markus Kirchmair: Mh.

Reinhold M. Karner: stimmt jetzt der Spruch halt nicht mehr, Wissen ist Macht, das ist schon seit dem Internet nicht mehr der Fall, sondern Jetzt kann man vergleichen, die sind ja alle trainiert, mit einer Un-Unmenge an Daten, das ist für viele, was ich gar nicht vorstellbar, zum Beispiel das ganze Wikipedia, alle digitalen Buchinhalte und und und und und. Und wir Menschen können lernen, wie wir wollen, das ganze Leben lang. Dann sagen wir, wir haben vielleicht ein Glas Wasser voll, ein bisschen, eine wenige, andere mehr. Aber die KI hat sozusagen die Summe aller Meere an Wasser drinnen. Wenn man dort. Fragen stellen, also KI ist für mich insbesondere auch eine Frage-Antwortmaschine, dann kriegen wir halt von dem Riesenmeer an Daten, mit denen wir es trainiert haben, die richtig antworten. Und

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: das geht es. Und dass das Ding halt jetzt auch programmieren kann, ist ja nichts anderes, als wenn ich halt sage, bitte übersetzt mal von Deutsch auf Englisch und umkehrt, ja auch nichts anderes als die Translation. Und da übersetzt er halt in eine Programmiersprache, die eine gewisse Logik hat. Das ist einfach ein Automat und deswegen hat das mit Intelligenz nicht sehr viel zu tun.

Markus Kirchmair: Jetzt sehen wir gerade in der Mathematik halt auch sehr viele Durchbrüche. Da gibt es ja diese bekannten Problemstellungen, die seit teilweise 70 Jahren und länger nicht gelöst worden sind von Wissenschaftlern, von Mathematikern. Und plötzlich, so wie letzte Woche, kommt Chagy Pedy daher und einer löst, ich glaube innerhalb von fünf Tagen, sechs dieser legendären Probleme, die bislang nicht geknackt worden sind. Jetzt könnte man ja sagen, Diese Motteile sind nicht wirklich intelligent. Sie geben nur vor, intelligent zu sein. Aber wenn das Ergebnis stimmt, dann hat es ja trotzdem diese disruptive Kraft auf sehr viele Bereiche. Also diese Diskussion, ob es dann intelligent ist oder nicht, ist ja irgendwie abstrakt.

Reinhold M. Karner: Ja, es ist genau das gleiche wie zurück zum Wiesekalck oder Exel, wo man halt will. ist

Markus Kirchmair: Ja?

Reinhold M. Karner: nichts anderes. ist halt das, das kann auch so schnell Dinge zusammenrechnen und Tabellen aufmultiplizieren und Finanzformen durch das Rechnen, wie halt das jetzt auch. Was war denn das Problem oder was ist denn noch immer das Problem dieser oft sogenannten NP-harten Probleme in der Markenartik, die so komplex sind, dass man sie vom Theoreen noch nicht beweisen hat können. Es ist meistens die Rechnerbauer. Wir sehen ja, dass auf einmal der Quantencomputer, soweit er jetzt schon existiert, manchmal schon dorthin kommt und selbst diese brute force Rechner, also die Rechner mit der riesen Leistung, also high performance computing, in Nullkommunik geschlägt, weil der Quantencomputer gerade quadratische Gleichungen und so, das ist einfach traumwürdig, der das berechnet. Und das sind plötzlich Rechnerleistungen, die uns ermöglichen, diese Dinge zu berechnen. Der Mensch könnte das sowieso nicht berechnen. Und da kommt halt jetzt, ich sag, bei einem Hürdenlauf, es gibt niedrigere Hürden und es gibt sehr hohe. Und die niedrigeren Hürden, die der Mensch bis jetzt da noch nicht knacken konnte, die kann halt jetzt langsam die KI auch berechnen, weil sie sowieso das Wissen drinnen hat und die Rechnerleistung dazu. Deswegen

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: werden die Dinge plötzlich jetzt möglich zu berechnen. wie Proteinfaltung und so weiter und so weiter. Und das wird immer stärker und immer besser. Man wird immer mehr machen können. Und trotzdem wird die jetzige KI sowieso nie dorthin kommen, was man bei diesen endbehaften Problemen eines Tages mit einem Kartencomputer knacken wird.

Markus Kirchmair: Nach oben ist sowieso die Entwicklung offen. Das ist natürlich die Frage, ist sie bei den LLMs, bei den Sprachmodellen offen oder ist das der falsche Pfad? Da gibt es ja auch den Jan Lecoin zum Beispiel, ehemaliger AI-Chef bei Meta, der seit, ich glaube, mittlerweile zwei Jahren sagt, dass das eigentlich eine Sackgasse ist und dass es ganz andere Technologien braucht, diese Superintelligenz oder allgemeine die AGI, die Artificial General Intelligence zu schaffen. Wie siehst du das?

Reinhold M. Karner: Ja, also der Jan LeCun ist auch noch sicher, er gehört zu den Dreien von den kanadischen, der kanadischen EIMafia, wie es immer heißt. Der sagt das ja nicht erst seit zwei Jahren, der sagt das ja schon lange, der ist ja mit dem Tschofri hinten, der ja der große Kopf war, zusammen gewesen und der hat also immer schon, immer, für jeden Fall, ich weiß noch seit zehn Jahren, predigt er das, dass das nicht geht und der hat ja Recht. Da sind wir wieder bei dem. Das war erstens, was ist die generelle Intelligenz, wenn wir schon wollen. Das zweite ist LLMs, also diese Large Language Models, die sind halt nur Sprachmodelle. Und da lassen wir uns ein bisschen täuschen, also das überschätzen wir, weil die jetzt sprachliche Gewandtheit haben, also die können quasi plötzlich jetzt, also die auch können, wow, ja, also sind sie wohl intelligent, wer weiß, was die noch alles können. Und dabei ist die Grenze halt einfach vorgegeben, weil Sprache ist nicht Intelligenz und schon gar nicht generell. Hat nichts mit menschlicher, tierischer Intelligenz zu tun. Es ist keine Fahrt zu einer AGI, zu einer allgemeinen Intelligenz. Das wird Grenzen haben. Das Gefährliche ist jetzt, wo man diese Agentik oder Agentik-K.I. nutzt, wo die Leute die Agenten beauftragen und dann die arbeiten mit LLMs dahinter. Das ist eigentlich ein Recipe for Disaster. weil die LLMs können nicht vorausplanen, können nicht Ursache Wirkung abschätzen, die können nicht wie der Mensch nachdenken, was sind die Konsequenzen, was sind die Alternativen, die Entscheidung gut, gut oder nicht. Und wenn wir das jetzt auch noch automatisieren, da werden wir noch einige Überraschungen erleben, da werden ein paar ganz schlimme Dinge passieren, befürchte ich, weil das einfach völlig unterschätzt ist. Und die LLMs sind ja nichts anderes, sie hupfen halt sozusagen. primitiv ausgedrückt von einem Dokum zum nächsten. Und das war es dann schon. Also LMS sind next

Markus Kirchmair: gleichzeitig

Reinhold M. Karner: Dokum prediction fertig.

Markus Kirchmair: Das stimmt, im Kern ist es eigentlich nur eine statistische Wahrscheinlichkeitsberechnung, was kommt als nächstes. Und gleichzeitig ist man ja doch sehr breit auch in der Wissenschaft verwundert und überrascht, wie weit man mit diesen LLMs gekommen ist. Es geht ja nicht nur in der Praxis das nächste Wort vorherzusagen, so wie wir das schon vor zehn Jahren am Hände gehabt haben, wenn ich was schreibe, dass mir der sagt, wie das jetzt weitergeht.

Reinhold M. Karner: Bei der Autokorrektur

Markus Kirchmair: Genau, sondern es geht ja mittlerweile schon sehr viel auch koordinierende Kompetenzen. Wo man gesagt hat, der Mensch wird immer der koordinierende Faktor sein, wenn man jetzt anschaut, wie wir mit der KI-Woche zum Beispiel arbeiten, da geht es darum, da wird recherchiert vom Agenten, dann wird vorgeschlagen, welches Thema ist relevant, welches ist nicht relevant, er bereitet automatisch den Artikel vor, den ich abnehmen kann, generiert selber ein Hero-Build generiert selber die Social-Media-Posts dazu und so weiter. Und wenn man sich da anschaut, woher das kommt in den letzten Monaten, was dafür extreme Leistungsgrufe und auch in der Zuverlässigkeit war, dann ist es schon beeindruckend für mich. Es stimmt aber zu, das agentische Thema hat natürlich den riesigen Risikofaktor, dass die Agenten auch manchmal gerne spazieren gehen und in ganz andere Bereiche reingehen, die sie eigentlich gar nicht machen sollten. Und das wird natürlich in dem Bereich, der sensibel ist, zu vielen katastrophalen Ergebnissen führen, je nachdem, wo man es dann zulässt. In meinem Fall, wo ich sage, da bin ich der Jungen in der Lupe und gebe den Artikel frei und danach darf er ihn hochladen, ist das Risiko relativ gering oder überschaubar. Ab dem Zeitpunkt, wo das abteilungsübergreifend wird, wird es dann wirklich schwierig, wenn der Agent Marketing steuert und gleichzeitig die Bewerbungen im Personalbereich und so weiter, dann macht auch irgendwann der AI Act Schluss, weil du auf einmal plötzlich zwischen Low-Risk und High-Risk unterwegs bist.

Reinhold M. Karner: Ja, oder Gott behüte, lass ihn noch zusätzlich die Preise bilden, weil er sagt, der Markt braucht jetzt diese oder diese, dann bis pleite. erstens einmal, warum sind wir denn jetzt so weit? Also, ich möchte die LLMs nicht kleinreden. Also, was da jetzt reingesteckt ist, an Arbeit. Der Durchbruch war eigentlich 2012 von der Professor Fai-Fai Li in Stanford geschehen, die damals die nationalen Netze dann so weit brachte mit der Object Recognition, also mit der Objekterkennung. Die Vorarbeit war vom Professor Jofre Hinten, der 2024 Nobelpreis bekommen hat. Man hat ja auch beim Training gelernt, wie man diese komplexen Modelle mit Milliarden von Parametern optimieren kann. Einer der wichtigsten Durchbrüche hier war diese Backpropagation. Das heißt, man hat das Modell, den Algorithmus, selber lernen lassen. Das ist ja eine Black Box. In Wahrheit weiß ja keiner, was da wirklich drinnen abgeht. Und wenn man es dann aufschlüsselt und ein bisschen hineinschaut, sozusagen das Gehirn bisschen insiziert, entdeckt man tolle Überraschungen. Manche sind dann im Denken, meint man ähnlich wie unser Gehirn, obwohl er einer der größten Fehler ist, zu glauben, dass unser Gehirn so funktioniert. Wir haben kein digitales Gehirn mit 0 und 1, an unserem Gehirn funktioniert er prima über Bilder. Aber diese Backpropagation hat geholfen. Der hat trainiert, hat das Ergebnis gebracht. Und dann hat man ihm gesagt, Das Ergebnis passt noch nicht, das müsste dieses und jenes rauskommen. Und dann hat er die Parameter rückwärts sozusagen nach unten korrigiert und das Spiel hat man ja millionenfach durchgespielt, bis halt dann fast keine Änderung mehr war in der Wahrscheinlichkeit und so hat man sich genährt und deswegen sind die so quasi gut geworden.

Markus Kirchmair: Ein bisschen wie die Zielwertsuche in Exel, oder?

Reinhold M. Karner: Genau, genau, halt hyper, hyper, hyper komplex und du brauchst den Rechner.

Markus Kirchmair: Komplexer.

Reinhold M. Karner: Und du brauchst Rechnerleistungen, die sind wirklich unvorstellbar. Und die Modelle sind auch so groß, das sind Dauer, die trainieren so lange und kosten auch so viel Geld.

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: Und deshalb kommen wir immer näher dran. Aber das ist so ähnlich wie mit der Wettervorhersage. Die Wettervorhersage, die kennen wir ja jetzt auch schon ein paar Jahrzehnte. Und sie wird halt stückweise immer besser. Stückweise.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Und trotzdem kann es keiner genau sagen, was man für Wetter wirklich geschweige denn in zehn Tagen und wo. Das geht halt nur immer nicht und vielleicht wird es auch nie gehen. Aber denken wir zurück in die Zeiten von ersten Weltkrieg und davor, da hat es halt sowas auch nicht mehr angehört. Aber oft der Bauer, wenn er rausgeschaut hat und seine Bauerregeln genutzt hat, der hat das Wetter besser verhersen können als jedes Modell. Aber die sind heute halt durch Satelliten, sie kriegen ja auch viel mehr Daten, Messstationen und Rechnerleistung und Wahrscheinlichkeitsmathematik und vieles besser geworden. Und das Gleiche sehen wir halt hier auch.

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: Also es ist nichts anderes, als ein sich immer Selbstverbesserndes fast, nicht ganz, der Mensch hilft noch, verbesserndes Äckel, also sozusagen, ja. Das ist das.

Markus Kirchmair: Wo siehst du den richtigen Pfad hin zur Superintelligenz? Weil es gibt ja da das Gegenmodell mit den Weltmodellen. Wir sehen ja gleichzeitig auch, dass die LLMs viel komplexer geworden sind, nicht nur als Sprachmodelle an sich, sondern dass die sehr multimodal geworden sind. Die steuern plötzlich auch Bildgenerierung, Videogenerierung, Soundgenerierung und so weiter. Man mischt da immer mehr verschiedene Technologien mit Diffusionsmodellen und so weiter. Die Frage ist aus meiner Sicht immer, ist die Zukunft dann irgendwie ein Hybrid aus diesen verschiedenen Modellen oder ist es wirklich dieses Weltmodell? wenn wir jetzt an Nano-Banana denken, es war letztes Jahr im August, wo das vorgestellt worden ist, eines der ersten Bildmodelle, die wirklich stark auch in der physikalischen, im Weltverständnis waren. Wenn du gesagt hast, mach ein Comicbild, wo ein Glas umkippt, dann hat er relativ gut verstanden, das Wasser ausrinnen muss und so weiter, damit das physikalisch korrekt ist. Meine Frage daher ist die Zukunft was komplett anderes, wo wir jetzt, und sind wir komplett am Holzweg mit den aktuellen Themen, oder läuft es nicht eher auf eine Hybridisierung und Kombination dieser ganzen Technologien hinaus?

Reinhold M. Karner: Wissen kann das keiner, ich sowieso auch

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: nicht. Das Zweite ist, aber da bin ich mir ziemlich sicher, da würde ich sehr, sehr viel drauf verwetten. Die Superintelligenz, werden wir wahrscheinlich nie erreichen, Klammer auf hoffentlich. Und wir werden es sicher nicht erleben. Also ich sowieso nicht, mit meinen jetzt 67 und du wirst es nicht. Ja, aber du auch nicht. Du wirst es nicht erleben. Das sind wir viel,

Markus Kirchmair: Definitionssache, Reinhold. Was ist die?

Reinhold M. Karner: das kannst du vergessen. Wir haben überhaupt keinen Ansatz dafür, gar keinen. Also der Durchbruch sind jetzt diese Large-Renkwitsch-Models. Punkt. Auch in der Robotik, da tut sich vieles, aber heute kann ein Roboter noch immer nicht einmal hinzuknüpfen. Und dass wir übermorgen nur mehr Servierroboter, Putzroboter und die sonst was sehen, das wird es einfach nicht spielen. Autonomes Fahren, da sind wir nur vom Perfekten weit, weit weg. Das ist so hochkomplex und so weiter. Das heißt, das wird so nicht sein. Der nächste Schritt der LLMs, weiß man ja jetzt schon langsam, dass irgendwo die Grenzen gegeben sind, die werden wir noch ausbauen, werden schon in Kombination mit diesen sogenannten Weltmodellen entstehen, also wo man versucht, die Realität der Welt zu beschreiben. Da müssen wir aber in der Mathematik erst noch vieles erfinden, damit das überhaupt geht. Dann wird es trotzdem nicht alles nützen, weil die Realität ist ja auch, wie wir gesagt haben, die generelle Intelligenz wäre da nötig. Wie verhält sich das Wetter? Wie... Die Physik ist ja einfach. Wie verhalten sich Tiere, etc.? Wie will es das abbilden? Also da weiß heute noch kein Mensch, wie das geht. Jan LeCun forscht da massiv, aber weiß es nicht. Dann braucht man ein Kausalitätsverständnis. Ich glaube, daran wird man massiv arbeiten, kombiniert mit physikalischem Verständnis. Und dann braucht man irgendwann eine echte Planungsfähigkeit. Also Vorausschau, Konsequenzen, ist was Gutes, Schlechtes, was der Mensch ja längst schon kann. Wenn er bisschen nachdenkt, gibt es ja viele Leute, die nicht nachdenken, dann passiert das nicht. Also ich denke, dorthin geht der nächste Schritt. Dass das wieder mit mehrschichtigen neuronalen Netzen und so stattfindet, davon ist auszugehen. Das ist heute so abrupt und sicher wie ein Prozessor, wo das Nand geht, draufsetzt. Also das Not End, die 0 und 1 Switches, was anderes macht er, das gibt es nicht. Und da wird sich halt das eine zum anderen aufbauen. Ob man dann irgendwann so weit kommt, dass man sagt, jetzt kann man die LLM-Technologie in die Donne treten, die brauchen wir jetzt nicht mehr, weil jetzt haben wir was Besseres. Ja, ist anzunehmen, so ist Innovation, so ist Entwicklung. Aber sehen tut mir das halt nicht, soweit ich Zugang habe in keinem einzigen Labor. Und ich habe bis jetzt noch keinen einzigen, selbst die Herren Field Medals Gewinner, Thuringer, Waldwinger. Ich bin ja da bei dem Heidelberg Laureate Forum einer der Coaching Mentoren und habe da mit denen viel zu tun. Da kommt keiner. Es gibt keine Idee. Jan LeCun hat sie nicht und ich höre sie nirgends. Aber es wird sich sicher in der Gegend noch einiges tun. Und ich vermute sogar, dass das eher nicht so entsteht, dass die wieder die großen Googles und Co. sondern da wird irgendjemand eine tolle Idee haben und das ganz klein beginnen, nennen wir Startup oder Labor und Boom ist das da. So wie der Joe Free hinten, da hat er auch mit seinen Schachspielen und Co. das Ganze entwickelt, wo Google alles gekauft hat von ihm. Das ist auch in den UK entstanden. Und so vermute ich, wird das halt dort auch wieder sein. Mit Universitäten, zusammen oder nicht. Da werden sich viele die Zähne nach ausbeißen. Und vielleicht wird auch einiges entstehen, wenn der Quantencomputer mehr Luft zum Durchhalten hat, und man mit dem richtig arbeiten und rechnen kann. sind wir auch noch immer weg. heißt, seit ich in der Branche bin, sind wir Quantencomputer noch 17 Jahre weg. Maximal 15,

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: mittlerweile 7 und 10. Aber das höre ich jedes Jahr. Und die 7 und 10 Jahre sind halt immer noch nicht da. Und Hut ab, was die in Innsbruck machen, Wahnsinn, Und

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: und und, aber ich sehe es nicht, noch sehe ich es nicht. Und es ist heute noch gar nicht entschieden, welche Technologie für einen Quantencomputer ist jetzt die Ohnenfalle von Professor Platt und so weiter in Innsbruck. Ist es doch die Chip-Technologie von Microsoft, von Google, von IBM? Man weiß es nicht.

Markus Kirchmair: Das stimmt, Thema Quanten ist glaube ich schon extrem lange sehr diffus, also würde ich mir schwerer zu sagen wohin da die Reise geht und wie lange vor allem, oder? Die andere Frage ist

Reinhold M. Karner: Ja, ist, das ist, Entschuldigung, es gibt halt trotzdem Durchbrüche, die man unterschätzt. Zum

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: Beispiel ist es ja so, wenn du ein Q-Bit, also ein Quantenbit auslässt, das ist ja das Problem, dass du dann zwar die Superposition fährst, wo steht denn das Ding, das zeigt sich ja erst, wenn du hinschaust und liest. Da gibt es ja die Quantenphysik, faszinierend, gibt es ja tolle Phänomene. Aber beim Lesen zerstörst du das Ding. Und das war immer das Problem mit der Fehlerkorrektur. Und dann hatte

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: jemand die Idee, lass uns doch logische Quantenbits bauen, üben drüber. Und das hat man mittlerweile relativ gut im Griff und jetzt kommt man wieder ein großes Stück weiter. Und sowas wird halt von Zeit zu Zeit, denke ich, immer wieder passieren.

Markus Kirchmair: kann ich mir gut vorstellen. KI-Bereich würde ich sagen, würde ich die These aufstellen, aber wenn sie vielleicht konträr ist, in vielen Bereichen ist die Planungsfähigkeit von der KI aus meiner Sicht schon besser als von vielen Menschen. Auch in Bereichen, ich aktiv bin, wo ich sage, da geht es natürlich auch die Zeit, oder ich habe ja, wenn ich mir jetzt konzipiere oder ein Spiel plane oder sonst was, Wenn ich das als Hobbyprojekt mache, ich habe ja nicht die Zeit, ich mich wochenlang in etwas reinstürze und das durchplane. Wenn ich da zuschaue, wie Fable oder sonst ein aktuelles KI-Tool, GPT-56-Soul und so weiter, wie die in diese Planung reingehen und in diese Strukturierung, vielleicht nicht immer 100 % zuverlässig, aber mir vollends überlegen und ich würde mal sagen, einen Großteil von der Menschheit in vielen Bereichen überlegen. Deshalb ist die Frage mit der Intelligenz wahrscheinlich ohne die Definition schwer abschließend zu beurteilen.

Reinhold M. Karner: Nein, auch wieder nicht. glaube, auch der Vergleich hinkt. Weil was macht das Ding? Das macht im Prinzip das Gleiche, was du sonst vielleicht auch zunächst tust. Es recherchiert im Internet, es liest in Büchern nach, es schaut, was kann es lernen von der einen oder anderen Entwicklung, was war gut, was war schlecht, was machen andere, was braucht es etc. Aber es kann immer nur anhand dessen arbeiten, was halt an Daten jetzt findet. Aber würdest du dein Leben darauf verwenden? Ich nicht. Das sind halt

Markus Kirchmair: Na, aber lernt der Mensch nicht auch so ähnlich oder hat er nicht seine Learnings der Vergangenheit im großen Teil?

Reinhold M. Karner: Ja, das hat er aber. Das ist halt in der tatsächlichen Welt. Und da gibt es einen großen Unterschied. Und auch bei mir heute. Ich habe auch als junger Unternehmen später den anderen Fehler gemacht. Heute mache ich den nicht mehr. Und ich habe halt Hunderte betreut und betreue heute nur viele. Und aus der Erfahrung kann ich da so viel Tribal Knowledge, wenn es zur Wüste, weitergeben. Das hat auch die KI nicht, weil das nicht dokumentiert ist. Das ist ja oft auch in diesen vielen Unternehmen, die dann plötzlich meinen, jetzt müssen sie Leute entlassen wegen der KI.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: in der Softwarebranche und dann geht es krachen, weil das Ganze in der Haupfelfeilung weil alles nicht dokumentiert war und keiner da war. diese Planung, die du meinst, glaube ich, also meistens eine Planung, man sozusagen recherchieren und berechnen kann. Das macht doch die Tull. Aber das reicht ja noch bei Weitem nicht. Du musst ja die Konsequenzen und Ursache, Wirkung und alles, was wir so beherrschen, mit einbeziehen und das kann der LLM nicht, weil das ist gar nicht einmal mathematisch abgebildet. Das kann zwar mit Wahrscheinlichkeit ein bisschen dort und ein bisschen da probieren, aber da bist du... Also da würdest du dein Leben nicht darauf verwenden. Also ich würde es auf keinen Fall tun. Das kann dir auch den Kopf kosten, das kann das ganze Unternehmen kosten, wenn du auf das leufst. Sondern was die KI, glaube ich, ja wunderbar macht, wunderbar, ich bin ja... nicht, dass das falsch rüberkommt, ich bin ja eher Fan davon. Aber nutzt man es richtig. Die KI ist, ich sehe sie so wie eine Superassistentin, wie eine super schlaue Sekretäre. Oder

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: ein Team, ich sage, habe eine Stoppstelle, die macht halt strategische Planung. Ich ich will das, das, das erreichen und jetzt geht es einmal an der Arbeit, ein Strategieplan und da ein Szenario 1, 2, 3 oder Worst Case, Medium und Best Case und dann kommt es. Und dann kommen die, präsentieren das. So bin ich ja der Coach heute auch für viele, der Sparringpartner. Und dann komme ich dazu und dann habe ich, wenn ich mir das anschaue, meine Meinung und ich finde immer irgendwo, wo ich sage, nein, das stimmt sicher nicht und da geht es schlecht und das kommt anders und so weiter. Und bei manchen Dingen sage wow, das ist eine gute Idee, ja, so kann es funktionieren. Da sind wir, ich, dahinter. Und das

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: ist so bisschen die Geschichte, dass das natürlich immer besser wird und immer mehr sozusagen leisten kann und vielmehr automatisieren kann und sich auch selbst verbessern kann. sind wir schon dabei. Wahrheit ist durch dieses Self-Improvement und so weiter, wirklich nicht abschätzbar heute noch. auch für mich sowieso nicht, ich ja nicht der wunder Obergott hier. Wohin geht das noch? Man sieht ja, da ist noch lange kein Ende, das Ding ist noch lange nicht ausgereizt. Fakt ist zum Beispiel, ich glaube, was das größte Problem ist unter Hemmschuhe, ja, einfach der Stromverbrauch. Der Stromverbrauch ist so verrückt, wenn du heute, das weiß man mittlerweile, irgendwas nachschauen lässt, deine Recherche, dann wird der für jeden Unterpunkt zwischen 25 und 50 Cent US Cent kostet denen diesen Strom. Das heißt, das zahlt die nicht, das subventionieren die noch. Ja, wenn man drüber denkt, das kostet extra. Also eigentlich

Markus Kirchmair: Und nicht Danke und Bitte schreiben, weil es kostet extra.

Reinhold M. Karner: müssten sie es im Sprachsatz, im Prompt einfach nur verbieten. Da würden sie

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: schon viel sparen. Aber das ist so ein Riesenproblem. Und diese Modelle sind zu aufwendig. Und machen wir kurz einen Ausflug in die in die Rechnerleistung, damit vielleicht die Zuhörer auch mal ein bisschen eine Idee kriegen. High Performance Computing nennt sich das nur zum Beispiel. Es gibt also diese Liste von den Top 500 Rechner,

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: die Superrechner der Welt sozusagen. Der Professor, der Jack Don Garra hat das aufgestellt. University of Tennessee, übrigens Abstrang von Sizilien, das sind Krenen, der kommt da mal wieder her. Und auch im Heidelberg, Laura, de Vorme etc. Und zum Beispiel hat geführt bis letztes Jahr der El Capitän in der USA, der hat 11,3 Millionen Prozessoren, Prozessorkerne

Markus Kirchmair: Hm?

Reinhold M. Karner: und so weiter. Braucht immer 29,7 Megawatt an Strom, das selbe übrigens nur mal für die Kühlung. jetzt können wir zum Rechnen, was der macht. Diese Prozessoren Diese vielen Millionen, die zusammengestellt werden, dann braucht es ein komplexes Betriebssystem. Die arbeiten in Exaflop-Bereichen. Exaflop ist ein Floating Operation Point, das ist eine Kalkulation. Und dieser Rechner macht 10 hoch 18 Floating Points. Das sind eine Milliarde Milliarden der Rechnungen pro Sekunde. Noch einmal. Eine Milliarde Milliarden der Rechnungen pro Sekunde. So. Und der Jack Tragonara hat dann ganz einen wunderbaren Vergleich gebracht, damit man sich das ein bisschen besser vorstellen kann. Würde jeder Mensch der Welt, Baby bis Kreis, jeder Mensch, jede Sekunde auf der Erde eine Berechnung machen, alle 8 Milliarden, dann würde das, was dieser Superrechner macht, in einer Sekunde, würde die Menschheit Tag und Nacht vier Jahre lang rechnen, das zu erreichen, was der eine Sekunde macht. Und da sieht man diese Verrücktheit an Energieverbrauch, unermesslich, der gar nicht vorstellbare Rechenaufwand, der da dahinter steht, so Modelle zu trainieren, damit wir dann irgendwas sehen, etc. dann nutzen können. Und da, glaube ich, wird der Punkt kommen, in Amerika sind leider schon sauer, weil der Strompreis ja schon deswegen auch schon so gestiegen

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: ist, nicht leider wegen dem Iran-Krieg, wo das einfach mit der Technologie einfach irgendwo an die Grenzen stößt und nicht mehr finanzierbar ist. und glaubt ja nicht, dass wir als Konsumenten die Rechnung zahlen. Also, sind alles Karnes, Amarita. Irgendwann hat das, der Dokumpreis ist ja heute schon teuer, so einen Preis, wo du gar nicht mehr auskommst, dann wirst du das

Markus Kirchmair: ...

Reinhold M. Karner: bezahlen wie eine Art Zusatzsteuer. Und da, glaube ich, ist die Grenze. Da wird man sich was einfallen lassen müssen in zukünftigen Technologien, wo man sagt, Herr Flix, wir können das auf einen Bruchteil zusammen...

Markus Kirchmair: Da gibt es ja Entwicklungen in beiden Seiten. Auf der einen Seite versucht man die Hardware-Seitig, die Rechenpower auszubauen, wo Nvidia fortlaufend neue Effizienzsprünge auf der Chip-Seite gelingen und auch auf Memory, Bandwidth und so weiter. Und auf der anderen Seite gibt es ja schon extrem viele Sprünge, was jetzt die Effizienz auf Software-Seite, auf Modell-Seite betrifft. Da gibt es ein Zitat von Sam Altman, der sagt, in den letzten 18 Monaten hat sich die Effizienz von KI-Modellen auf ein Bruchteil, auf ein Tausendfaches verringert. Das heißt, wenn man heute die KI-Reasoning-Aufgabe geben würde, die man vor 18 Monaten gestellt hat, dann würde die Tausendstel davon einen Rechenbauer brauchen. Und aus meiner Sicht gibt es da schon zwei Perspektiven. Also einerseits der Hardware-Ausbau, der riesige Investitionsbubble auch sein kann und gleichzeitig aber schon auch auf der Software-Seite diese Sprünge. wie man nach und nach erforscht, wie diese LLMs deutlich effizienter passieren können oder rechnen können.

Reinhold M. Karner: Also erstens die Aussage von dem lieben Herrn Altmann glaube ich ihm nicht.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: das wird vielleicht für ganz wenige Nischendinge vielleicht stimmen, aber dass das überprüfbar quer durchgeht, das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Wenn das so wäre, dann wären ja diese hunderte Milliarden pro Rechenzentrum, die da reingebutert werden, dann wüsste es ja die ganzen Leute rausschmeißen, die diese Investitionen.

Markus Kirchmair: Das wird dagegen sprechen.

Reinhold M. Karner: Völlig, weil die wissen ja genau, dass sie das jetzt erst bauen, irgendwann in Betrieb nehmen, weil sowas zu bauen dauert ein Jahr mindestens.

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: Und dann haben sie eine ROI-Zeit von drei Jahren. Also wenn das so wäre, dass in 18 Monaten der Faktor 1000 reduziert würde, dann habe ich irgendwann dort ein Rechenzentrum stehen, das ich vielleicht nur mal zu 10 Prozent nütze. Also

Markus Kirchmair: Hm?

Reinhold M. Karner: das glaube ich nicht, das sind alles so Marketing-Aussagen, werden vielleicht für einzelne Fälle zutreffen, andere nicht. Aber trotzdem, hast recht, die Software ist es. Die Modelle müssen irgendwie anders hinbringen, dass die viel effizienter abzurechnen sind im Rechner. Denn beim Chip, das wissen die meisten auch nicht unbedingt, der ist ja mit Strom. beim Chip heute schon, also die nächste Generation jetzt von Apple kommt ja mit zwei Nanomillimeter. Man muss sich einmal vorstellen, ein Nanomillimeter

Markus Kirchmair: Das ist immer in der physischen Grenze.

Reinhold M. Karner: Genau, nein, nein, nein, nein, da hat man ja schon geschwindelt. Der Nanometer zu einem Meter ist das Verhältnis wie die Erbse zu einer Melkugel. Gigantisch.

Markus Kirchmair: Mhm. Mhm. Ja.

Reinhold M. Karner: Und man hat irgendwann gesagt, 14 Nanometer kommt man immer, wenn man zweidimensional geht. Der Trick, worum Sie jetzt den Schmähern lügen, das hat man eigentlich auch Hermann Hauser sauber erklärt und bestätigt, ist, dass sie so in eine Art zweieinhalb Dimensionen geworden sind.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: ist zwar an der Fläche 2nm, aber sie haben so eine Nase drauf und der Strom fließt da drüber. Aber der Strom ist das Problem. Der Strom fließt mit zwei Drittel der Lichtgeschwindigkeit.

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: Den können wir nicht mehr beschleunigen. Und deswegen macht man den Chip ja immer kleiner, dass die Abstehewege kürzer werden, dass halt nur ein

Markus Kirchmair: dass die Wege kürzer werden.

Reinhold M. Karner: bisschen was ausholst. Aber wir sind schon, das ist so ein Kampf. Diese Investitionen von einer Chip-Generation zur nächsten an halben Nanometer und so weiter.

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: enger zu kriegen, die sind so gigantisch. da kann man sicher noch einiges optimieren, dann mit Cache lesen und bla bla bla. ich glaube die Hardware, da außer der Quantencomputer, und da wissen wir auch, der Quantencomputer wird in vielen Dingen nicht schneller sein als der klassische Computer. Der klassische Computer wird bleiben. Aber zum Beispiel bei quadratischen Gleichungen, der, ja da steckt der die hin. So, da sind auch wieder Quadrati-Kick-Questions. Es müssen Modelle kleiner werden und jetzt sollen sie noch quasi intelligenter werden und noch mächtiger, noch mehr Daten und noch mehr Parameter. Ja, wohin

Markus Kirchmair: Hm?

Reinhold M. Karner: führt denn das? Und dann kommt jetzt der Trend, wo man schon versucht, mit Apps, dass wir es am iPhone oder Android-Handy haben. Ja, was glauben wir denn, was das ist? Das frisst ja auch Strom. Das heißt, das Stromverbrauch wird sich ja über diese Milliarden an Nutzer nur mal multiplizieren. wird sich halt ein bisschen verteilen, weil es in jedem Land mehr deswegen verbraucht wird. Aber ich denke,

Markus Kirchmair: Die Batterielaufzeit wird nicht besser von den Geräten.

Reinhold M. Karner: Aber das ist der Flaschenhaus in Wahrheit, der uns dann sowieso ausbremst.

Markus Kirchmair: Wo es ja auch Forschung in Richtung Licht gibt, dass man sagt, die künftigen Chips, die nächste Generation ist dann irgendwann auf Lichtbasis, aber das hat wieder wahrscheinlich ganz andere Herausforderungen.

Reinhold M. Karner: Ja und so what? Nein, aber so what? So what? Das Licht, wissen wir, hat im Vakuum die 300.000 km pro Sekunde. Im Vakuum. Jetzt Elektronik, der Chip, der Strom, ist eh schon zwei Drittel. Selbst wenn du auf Licht umstößt und du gewinnst theoretisch, weil du das Vakuum zusammenbringst und alles wunderbar ist, gewinnst ein Drittel obendrauf so what? Welchen Wunder erwartet man? Das ist ein Blödsinn. Das ist das,

Markus Kirchmair: Aber ...

Reinhold M. Karner: warum ich das sage. Das wissen die Leute oft nicht, dass der Strom schon so schnell ist. immer übrigens so schnell war. Wir sind da an Grenzen, sondern wenn als die Art der Berechnung eben der Quantencomputer, der hat ja eine faszinierende Fähigkeit, viele, aber nur eine zum Beispiel, du jetzt so komplexe Berechnungen hast und viele quadratische Gleichungen, dann arbeitet ja der normale Computer oder auch der High Performance Computer, der ist mehr oder weniger sekvenziell ab. Manches kann er parallel ausrechnen, aber es bleibt von

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: vorne nach hinten, bis er irgendwann ein Resultat hat. So arbeiten sich übrigens auch die LLMs durch. Der Quantencomputer hat ganz was Sensationelles. Wenn du ihm so Aufgabe gibst, wo ist denn das kleinste Minimum zum Beispiel, ist er oft in der Berechnung, dann schaut er das ganze Zahlenmeer, das er hat, an wie ein Gebirge, eine Riesenlandschaft und der kann bei einem Hinschauen sagen, da ist der Punkt, da unten ist es. Jetzt, der schaut einmal und zack, da braucht der klassische Rechner Stunden, Wochen, Monate bis er dort ist.

Markus Kirchmair: Ne.

Reinhold M. Karner: und der schaut hin, zack, und das ist die Stärke. Da könnte sich dann viel tun und das wäre dann natürlich auch im Bezug auf Stromverbrauch für solche Art von Rechnungen aus meiner Sicht ein riesener Spanien. Aber das ist ja das Spannende in der ganzen Branche. Also ich kann mir auch schwer andere vorstellen, vielleicht eine Raumfahrt. bisschen kurz sich die deutsche Luft in Raumfahrt zu leiten und so, da habe ich auch ein einen Blick, da gibt es wirklich coole Dinge. Aber es ist so spannend, sie da tut. Da kann es die Elektroautor und Wasserstoffautor, das heißt, das vergesst im Verhältnis. Und die Post geht immer weiter.

Markus Kirchmair: Wir schon bisschen das Thema Jobs und Wirtschaft und Auswirkungen angesprochen. Können wir da noch mal bisschen tiefer gehen? Was

Reinhold M. Karner: Ja, tyle. Also.

Markus Kirchmair: erwartest du da? KI hat ja schon in vielerlei Hinsicht unabhängig davon, ob man darüber diskutiert, ist das wirklich intelligent oder wirklich kreativ oder nicht, schon auf sehr viele Bereiche ... Ein Einfluss und ist wahrscheinlich unbestritten, auch zwischen uns beiden, dass das keinen Bereich so richtig auslässt. Das ist kein Thema.

Reinhold M. Karner: Das würde ich auch so ungefähr sehen. Vielleicht jetzt nicht beim Gärtner. Der Gärtner,

Markus Kirchmair: Hm? Ja!

Reinhold M. Karner: gut, ein Roboter kann er haben, aber im Prinzip stimmt das schon. Und das ist wirklich ein großer, großer Umbruch, der da stattfindet. Manche Jobarten und Berufe trifft es härter bis hin zum Anwalt

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: als die, die was halt irgendwo Einzelfertigungen haben und manuell irgendwas machen, was jetzt nicht in Masse oder sonst was hergestimmt wird. Das ist auch insgesamt sehr komplex. der einen Seite darf ich nicht vergessen, sowas hat es immer schon gegeben. Eines der schönsten Beispiele, ich nehme das immer wieder gerne her, war damals in dem 19er oder irgendwas noch die Pferde. Da waren halt Pferdezüchter, Pferdekutschen,

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: die hat es gegeben, die was die Pferde versorgt haben, die anderen die den Pferdemist entsorgt haben und und und. Es war halt ein richtiger Berufsstand und das war normal. Dann kam das Auto. Und das ging auch relativ zügig, nicht ganz so zügig wie bei der KI. Und auf einmal hat es halt nur mehr Autos gegeben oder fast nur mehr Autos und Pferde sind Luxus geworden. Ob jetzt der Marker draußen, weil man dann einen Traktor gehabt hat oder halt mit dem Taxi oder mit dem eigenen Auto gefahren ist. Und heute sind Pferde eine Rarität für Touristen oder für irgendwelche Luxusdingen. Das war es. Und diese Berufe, die mit dem Pferd zusammengehängt sind, die gibt es halt so gut wie nicht mehr. Und so ähnlich ist es auch. Das heißt, Es kommt jetzt aufs Wandeln an. Und da glaube ich, man mit zwei Dingen drauf schauen. So tut es. Die KI ist einmal zunächst ein wahnsinnig produktivitätssteigerndes Instrument. So wie du mir erzählst, du schreibst plötzlich Programme, die ich so vielleicht gar nicht schreiben hätte. Das können Sie jedenfalls nie in der Zeit. Du lässt das Ding für dich eine Planung erstellen. Mach ich mit dem, weil da brauchen Sie viel mehr Zeit etc. und ich kann das Ergebnis kontrollieren wie zufrieden. So, das sind Dinge. Die hättest du entweder mit viel Aufwand selber gemacht oder eben nicht, weil sie zu viel Aufwand sind, wo du jetzt der Maschine den Job übergibst und der macht das für dich. Das kostet aber jetzt deswegen nicht unbedingt kleinen Job von dir oder von gleich jemandem,

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: der in deinem Umfeld ist. Und das andere ist aber, wo das natürlich in die Masse reingeht. Wir sehen das ja auch in Amerika, wo schon viele, gerade der Softwarefirmen, 10.000 die Leute Amazon, Microsoft und und und und und ausgehauen. und meinen, ist das Heil und danach kommen sie drauf, das war ein schwerer Fehler, versuchen sie wieder an Bord zu holen etc. etc. Aber natürlich trotzdem, es wird bleiben, wo die Produktivität so gesteigert wird in größeren Organisationen durch die KI, dass einfach dort weniger dieser Jobs gebraucht werden

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: und das findet auch statt. Aber die größte Geschichte, die man glaube ich so feststellen kann, diese Unterscheidung zwischen den Thinkers and the Thinkers not, wenn die so gerne bezeichnet.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Also zu jemandem wie du, wie ich, wie auch immer, sich mit dem beschäftigen, die nachdenken, die sich der KI ermächtigen, es einsetzen, für sich nutzen und verwenden mit dem ganzen Know-how, das wir wissen, was wir wollen und wenn wir da hinkommen, hilft uns die KI und dann haben wir das Ergebnis und bewerten das. Die profitieren sicher auch in der Zukunft stark. Aber

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: die, die sich die nicht denken, sich nicht gescheit ausbilden, sondern einen Herr oder einen guten Mann sein lassen, wenn man so will. Und die auch vielleicht zu jung im Beruf sind, die werden es massiv erwischen, das ist meine große Befürchtung oder Meinung.

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: Und da wird wahnsinnig vieles durcheinander hauen. Das Wissen, wie ich schon gesagt habe, es gibt ja viel nicht niedergeschriebenes Wissen und so. Die Spezialisten, die Experten, werden schon ihren Job haben. Aber allgemein gesprochen, wenn man jetzt von der volkswirtschaftlichen Seite drauf schaut, ist schon zu vermuten, zu befürchten, dass sich die Produktivität von der menschlichen Arbeit entkoppelt.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Wir sehen das jetzt in China schon, gibt es das? diese sogenannten eh schon berühmten Light-Out-Factories, wo sie eine Halle hebaun mit Robotern, da gibt es nicht mehr Licht, da gibt es keine Klimaanlage, Und das läuft Tag und Nacht 24 Stunden mit Maschinen, mit Robotern, mit KI. Da wird auf Teufelkamera ausproduziert. Da ist der Mensch schon so gut wie ganz außen vor, außer so etwas zu reparieren, da geht halt einer rein mit einer Stirnlampe und richtesteig. Und es könnte tatsächlich passieren, dass wir jetzt das erste Mal in der Ökonomie erleben. dass einerseits gleichzeitig das BIP steigt, also die Produktivität, wobei jetzt mehr BIPs sind jetzt maß aller Dinge,

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: zusätzlich die Unternehmensgewinne steigen, aber auch die Arbeitslosigkeit. Und das führt zu einem Dilemma. Das führt zu einem großen Dilemma. Wer zahlt dann noch die Steuern? Wer beschäftigt die Leute? Die Leute wollen ja nicht an Universal Basic hinkommen. Mindesteinkommen vom Staat garantiert. Die wollen einen Sinn, Aufgabe. Sonst sind sie auf

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: der Straße, die zünden Sachen an. Das kannst du alles nicht mehr beherrschen. Und da, glaube ich, einfach die Politik, jetzt möchte ich sagen, den krassen Schlaf, ich glaube, sie sind ratlos. Da gibt es keinen

Markus Kirchmair: Ja, das Gefühl.

Reinhold M. Karner: strategic foresight, wo man sich mit dem richtig auseinandersetzt. Ganz intensiv.

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: Was könnte das heißen und wie entgegene man dem? Jetzt kann man sich vorstellen, ich habe bei mir die Studierenden schon gesagt seit 15 Jahre, wo das Low-Code ganz klein aufgekommen ist, also die Informatik, gehört leider. Schön, wenn Sie es lernen. Darf Sie es gar nicht perfektionieren, euer Beruf stirbt aus. Setzt nicht nur auf das, schaut Sie immer zu 1,3,4 Standbein. Ob Sie es dann haben oder nicht, kann ich nicht kontrollieren. Aber das wird auf die Art und Weise kommen. Und auch beim Universal Basic Income ist ja eine verrückte Idee, wenn ich sage, ich gebe jetzt an jeden kein Jahr noch 4000 Euro zum Leben. Wenn das so ist, dann weiß man das, dann werden sich halt die Preise für Mieter und so alles so weiter erhöhen, weil man weiß, viel hat jeder und dann reicht es wieder nicht. Das ist nicht die Lösung. da haben wir ein ganz großes Fragezeichen und so jemand wie der Trump, der sich sowieso als der Allerbeste der Welt empfindet, den interessiert das nicht, der versteht das auch glaube ich gar nicht, der denkt über sowas nicht nach und wir in Europa sind so beschäftigt mit dem, was Trump und Kriege und Ding ist und Uneinigkeit und alles Mögliche in der EU. dass wir das leider auch verlieren. Und wir sehen es ja, wie kann denn ein Konzern wie die VW in so einer Krise schlittern, wo sie jetzt sind, sich sehenden Auges von den Chinesen als Marktführer im Fahrzeug herstellen und so weiter platt machen lassen. Genau das ist passiert. Das ist ja nicht die Überraschung von jetzt. Dem hat man 25 Jahre lang zugeschaut. Und das könnte uns da auch passieren. Und das wäre schlecht.

Markus Kirchmair: Das, was du angesprochen hast, diese Entkoppelung, das ist ja auch etwas, der Dario Amodei sagt oder Jeffrey Hinton oder Anton Korinek, großer Ökonom, die sprechen ja davon, dass sich im Wachstum einerseits oder Wachstum und Beschäftigung entkoppeln und dass wir wirklich enormen Produktivitätsgewinn auf der volkswirtschaftlichen Ebene sehen, aber gleichzeitig weniger Jobs und dass das eigentlich ein Zustand ist, den wir in der Vergangenheit nie gesehen haben, weil das früher immer miteinander korreliert hat. Und der Anton Korinek, der Ökonom, beschreibt es mit einer buckeligen Kurve, diese Erwartung, die er da sieht. Er sagt, die KI ist so lange gut am Arbeitsmarkt, wie sie in Einzelteilen einzelne, nicht zusammenhängende Aufgaben erledigt. Aber ab dem Zeitpunkt, wo eine KI von in der Früh bis am Abend ganze Berufsfelder abarbeiten kann. Customer Service, Versicherung, Schadensregulierung und so Dinge. Ab dem Zeitpunkt bricht diese Kurve und ab dann betrifft es wirklich den Arbeitsmarkt im großen Stil. Siehst du das? Auch so auf uns zukommen.

Reinhold M. Karner: Ja, in gewisser Weise schon, aber trotzdem erinnere ich mich immer wieder an das Pferdebeispiel. Wir sind ja nicht alle arbeitslos, weil es die Pferde nicht mehr gibt. Und das ist schon

Markus Kirchmair: Ne?

Reinhold M. Karner: meine Hoffnung, dass sich da ganz neue Felder finden. Weil zum Beispiel, du hast erwähnt, Customer Service Centers, Hotlines,

Markus Kirchmair: Hm?

Reinhold M. Karner: Call Center. Ich kenne einige, da in Indien, wer immer, die das machen und dort arbeiten. Ich habe da fast keinen getroffen, der Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen, glücklich sind.

Markus Kirchmair: Hm?

Reinhold M. Karner: Das ist, Entschuldigung, ein ganzer Scheiß.

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: Du hörst da fast nur Beschwerden an. Du bist fast ohnmächtig. Du gehst nach einem Protokoll vor, gibst es weiter, dann funktioniert es doch wieder nicht. Dann ruft der nächste an, der schimpft dich zusammen. So, also wenn wir solche unliebsamen Jobs da automatisieren, die dann vielleicht sogar viel besser funktionieren, weil wir dann mit Daten, des hier

Markus Kirchmair: Hm?

Reinhold M. Karner: Schadensregulierung viel objektiver abwickeln können, wäre das gut. Nur ist die Frage, was tun wir dann? Und der Kernpunkt ist in meinen Augen Die heutigen gesellschaftlichen Strukturen, die eigentlich von der industriellen Revolution her rühren, die passen nicht mehr.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Die KI ist eine GPT, eine Generated Purpose Technology, so wie der Strom erfunden wurde, die Dampfmaschinen und Flugzeuge und so. So ist es, eine Umbruchstechnologie, die wird bleiben. Und da müsste man sich wirklich endlich damit auseinandersetzen, was bedeutet das, was machen wir dann? Wie steuern

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: wir Und zwar in Wahrheit. Am dringendsten überfällig ist das in der Ausbildung. Bitte, wir lernen ja heute denen, die Kinder sind und dann Volksschule und vielleicht Hauptschule oder so, ist ja noch okay oder Gymnasium, weil das ist vielleicht auch viel Allgemeinbildung. Dass sie lesen, dass sie schreiben, richtig hoffentlich und Englisch kennen. Jetzt passt ja. Aber danach, wenn man anfängt zu spezialisieren, bis hinein zu den Unis, das ist ja immer nur das uralte Zeug. Das passt nicht mehr. Und wenn wir die nächste Generation, die Junge nicht vorbereiten auf das, was die im Berufsleben trifft, dann werden wir ein blaues Hund erleben. Und da ist meine Sorge. Und es gäbe

Markus Kirchmair: Ja. Ja.

Reinhold M. Karner: Ansätze, ich hätte da viele Ideen, wahrscheinlich gibt es ja viel gescheitere Leute wie mich.

Markus Kirchmair: Wir sehen ja aus der Praxis oft unterschiedliche Signale. Das Beispiel, dass du auch kennen mit Klarna, dass man da vor zwei Jahren mal viele Customer Service Mitarbeiter entlassen hat und damit auf die Schnauze gefallen ist. Das wird sehr oft heute noch ein vorgezogenes Beispiel als Beweis im Sinne, die KI kann das nicht. Ich würde einfach sagen, man kann auch zu früh dran sein mit solchen Sachen. Dass die Zuverlässigkeit vor zwei Jahren eine andere war wie heute. sind wir uns wahrscheinlich einig. Jetzt gibt es ein Beispiel aus Juni, das ich bei Merkers Word gefunden habe und auf der KI-Woche auch einen Artikel geschrieben habe, vom Verizon-CEO. hat damals auf einer Konferenz gesagt, dass die KI-Agenten bei Ihnen im Unternehmen den menschlichen Kundenservice um 1280 Basispunkte, also 12,8 Prozentpunkte besser abschneiden in der Zufriedenheit. Das heißt, die Menschen, da anrufen oder chatten mit einem KI-Agenten und der ihnen hilft, die sind mittlerweile zufriedener, als wenn sie mit einem Menschen gesprochen haben. Und man sieht da so ein bisschen ein Beispiel, ich weiß nicht wie allgemeingültig das jetzt ist, aber einen Paradigmenwechsel, wenn der KI-Agent dem jeweiligen Kunden besser helfen kann und schneller. dann kann er durchaus auch besser abschneiden als der Mensch. Das heißt, dieser Wettbewerb, in dem man da mit der Arbeit eintritt, der wird zunehmend real.

Reinhold M. Karner: Das ist genau das Beispiel, wo ich gesagt habe, Customer Service, Call Center.

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: Dem stimme ich voll zu, weil man weiß ja, dass 97 Prozent der Fragen, die da reinkommen, die gleichen sind. Wieder und wieder und wieder dasselbe. Und wenn so eine Maschine, die sich nicht beschwert, dass jetzt langweilig ist und dass ich jetzt schon wieder anrufe, dann wieder wegen dem Gleichen, ich bin nicht gut drauf und so. Und dann habe ich es weitergeleitet und die haben wieder nicht das gemacht, was sie hätten sollen. Wenn man das automatisiert, das macht Sinn und ich glaube das sofort, dass damit die Quote der Kundenzufriedenheit deutlich steigt und da wird auch noch mehr drin sein, bin ich dabei. Und ich glaube auch, wird uns auch vielen angestellt und gefallen, wenn sie so eine Tristesse arbeiten, jeden Tag das selbe, jeden Tag nur zuhoffen, Sorres abarbeiten, wenn wir das automatisieren und delegieren. Aber was machen wir dann mit den Menschen? Wozu sind die dann qualifiziert? Und jetzt

Markus Kirchmair: Tschüss!

Reinhold M. Karner: sind es ja meistens Think-Nots.

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: Also nicht denken. Und da sehe ich das Riesenproblem und da müssen wir endlich aufwachen. Weil die KI ist hier am zubleiben. Die wird immer noch mehr leisten. bin jetzt noch intelligenter, mächtiger. Wir ja gesehen, wir weiben mit, es ist alles nichts anderes als mathematische Wahrscheinlichkeitsrechnung, Punkt. Wir weiben auch mit dem schon gekommen sind, da ist noch viel mehr drin. Ich bin überzeugt. Aber was tun wir dann damit? Was heißt das für die Gesellschaft? Wo kann man da dann hin? Also wenn diese Pferde-Jobs verschwinden, weil halt die Autos das besser machen, siehe Callcenter, als die Pferde, was tun wir dann damit? Und nur einmal, was machen wir mit den Jungen? Wie bilden wir die aus?

Markus Kirchmair: Ja, ja.

Reinhold M. Karner: Die gehen teilweise 20 Jahre in die Schule, studieren noch, und dann lassen wir sie auf den Markt. Aber sie sind überhaupt nicht vorbereitet auf das Szenario. Das dann kommt es übrigens sich heute noch viel zu wenig wirklich vorstellen, wohin das gehen kann. In Wahrheit.

Markus Kirchmair: Das Thema ist

Reinhold M. Karner: In Wahrheit kannst du da nicht, das ist wirklich unvorhersehbar an vielen Dingen, das ist so.

Markus Kirchmair: Das Thema ist im öffentlichen Diskurs sehr emotional und polarisierend. Die einen sagen, es wird überhaupt keine Jobs kosten und noch mehr schaffen und die anderen sagen, Weltuntergang. Und ich würde sagen, die Praxis ist halt oft ein grau Bereich. Anders als ja und nein und schwarz und weiß. Ich sehr oft gefragt, was sind das für Jobs, die das betrifft und was für Branchen. Und ich denke mir... Aus meiner Logik her, ich habe das für Buch damals auch für mich als schlüssigsten empfunden, ich würde es unterscheiden zwischen Jobs oder Berufsfeldern mit einer elastischen Nachfrage und einer unelastischen Nachfrage. Es gibt viele Berufsfelder, wie du auch schon angedeutet hast, wo, wenn ich mehr Möglichkeiten habe, mehr machen kann. kann neue Zielgruppen, neue Märkte erschließen und so weiter als One-Man-Show viel mehr machen. kann als Independent-Spielentwickler mehr Spiele rausbringen und so weiter. Das heißt, ich kann es oft in vielen Bereichen als Wachstumshebel oder als Beschleuniger, Verstärker nutzen. Und auf der anderen Seite, was sehr oft übersehen wird, es gibt halt total viele Jobs im Versicherungsbereich, zum Beispiel die Schadensregulierung. Wenn ich da ... mit KI auf einmal zehnmal so schnell wäre im Abarbeiten von Schadensmeldungen, kriege ich deshalb nicht zehnmal so viele Schäden rein zum Abarbeiten oder in der Buchhaltung. ich zehnmal so schnell bin, Rechnungen zu verbuchen, kriege ich deshalb nicht zehnmal mehr Rechnungen rein. Und das ist das, was ich mit unellastischer Nachfrage meine. Da muss man sich dann wirklich als Unternehmer und als Arbeitgeber irgendwie überlegen, was mache ich mit diesen freigegebenen Ressourcen. passiert eigentlich noch nicht wirklich aktiv oder dass man sich diese Frage stellt.

Reinhold M. Karner: Und man darf auch da, glaube ich, einen Unternehmer gar nicht den Vorwurf machen, weil der Unternehmer wird, wenn er die Leute nicht braucht und nicht mehr bezahlen muss, ist seine Aufgabe, sie loszuwerden, weil er auf den Kosten sitzt. Das ist eine volkswirtschaftliche, eine politische Aufgabe. Da gehört die Diskussion hin. Aber du hast jetzt an dem Beispiel etwas gebracht, was noch ganz wichtig ist, was immer vergessen wird. Glaub ich oder immer. Die KI hilft uns massiv, die Produktivität zu steigern. Das heißt, nehmen wir mal deine Schadensfälle. Wenn die Versicherung jetzt sozusagen weil sie jetzt 95 Prozent der Schadensfälle automatisiert abarbeiten kann, klar, dass die Karriere gratis, die kostet auch was, dann wird halt der Kostenanteil für das, was das kostet, also ein Schaden abarbeiten ist ganz schön aufwendig, halt um das sinken. Und damit könnten auch die Kosten für die Versicherungsprämien sinken, wenn sie es weitergeben. Sie können mehr Gewinn haben, aber sie werden es weitergeben. Weil es ja der nächste Jahr macht in der Konkurrenz, dann habe ich die Kosten nicht. Das heißt, wir werden produktiver und damit auch vieles günstiger herstellen können. und damit wieder Geld frei haben, um was anderes auch noch zu investieren. das hat immer zwei Seiten. Und ich bin ja

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: ein ganz optimistischer Mensch und ein positiver. Und ich bin überzeugt, man wird alternative Beschäftigungen finden. Was immer das dann ist und zwar nicht nur die sogenannte 35-Stunden-Wochen-Diskussion. Jeder will eine sinnvolle Beschäftigung. Also das wird sich schon entwickeln. Da waren wir Menschen immer gut. Das hat sich das Leben immer noch in eine gewisse neue Struktur begeben. Aber es gehört vorausgedacht. die Leute darauf vorbereitet. Zum Beispiel ist heute in meinen Augen immer noch wichtig die Allgemeinbildung. Weil wenn du nur mehr googlest und jede Antwort siehst, kannst du ja gar nicht mehr beurteilen, ob das stimmt oder nicht, wenn du

Markus Kirchmair: Hm.

Reinhold M. Karner: das nicht mehr weißt. Also die Allgemeinbildung und die universelle Ausbildung. Weil dann bist du, wenn du generalistisch bist, viel leichter der Lage, sich dann aufs eine oder andere zu spezialisieren hast, aber immer deinen Sockel, das General-Know-Haus, Generalwissen kannst du wieder lebenslanges lernen und umschiffen. Und das ist wichtig und ich glaube auch, dass wir für Berufstätige eine andere Ausbildung noch aufbringen. Das lebenslange Lernen, das wird anders stattfinden müssen, weil viele sind ja einmal ausgebildet, dann im Job, dann bleiben wir drin, bis wir hoffentlich in die Renten gehen, können sie nicht erwarten. Aber dann sind wir in der Rente, ist eigentlich schon darum,

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: die Lebenseinstellung. Und wenn ich aber gleichzeitig etwas bieten kann, wo ich sage, ich bilde die aus und dann geht die halt nach 10, 12 Jahren. in einer ganz anderen Segmente, in einer ganz anderen Aufgabe, in einer ganz anderen Branche bleibt das Leben vielleicht interessanter und spannender und es richtet sich halt mehr nach dem ganzen Markt und den ganzen Entwicklungen. Also da bin ich, ich bin da sehr zuversichtlich, aber ich glaube der, der am schnellsten dran wäre, der würde sich halt in diesem Rennen am besten aufstellen und derzeit

Markus Kirchmair: Ich glaube,

Reinhold M. Karner: sind es vielleicht sogar die Chinesen und nicht wir.

Markus Kirchmair: Die meisten, die sich da öffentlich skeptisch äußern, von Dario Amadei bis Joffrey Hinton usw., die sehen das ja nicht nur pessimistisch im Sinne von, dass wir alle arbeitslos wären, sondern was denen am meisten so vorbereitet ist eigentlich das Tempo dieses Wandels. Und das würde ich unterschreiben, glaube ich, präzedenzlos und auch nicht vergleichbar mit der industriellen Revolution, wo man gesehen hat, okay, die Maschine, macht... produktiver zwar in der körperlichen Arbeit und dadurch durch dieses extreme Wachstum, was das ermöglicht, braucht man viel mehr Angestellte in der Verwaltung und so weiter, das überhaupt zu ermöglichen und abzuarbeiten. Das heißt, das hat sich über eine Generation, Großteils, dann entwickelt oder zwei Generationen, dass man diesen Shift genommen hat. Und jetzt passiert plötzlich innerhalb von so wenigen Jahren so extremer Wandel.

Reinhold M. Karner: Ja, aber auch nur teilweise. Weil für mich das schönste Beispiel dazu, wo das eine Absurdung führt, dass das nicht ganz so ist, ist diese These, die man ja schon lange zuhört hat, die ersten Opfer der KI werden die Lkw-Fahrer sein und die Busfahrer. Die

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: werden wir alle nicht mehr brauchen. Das sagen wir seit 15, 20 Jahren. Und schau her, du kannst reden mit dem Berger, guter Freund, egal wem, wir finden keine Fahrer, haben osteuropäische Fahrer. bei uns will keiner mehr fahren und so weiter. Das ist nicht eingetreten. Warum? Weil das autonome Fahren einfach sowas von sau komplex ist, trotz der KI, dass das

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: immer nur lange dauern wird, bis wir dort landen. Also insofern ja, in manchen Dingen geht es schnell und ich glaube der Überraschungsmoment ist das Problem. Ich denke, dass vor zehn Jahren die Anwälte noch nicht gedacht haben, dass sie großteils arbeitslos wären als Erste.

Markus Kirchmair: Wir ja vor drei Jahren noch gesagt, dass alle programmieren anfangen lernen sollen, damit sie in Zukunft dann sicher einen Job haben. Und jetzt steht man in den Bereichen plötzlich an der Front, die man vor wenigen Jahren noch als sicherer oder Zukunftsperspektive gedacht hat.

Reinhold M. Karner: Genau. Also ich wäre nach wie vor dafür, dass man programmieren können sollte, damit man versteht,

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: wie diese digitale Logik überhaupt funktioniert. Das schaue ich ganz bestimmt nicht, weil

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: das kann versteht auch am prompt besser und was da rauskommen kann. Aber den Dauerjob darauf zu setzen kannst du nur mal, wenn du dann derartiger Experte in einer Nische bist, dass man sagt, ja, den braucht man, weil auch die KI's werden sich nicht nur selber programmieren. Man wird die auch über Wachen kontrollieren und steuern. Aber es werden halt weniger und dafür umso spezialisierter Ingenieure gesucht.

Markus Kirchmair: Ich glaube der große Unterschied ist eigentlich so die Etablierung in der physischen Welt und in der digitalen im Softwarebereich, wo die Skalierung dann einfach viel viel schneller passieren kann. Wenn du von heute auf morgen oder innerhalb von einem Jahr eine Software hast, ein Tool, das dir den Customer Service, die Mails und so weiter beantworten kann. dann hat es ganz andere disruptive Kraft, wie wenn du über Jahrzehnte ins autonome Fahren gehst mit Anfangsassistenten und dann Spurhalte und dann Warnern beim Überholen und so weiter. Das ist einfach viel zäher, diese Entwicklung, auch in der Robotik, die wir da sehen, als im digitalen Bereich. Und da sind die, die die letzten 10, 20 Jahre als Digital Natives unterwegs waren und von jedem Ort auf der Welt arbeiten haben können. Die digitalen Nomads, die sind da plötzlich eigentlich an vorderster Front diese Disruption zu spüren bekommen.

Reinhold M. Karner: Es ist so, ja. Ist so. glaube,

Markus Kirchmair: Danke.

Reinhold M. Karner: die Softwarebranche ist die ... Weil ja, die Software auch nichts ... Erstens einmal, Software ist ein Handwerk. Bis jetzt haben wir ja Software nur geschrieben, wie jemand ein Buch schreibt, Programmanweisungen. Also, wie er Tischler ein Stück Möbel baut, mit all den Fehlern, dabei besieren. Und jetzt kann die LLMs, das sind ja Sprachmodelle, für die ist halt ... Statt Englisch, Chinesisch und Französisch ist jetzt von mir das Beiten oder Java, die Sprache, auch noch dabei. So. Das ist kein Kunst mehr. Und dann das auf der Logik bauen auch nicht. Und die Fehlerfreiheit ist ziemlich hoch. Das ist nicht perfekt, aber es ziemlich hoch. Und das hat natürlich noch gravierende Auswirkungen. Denkt man nur zum Beispiel, wie ich jetzt das SAP herausnehme. Weil das ERP-Feld vielleicht, ist es sowieso schon am längsten drin, wie ich es meisten kenne in den Details. Das ist alles viel zu komplex. Das ist alles nicht mehr beherrschbar. Die tun sich sau schwer zu modernisieren. Jetzt, wenn da mal jemand herging und gesagt hat, weißt was? Ich hau den ganzen Programmcode von dem Zeug in eine KI. Heute kann sich das noch nicht blasen, ist zu groß, aber das kommt. Und sag dem Ding, mach mir dieselbe Ergebnis von der Funktionalität, aber möglichst fehlerfrei, effizient, gut strukturiert und vielleicht noch irgendwelchen Standardnomen, sodass ich mit anderen auch ganz gute, sozusagen, ABI-Schnittstellen hab. Dann wird das wahrscheinlich passieren und ab da ist halt nur mehr der Automat dran. Und dann sind diese aber zehntausenden Herren Experten bei SAP als Softwareentwickler. umsonst. Die können noch alte Systeme betreuen, aber das wird sterben und das wird passieren. Also ich glaube, die Softwarebranche ist am meisten gefährdet. Ist so.

Markus Kirchmair: Da hat man bei IBM den ersten großen Schlag im Frühjahr heuer gesehen mit IBM Cobol. Alte Programmiersprache, auf dem sehr viele robuste

Reinhold M. Karner: Ja, kenne ich auch noch gut.

Markus Kirchmair: Dinge laufen, wo man, wo Anthropic, glaube ich, Tool auf den Markt gebracht hat oder ein Plugin, das Cobol übersetzt in neue Programmiersprache und plötzlich ein Burggraben wieder von heute auf morgen zu feilen scheint, den man bisher gehabt hat als großer Konzern.

Reinhold M. Karner: Wobei es solche Tools schon vorher gegeben hat. gibt auch Tools, du Kobol nach Java und so weiter transferieren kannst. Das gab schon. Jetzt ist es vielleicht bisschen eleganter und mächtiger, aber es ist sicher so. IBM hat übrigens auch dass die sehr auffällig ist, dass viele der großen Digitalkonzerne-CEOs in Inder sind. Achtung!

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Also so eine Bitschauer von Google bis hin zum IBM-Boss.

Markus Kirchmair: Microsoft.

Reinhold M. Karner: der Arvind Krishna und so weiter. Auch der hat gerade jetzt, habe ich jetzt in Interview gesehen, letzte Woche gegeben, der also eindeutig auch sagt, diese Investitionen in diese ganzen KI-Rechnzentren, das kann nicht gut gehen. Das ist alles viel zu zu hoch. Das ist noch nicht dabei. Aber ja, und da gibt es einen riesen Wandel rundherum, brauchen wir nicht reden.

Markus Kirchmair: Was ich da spannend finde, ist, was man Moment aus der Branche viel hört. Starbucks hat vor zwei Wochen die Aktien von IBM, Microsoft und Oracle unter Druck gebracht, weil die verkündet haben, dass sie künftig mit KI ihr eigenes System ... ihre eigene Software entwickeln. Natürlich nicht von heute auf morgen Vibe-Coden, sondern ich glaube, da geht es eher um das Ziel 2027, aber die Zahlen im Jahr, laut eigenen Angaben, 400 Millionen Dollar Softwarelizenz kosten. Ich kann mir vorstellen, dass man damit KI relativ weit kommt mit einem Bruchteil davon. Und wenn wir das jetzt aber verstärkt sehen, dass auch Also ich kenne es von kleinen Handwerksbetrieben, die sich mittlerweile schon ihr eigenes CRM und so weiter bauen. Es ist ein heißes Eisen im aktuellen Zeitpunkt, wenn man da mit Vitecoding unterwegs ist. Aber es funktioniert immer mehr und hat immer mehr Erfolgsfaktoren und die Neugierde in dem Bereich wächst. Und jetzt sehen wir plötzlich die ganz Großen, da in Frage stellen, brauchen wir überhaupt noch Softwareanbieter oder machen wir das künftig mit Hilfe von KI in-house. Das wird schon vieles umschmeißen, oder?

Reinhold M. Karner: glaube ja auch, es wird noch nicht so schnell gehen. So schnell werden die IBMs und die Googles und die die und so weiter nicht aussterben. was den Punkt angesprochen hat, nochmal mal wieder was sehr Positives wegen der KI zu drichten. Also aus

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: meiner Sicht super super Positives. Die Frage der digitalen Souveränität ist dir sowieso bekannt, aber ich weiß nicht ob jedem. In Wahrheit sind wir heute abhängig von jedem Scheiß von den Amerikanern.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Ob das E-Mails sind, die Plattformen, die Rechenzentren, die Protokolle, die E-Mail-Apps, was immer. Alles, WhatsApp, nimm's her. Und in Europa haben wir viel zu wenig von dem Zeug. Das haben wir vielleicht übersehen oder wachsen lassen. Und wie schifft es jetzt? Der älteste Sohn von mir, ist ja da bei dem Schwarzkonzern.

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: Also der den gehört Lidl. Und er baut mit seinen Kollegen 11 Milliarden die erste digitale, souveräne Cloud auf. Also die StackID und zusätzlich hosten sie halt tatsächlich auch Google-Software, aber so entkryptet und so weiter, dass Google Workspace, da war er vorher bei Google auch lange Jahre, war ja der weltweite Chef für die ganze Vorredenkreuz-Eträgal, das wird so verschlüsselt, dass Google gar keinen Zugriff mehr hat, weder auf die Daten noch auf die Anwendungen. Nur... weiß man ja, das Verschlüsseln kostet alles Geld. So, und jetzt kommt die KI. Und da ist mein Traum, und ich hoffe, das wird passieren, möglich wird es immer mehr, dass wir halt nach und nach ein paar Start-ups oder ein paar Firmen haben, die sagen so, und jetzt machen wir mit der KI und Server eine gescheite Office-Software, eine gescheite Textverarbeitung und eine gescheite

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: Client und so. Und eigentlich kann uns die KI, unsere Europäer, die wir hier so konservativ schlafen und immer im Segelboot unterwegs sind sozusagen, kann uns eigentlich hier retten, sodass wir damit endlich aus den Fängen der Amerikaner und dieses verrückten Trump, in meinen Augen, endlich entfliehen können. Also das heißt, da haben wir plötzlich ein komplett neues Produktivitätsfeld. Da

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: würde so viel europäisches Geschäft entstehen, das heute nicht da ist, wo wir überall viel zahlen, aber es geht alles nach Amerika. Also auch solche Dinge, das heißt der Shift,

Markus Kirchmair: Okay.

Reinhold M. Karner: der wäre mit dem durchaus vorstellbar, geht auch nicht über Nacht, aber er geht verdammt zügig und gar nicht schlecht, wenn es mal jemand endlich in die Hand nimmt. Also wenn ich

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: halt 25, 30 Jahre alt war schon sofort dabei, ich schon das erste Office-Paket selber gebaut mit dem Zeug. Und das würde ja brummen.

Markus Kirchmair: Und den Gedanken vorzuführen, finde ich total spannend, was du sagst. Es ist ja oft die Frage, warum ist Open Source in den letzten Jahrzehnten im Mainstream zumindest gescheitert oder warum haben die so einen schweren Stand gehabt, Linux und die ganzen alternativen Softwarepakete und so weiter. Und aus meiner Sicht ist da ein großer Punkt die Usability, die Akzeptanz bei den Nutzern nicht so fancy, nicht so... einfach bei Track and Drop intuitiv nutzbar, manche Sachen, wie man es aus den großen Sachen kennt. Und auch OpenAI-App und Anthropic Cloud Co-Work und so weiter sind natürlich in weiten Teilen voraus, was jetzt diese Benutzbarkeit betrifft, im Gegensatz zu Open Source Modellen, wenn man das mit Chinesischen und so weiter vergleicht. Und aus meiner Sicht ist aber auch die Systembenutzbarkeit und Frontend jetzt eigentlich kein Buchraben mehr, weil du das

Reinhold M. Karner: So ist es!

Markus Kirchmair: komplett selber bauen kannst und du kannst

Reinhold M. Karner: Ja.

Markus Kirchmair: die gleiche Usability für ein chinesisches Modell oder Open Source Tools herstellen

Reinhold M. Karner: So ist's.

Markus Kirchmair: und damit fällt eigentlich ein sehr großer Baustein in dem Ganzen oder Vorteil von.

Reinhold M. Karner: Ja, und in Wahrheit ist das ein super mächtiges Tool, uns so Sachen zu bauen, state of the art. Und wenn uns nach einem Jahr was einfällt, wie man das effizienter bauen kann, wenn einmal definiert ist, was die Anwendung leisten soll, dann drücke ich aufs Knöpfchen, so wie beim Low-Code und der generiert man den Softwarecode nach den neuesten technischen Standards neu, fertig. Und das ist schon lustig. Also das

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: heißt, das wäre für uns in Europa ein enormer Produktivitätsgewinn, damit könnte man zumindest abkoppeln, will gar nicht sagen auf die links und rechts überholen. Wir würden aus diesen Fängen, wo man uns die Daten kontrolliert und abnimmt und in Griff hat und dann der Herr Präsident der USA sagt, jetzt kriegst du aber dieses und dieses Modell nirgends mehr, nur in der USA. Und einer der US-Citizens, der darf auch keinen Zugang mehr haben. Also das sind ja Alarmzeichen, wo jetzt die anderen Länder und Europa inklusive aufwachen müssen. Weil damit hast du ja einen Technologiestopp. wo jemand glaubt, ich habe einen Wettbewerbsvorteil, das gebe ich meinem Nachbarn nicht mehr, das gebe ich nicht mehr in den freien Markt, sondern diese Atombombe bleibt nur die meine. Nur ich habe den Knopf. So sind wir ja. Und durch diese KI haben wir plötzlich so viel Produktivität zu günstigen Preisen und so komplexe Dinge möglich, das kann einen Riesenschift auslösen. Deswegen sage ich immer wieder, der Kampf zwischen USA und China ist ja nett. Ja, in Europa sind wir weit hinten, aber das heißt, Klinik ist noch lange nicht entschieden. Das kann noch ganz spannend werden. Und wenn wir schauen, wir haben ja die meisten klugen Köpfe, sind ja Dichter, Denker, Deutschland, Europa, UK. Kannst dann schauen, wie viele Nobelpreises es von wo her wo gibt? Dann ist Europa sowieso hammerführend und so weiter. Die Leute halt dann abwandern, weil wir sie nicht unbedingt attraktiv genug behandeln. Aber mit solchen Szenarien Könnte man die vielleicht alle bei uns behalten oder viele kann man sowieso schon zurück. Das ist nicht gesagt, dass Europa, wenn das endlich einmal in die Hand genommen würde, in 10, 15 Jahren nicht weit aus den USA links und rechts überholt hat oder China. Siehe Quantencomputer.

Markus Kirchmair: Das wäre dann so bisschen das Szenario, dass man nicht als unbeteiligter Zuschauer vom Platz geht, sondern irgendwann als lachender Dritter. So ein bisschen wie es Apple gemacht hat, da sie immer noch nachgesagt hat, dass sie das Thema Kriiz immer noch verschlafen haben. Und jetzt sagt jetzt, nehmen wir ein Taschengeld vergleichsweise in die Hand, zahlen Google dafür und haben keine großen Ausgaben die letzten Jahre gehabt und spielen im Kriiz-Thema dann auch wieder mit.

Reinhold M. Karner: Wobei das bei Apple übrigens Strategie ist. war immer schon, da war der Ding auch schon ein Steve Jobs. Die haben oft auch abgewartet, wenn er sich nicht absolut sicher war, dass er gewisse Technologie sich so etablieren kann, dass das ein super Geschäft wird, haben die bewusst gewartet auf die zweite Runde und jumped to the second curve, wo man gesehen hat, wo haben die anderen die Fehler gemacht, wie nimmt es den Markt an, was Blackberry, dann haben sie das totgemacht

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: mit dem iPhone. Sie haben nicht Blackberry erfunden, waren nicht die Ersten, sie waren auch nicht Nokia. Nokia hätte alles in der Hand gehabt. Das ist der Gary Hamill, war der große Berater, das ist übrigens der Professor, der diesen Begriff Core-Kompetenz, das ist Kernkompetenz,

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: erfunden hat. Letztes Jahr war er wieder da in Innsbruck übrigens, weil er für den Mazler code beim Vorwort da geschrieben hat. Die hätten alles gehabt, der Gary Hamill selber, der ist entsetzt, dass die Nokia diesen Super-Erfolg so versaut hat, weil sie so satt und so arrogant geworden sind, dass sie es versembelt haben. Das ist ja meistens so. Siehe

Markus Kirchmair: Mmh.

Reinhold M. Karner: das römische Reich, etc. Es passiert immer wieder. Es kann da auch passieren. Und da liegen so viele Chancen drinnen, wenn man das also richtig angeht und aufgreift. Deshalb, ich glaube, wir werden nicht arbeitslos. Wir haben so viel zu tun, wenn wir endlich das begreifen. Aber es bräuchte eine zentrale Strategie. Da gehört auch diese EU endlich einmal, dass die den Arsch hochkriegt. die Kommissionen und sich auf solche Dinge setzen und das auch angreifen trauen. Und dann mache ich Mission Critical und da haue ich mir die besten Köpfe eine von, keine Ahnung, Universitäten hier, da oder da. Und jetzt baut es einmal das alles nachher, macht es das besser. Und zwar mit den KI-Dools. Und die schöne Botschaft ist übrigens die, selbst wenn uns der Zugang zu Anthropics und Oknair abträgt. So ein LLM zu bauen, das programmieren kann, ist ein Bruchteil. vom Aufwand zum Trainieren. Das dann ein spezialisiertes Programmiertol. Das komplexe Wissen, alle mehrere Inhalte, wie ich gesagt habe, machen. Also da braucht man Angst haben. Aber solange wir uns in die Hosen machen, und das tun wir leider noch auf der Ebene, und das nicht endlich kapieren, werden wir immer blödereinschauen und immer mehr buckeln und uns immer mehr prügeln lassen. Endlich einmal aufstehen bitte und dann an der links und rechts überholen. Oder braucht man ja das Thema Elektroautomation? kann es ja nicht mehr hören. Elektroautomation ist ein Unfug. wenn du die Bilanz nur schaust. Und jetzt ist es halt passiert, hat der Maske angefangen. Ja, Elektro übrigens war er schon 1904 damals mit dem Lohnaburschen 1902. Und gewonnen hat er nur deshalb der Benziner, weil dann damals einer beim, ich glaube es war beim Chevrolet, hat er den Elektrostarter gefunden. Weil davor haben sie ja beim Benziner mit der Startkurbel sich immer die Hände gebrochen und die Arme gebrochen

Markus Kirchmair: Mhm.

Reinhold M. Karner: und die Frauen auch. Das war viel zu gefährlich. Da hat man halt einen Sprit in der Apotheke gekauft und deswegen war es ein Patrieauto. schon fahren jetzt erst. Und dann hat er, ich glaube beim Chevrolet, ich jetzt schauen, wo wir es niedergeschrieben haben, in einem der Artikel, dann hat er den elektrischen Anlass erfunden und auf einmal war der Benziner der Sieger. So und warum springen wir nicht in das Thema Wasserstoff rein? Jump to the second curve. Das ist halt in der Strategie so, wenn schon einer da ist und der eh schon so hoch oben ist, den ich kann mir überholen kann, dann bitte gehe ich halt in der Strategie innovationmäßig in die second curve. Was ist die nächste? Und da haue ich meine ganze Kraft rein. Und da bin ich da vorne. So hätte das gemacht.

Markus Kirchmair: Schafft man einen positiven Ausblick damit, man muss nicht unbedingt der Erste sein, am Ende zu gewinnen, oder?

Reinhold M. Karner: Nein, das ist bei Apple-Wirksäuren auch immer so gewesen. Und das haben die der Bewusstung zugewartet und hat geschägt, was die Fehler gemacht haben und dann ist er draufgesprungen und dann hat er es richtig gemacht. Das gelingt auch nicht immer, aber das ist eine ganz vernünftige Strategie. Und wenn wir es jetzt hart sprechen, muss man sagen, dass bei der KI noch immer in der Leistung so weit hinten ist, hat ihnen jetzt nicht gar so viele Kunden im Geschäft gekostet. Also dass die deshalb so viel weniger iPhones und Ipads verkauft hat, kann man nicht sagen.

Markus Kirchmair: Vor allem weil es im Konsumerbereich dann noch nicht wirklich Geld verdient wurde in einer Form. Und eigentlich nur Geld verbrannt wurde mit der Gratis-Juza.

Reinhold M. Karner: auch das kommt dazu. Und jetzt haben sie halt das Google Modell drin, das Gemini

Markus Kirchmair: Ja.

Reinhold M. Karner: und wenn sie wollen, dann können sie morgen switchen, wenn ein anderer was Besseres hat, verstehst das hat auch seine Vorteile. Man

Markus Kirchmair: Ja. Ja.

Reinhold M. Karner: muss nicht immer alles selber machen. Es ist übrigens auch in der Strategie so, sage ich mal wieder meinen Klienten, jedes Produkt und wenn es das sogenannte Beste ist, hat Schwächen, jedes, das kann der Superkonzern, kleine, sucht die Schwächen. Da stehst du drauf, das macht es besser. So hast du die Chance rüberzukommen. Aber wir müssen aufhören den Kopf in den Sand zu stecken. Hallo, Kopf raus! Mut und Zuversicht, ja wo sind wir denn? Gehen wir! Händen zusammen drauf und dann lassen wir das losbrausen. Da hauen wir richtig klein. Also was da möglich wäre, was wir für Geschäfte rüberholen könnten, wir könnten die alle einstecken. Da klingt es nicht rechts und wir tun es nicht. Furchtbar.

Markus Kirchmair: Thomas, perfektes Schlusswort. Danke, Reinhold. Hat Spaß gemacht. ein sehr

Reinhold M. Karner: Du machst es! Also, gerne. Haben wir eine Freude.

Markus Kirchmair: guter Austausch. Hast du

Reinhold M. Karner: Dank, Gede.

Markus Kirchmair: noch ein Schlusswort?

Reinhold M. Karner: Ja, bitte Mut zu, also Mut und Zuversicht nicht verlieren. Das ist immer so, darauf, auch wenn es nicht so ausschaut, alles ist eine Frage der Perspektive. Das ist vielleicht noch nicht ein Strategiewitz, aber so ungefähr. Wenn man in einem Loch steckt und rausschaut, also im Sinne vom Loch, so hoch, und ich schaue, wie schaut denn die Zukunft aus, und ich bin aber in dem Loch, dann sehe ich keine. Die schaut nicht lustig aus, weil rundherum bin ich im Loch. Man muss die Perspektive wechseln. Raus aus dem Loch, am besten auf den Berg, und dann einen großen Beiblick kriegen. Dann sehe ich, was los ist und was möglich ist. Aber wenn ich so klein mit Angst im Loch sitze und mich fürchte zu tun, Arbeitslose können nicht mehr, die machen uns kaputt. Das ist eine nebulose Geschichte, die sowieso 0,5 Prozent der Leute überhaupt verstehen. Dann wird das ja nichts, da brauchen Sie nicht fürchten. ist eine Technologie. Vom Strom fürchten wir uns auch nicht mehr an so einer Dampflok. Eine Dampflok gibt es heute selten, ist auch elektrifiziert. so ist es auch. Mut, Zuversicht, wir können das. Wir haben eine Spitzenausbildung, wir haben einen Riesenhau. Ja, der Wohlstand wird die nächste Zeit durch die ganzen Umstände, die wir haben. Da müssen wir durch. Aber damit wir danach als Gewinner vorgehen, werden wir das endlich auch tätten.

Markus Kirchmair: Super, danke dir.

Reinhold M. Karner: Ich danke, wünsche euch alles Gute.