KI und neue Kriegsführung: Entscheiden Maschinen bald allein über Leben und Tod?

0:06 Es ist Donnerstag, der 16. Juli. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage international mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Hallo Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.

0:21 Liebe Hörerinnen und Hörer, heute wird der Podcast etwas länger als gewohnt. Herr Mölling und ich haben uns nämlich gedacht, wir würden gern mal wieder etwas machen, was wir schon länger nicht mehr gemacht haben, einen Deep Dive. Eine Folge also, in der wir uns vom aktuellen Geschehen ein Stück weit lösen, um ein bisschen mehr in die Tiefe zu gehen, als dass in den normalen 20 Minuten die Lage sonst möglich ist.

0:41 Zu einem Thema natürlich, das aktuell relevant ist und mit dem Ziel, sozusagen Ihnen gewissermaßen ein Stückchen Einordnung dessen zu geben, was Sie in der Aktualität sozusagen täglich mitkriegen, was Sie in den Nachrichten ein Stück weit sehen und über ein Thema zu sprechen, was sozusagen ein Stück weit hinter der Aktualität liegt, und das ein bisschen besser zu verstehen mit Herrn Möllings Einordnung und Expertise. Worum soll es gehen?

1:08 Um die Art, wie sich die Kriegführung verändert. Ich habe dem Deep Dive meinen folgenden Titel gegeben. Drohnen, Sensoren und KI. Wie sieht der Krieg der Zukunft aus und wie gut sind wir dafür gerüstet? Herr Mölling, wir merken es ja alle, die Art, wie Kriege geführt werden, verändert sich rasant. Man kann da sozusagen in den TV-Nachrichten ein Stück weit manchmal sogar dabei zusehen.

1:32 Und ich fange vielleicht mal, tun wir Journalisten ja gerne etwas szenisch an mit sozusagen zwei Episoden, die oder zwei Ereignissen, die wir in letzter Zeit mitkriegen konnten, die vielleicht auch viele unserer Hörerinnen und Hörer gesehen oder von sie gelesen haben vielleicht. Einmal neulich in Russland, ukrainische Drohnenschwärme suchen, Also Moskau, St. Petersburg, natürlich auch noch andere Orte heim.

1:53 Die Luftabwehr, wenn vorhanden, konnte man in Social Media teilweise bei zugucken, ballert dann teils wild durch die Gegend und man hat den Eindruck, macht alles nur noch schlimmer. Jedenfalls hatte das in Moskau teilweise den Anschein, dass die teilweise dann noch statt die Drohnen abzuschießen, ihre eigenen Öltanks da mit in Brand geschossen haben.

2:11 Das war das eine Beispiel. Zweites Beispiel, neulich irgendwo im Luftraum über dem Iran, Ein US-Pilot im Cockpit einer F-35, also des modernsten Kampfflugzeugs der Welt, berichtet von Erlebnissen, die eigentlich wirken, als wären sie aus einem Science-Fiction-Film. Eine Drohnenformation in Form einer Qualle, jedenfalls hat er das so beschrieben, greift also das US-Flugzeug an mit größeren Drohnen weiter oben und kleineren, die so wie Tentakel offenbar da unterhängen.

2:45 Der Pilot muss den Schleudersitz auslösen und wird nachher mit riesigem Aufwand hinter feindlichen Linien dann geborgen. Und derweil sind auch noch die US-Stützpunkte und alliierte Staaten in der Golfregion schutzlos. Angriffen iranischer Billigdrohnen natürlich zur gleichen Zeit ausgesetzt gewesen. Da sind Radare, Fluggerät für zig Milliarden Dollar von Billigdrohnen kaputt gemacht worden.

3:08 Herr Mölling, und diese Parallelen, einerseits das in Russland, einerseits andererseits das im Iran, Die sind ja schon ziemlich frappierend. Kann man hier etwas salopp formuliert sagen, in beiden Fällen haben sich die Generäle der Armeen für den Krieg von gestern vorbereitet und sind kalt erwischt worden?

3:26 Ich glaube, das kann man in beiden Fällen nicht sagen, weil. Die Entwicklung der Drohnen, das ist ja sozusagen, wenn Sie so wollen, genau das Paradoxe. Dass die Drohnen jetzt so eine besondere Rolle einnehmen, ist ja erstmal eine Entwicklung, die vor allen Dingen durch den Konflikt in der Ukraine beschleunigt worden ist.

3:49 Also die Drohnen gab es schon ganz lange, die haben, wenn Sie so wollen, einen Dornröschenschlaf gehabt. Wenn man sich heute die Shahed-Drohnen oder die Iran-Drohnen, die die Russen und die Iraner benutzen, anguckt, dann ist das eigentlich das äußere Design einer deutschen Drohne aus den 1950er, 1960er Jahren.

4:07 Man hat bloß keine richtige Anwendung dafür gehabt. Und jetzt, teilweise aus der Not geboren und im Krieg aus der Kriegsnot und sozusagen den Bedarfen geboren, hat man angefangen, diese Sachen weiterzuentwickeln. Parallel dazu gab es schon einen Strang, auch das muss man sagen, wo ganz einfache, simple Drohnen, also viel kleiner als die Geran- oder Scherad-Drohnen, genutzt worden sind, zum Beispiel durch die Kämpfer von ISIS.

4:34 Also man hat dann irgendwann angefangen, die sogenannten improvisierten, das deutsche Wort kenne ich gar nicht mehr, improvisierten Sprengsätze, nicht mehr nur irgendwo zu platzieren, sondern sie mit Drohnen zu transportieren. Also man ist da völlig pragmatisch und doktrinenlos. Also man hält da nicht an irgendwelchen Ideologien im Grunde genommen fest. Das kann man sich im Krieg nicht leisten.

5:00 Wir sehen, glaube ich, in beiden Fällen einfach auch die Abwesenheit effektiver Abwehr. Also wir haben in beiden Fällen, also gerade bei der Ukraine, Flugabwehr reicht nicht mehr aus. Wogegen die Flugabwehr nun ist, im Speziellen, das ist, ich will nicht sagen, egal. Aber wir haben systematisch, gerade im Westen, solche Systeme mit Flugabwehrkanonen einfach abgerüstet.

5:23 Im Prinzip ist die technische Lösung, die ist technologisch verfügbar. Das ist nicht das Problem. Wir sind bloß jetzt nicht in der Lage, das so schnell nachzurüsten. Aber das Problem ist sozusagen eher ein Problem, das sich über Zeit dann irgendwann wieder lösen wird. Die andere Dimension ist, glaube ich, und das ist bei dem Iran-Fall so, es trifft aber auch für die Ukraine zu.

5:42 Es gibt eine Kontinuität im Krieg, die ungebrochen ist und die hier auch wieder, zum kompletten Durchschlag kommt. Das ist vor allen Dingen auch ein Krieg der Informationen und ein Krieg der Bilder. Also das, was wir berichten oder was Sie berichten, ist das, was Ihnen als Information zur Verfügung gestellt wird. Das fliegt ja nicht durch den luftleeren Raum und Sie greifen das auf, sondern wir alle sind Projektionsfläche von Propaganda.

6:07 Und man musste sich das ganz klar vorstellen. Die wird nicht nur von jemandem anderes produziert, sondern jeder Sender sucht einen Empfänger. Die wird auch für den Empfänger genau produziert. Der soll genau das denken, was wir darüber denken. Und das verpennen wir. Wir tun so, als ob wir durch Zufall an einem Kriegsschaufenster vorbeischlendern und wir würden dort irgendetwas sehen.

6:30 Nee, auch die Werbung bei Karstadt oder KDW, die ist ja für uns gemacht. Ich glaube, das ist der wesentliche Punkt. Der Hass ist eine Kontinuität, die wiederum auch zeigt, wie wichtig der Mensch in dem Zusammenhang ist und soziale Gruppen und so weiter und so fort. Das darf man, glaube ich, nicht vergessen. Deswegen ist eine der wichtigsten Entwicklungen auch die mediale Begleitung, die sich stark, glaube ich, zurzeit verändert gegenüber Krieg, wo es eben nicht nur um Krieg geht, sondern eben auch im Hintergrund um die Diskussion, die wir jetzt auch führen.

6:57 Welche Technologie ist denn die richtige? Und das hat ja wiederum was damit zu tun, dass wir in Deutschland, in Europa gerade in der Aufrüstungskurve sind. Und die Frage ist nicht nur, was passiert im Kriegsschauplatz, sondern wie sollten wir uns darauf eigentlich einstellen? Und machen wir eigentlich das Richtige in dem Zusammenhang? So, jetzt zurück zum Iran.

7:13 Naja, ich meine, jetzt kann man sagen, der Iran ist wahrscheinlich eine der Kriegsschauplätze oder diese Kampagne wird wirklich in die Geschichtsbücher als die schlechteste und dümmste eingehen, die man je gesehen hat wahrscheinlich. Aber es ist eben keine griechische Tragödie, sondern es ist wirklich eine Soap, die wir da gerade sehen.

7:30 Dramatisch aufgrund der Folgen, aber wirklich schlecht. Dass der amerikanische Pilot darüber fliegt, liegt an der Fehlannahme, dass man Luftüberlegenheit gehabt hat. Und dann kommt jetzt natürlich, kann man sagen, das Traditionelle zum Tragen, Luftüberlegenheit definiert, als da gibt es keine Flugabwehr mehr.

7:45 Und dann kann es mal sein, dass so eine Drohnensache kommt, aber... Ich kenne keinen Bericht, der sagt, die Iraner nutzen systematisch Drohnen jetzt, um Luftüberlegenheit von anderen zu kompromittieren im Grunde genommen. Diese Kampagne als auch die letzte Kampagne gegen den Iran, also letztes Jahr der Zwölftagekrieg, sind eigentlich eher ein Ausdruck für das Gegenteil.

8:09 Nämlich für eine klassische Luftkampagne, strategische Bomber, Ausschalten von Flugabwehr und dann alles platt machen. Wenn man einen Plan gehabt hätte, hätte man auch gewusst, was man eigentlich platt machen sollte. Mit normalen Kampfflugzeugen. Da haben Drohnen keine Rolle gespielt. Dass die Drohnen jetzt wiederum im Golf eine Rolle spielen, hat was damit zu tun, dass erneut die Abwehrmöglichkeiten zu gering gewesen sind.

8:34 Die sind zwar vorhanden gewesen, aber man hat eben sich offensichtlich nicht auf einen solchen langen und tiefen Konflikt eingestellt, sodass man irgendwann an die Grenze gekommen ist. Und Hemmeling, in dem, was Sie gerade gesagt haben, waren jetzt schon eine ganze Reihe wichtiger Punkte ja drin, die wir auch im Verlauf noch etwas vertiefen wollen. Einerseits die Frage nach der Aufrüstung, so wie sie gerade läuft.

8:55 Was brauchen wir, was brauchen wir nicht und warum? Andererseits auch der Punkt der Propaganda, der total wichtig ist. Was kriegen wir gezeigt? Warum kriegen wir was gezeigt? Wie gehen wir damit um? Wie kritisch müssen wir dem gegenüber treten? Ein Reizwort, was in dieser ganzen Debatte um neue Kriegsführung oder neu erscheinende Kriegsführung, muss man vielleicht sagen, ja immer wieder auftaucht, was Sie noch nicht angesprochen haben.

9:18 Will ich aber mal sozusagen dem voranstellen, künstliche Intelligenz, KI. Das spielt ja in dem Zusammenhang eine riesige Rolle. Und ich saß vor einigen Wochen in Tallinn bei einer Konferenz zusammen mit einem US-Konteadmiral AD, Mark Montgomery. Der hat in seiner Militärkarriere bei der Marine unter anderem Flugzeugträger gesteuert und hatte sonst hohe Posten inne.

9:43 Und der hatte eine griffige Formulierung, die ich seitdem immer wieder höre, in the loop, on the loop, out of the loop. Vielleicht, Herr Mölling, können Sie gleich mal ein bisschen erklären, was das bedeutet, was für eine Denke da dahinter steht und auch etwas grundsätzlicher was sagen. Es ist ja häufig zu lesen, dass es ein neues Wettrüsten gibt mit KI und dass sich das gerade dabei ist, sozusagen gegenseitig aufzuschaukeln.

10:11 Die eine Seite schafft solche Systeme an, die immer leistungsfähiger werden. Die andere Seite versucht nachzuziehen und das ist sozusagen ein sich gegenseitig, verstärkendes Phänomen. Wie bedrohlich ist das und wie verändert das die Art, wie Kriege in Zukunft geführt werden? Was für einen Effekt hat das und was konkret ändert sich?

10:30 Also, wo fängt man an? Also die KI, künstliche Intelligenz oder Automatisierung. Gibt es schon länger im Verteidigungsbereich, aber in sehr, wie soll man sagen, nicht so prominenten Dingen für Logistik. Also die künstliche Intelligenz ist ja insbesondere dazu da, um sozusagen Routinen zu beschleunigen und solche Geschichten.

10:53 Das ist, glaube ich, der wichtige Punkt. Deswegen gibt es das in der Logistik, da wo man Entscheidungen schnell treffen muss. Und das ist der wichtige Punkt, dass man sieht, die künstliche Intelligenz kann mir helfen, schneller zu entscheiden, vor allem schneller als der Gegenüber. Deswegen ist dieses Loop, der Begriff kommt oder wird oft verwendet, wenn es um Entscheidungen geht.

11:12 Da gibt es im Englischen oder im Amerikanischen den sogenannten OODA-Loop. Das heißt auf gut Deutsch ungefähr sowas wie beobachten, orientieren, entscheiden und handeln. Das ist sozusagen einmal eine Kette. Da ist die Frage, welche Rolle spielt der Mensch, gerade wenn es um die Entscheidung geht, einen anderen Menschen zu töten.

11:31 Das ist nach unseren ethischen Maßstäben etwas, was ein Mensch entscheiden muss und nicht eine Maschine. Daraus kommt die ganze Geschichte. Gleichzeitig ist immer, wenn der Mensch ins Spiel kommt... Die Frage, wie schnell bin ich denn? Denn derjenige, der als Zweites schießt, der ist möglicherweise meistens der Verlierer in dem Zusammenhang.

11:49 Also geht es auch um die Geschwindigkeit, schneller zu sein als der andere. Und das ist eine Idee, die die technologische Entwicklung sicherlich schon sehr lange prägt, aber gerade durch die Digitalisierung nochmal eine ganz besondere Verstärkung bekommen hat. Also derjenige, der schneller ist beim Aufklären, beim Finden eines Zieles und dann beim Schießen auf das Ziel, der ist derjenige, der im Grunde auf dem Schlachtfeld siegreich sein kann.

12:12 Und deswegen gibt es viele Überlegungen, den Menschen zu entlasten, an jedem Punkt dieser oder in jeder Phase dieses Loops, dieser Schleife, durch Automatisierung und oder künstliche Intelligenz. Also künstliche Intelligenz ist dann auch eine Form von Automatisierung. Jetzt kriege ich wieder Ärger, weil sie sagen, das ist schon ganz anderes.

12:29 Aber so muss man sich vereinfacht eigentlich vorstellen. Und deswegen stellt sich die Frage, wo ist es ethisch vertretbar und militärisch immer noch sinnvoll, Menschen in der Entscheidung drinnen zu haben. Das wäre in the loop. Dann gibt es das on the loop. Das heißt, der Mensch beobachtet von oben noch die Entscheidungsfindung, hat das vielleicht selber mal irgendwann konzipiert, ist aber ansonsten im Grunde genommen raus. Aber er kann auch die Verantwortung auch dafür letztendlich.

12:56 Und das heißt, er kann auch noch eingreifen in diese Entscheidungsfindung. Oder es gibt eben das andere Out of the Loop. Das ist das, was viele meinen zurzeit schon zu entdecken in der Ukraine, wo das System im Grunde genommen komplett für sich alleine entscheidet. Und das sind die drei wesentlichen Unterschiede. Und die setzen uns natürlich im westlichen Friedenszustand unter Druck, weil wir eine Debatte wahrscheinlich bald wieder anfangen werden zu führen.

13:20 Bei vielen Leuten grummelt es ja auch bei diesem Thema KI und Waffen. Wie weit es zwischen dem Spannungsverhältnis ethisch richtig und militärisch effektiv über den Einsatz von künstlicher Intelligenz eigentlich entschieden werden soll. Für die Ukraine stellt sich diese Frage in dem Sinne deutlich weniger.

13:37 Ich will nicht sagen nicht, aber sie stellt sich deutlich weniger, weil die sagen, naja, also wir müssen schneller sein als der andere. Ja, bei uns hat die ethische Erwägung eine direkte Folge, nämlich dass unsere Leute tot sind. Das kann ich niemandem als ethisch gerechtfertigt erklären. Und ich glaube, das ist die interessante Spannung, die sich für uns in dieser neuen Debatte aufmachen wird, dass man sagt, naja, das, was ihr ethisch verlangt, ist, unsere Leute sollen ethisch sterben und die anderen sollen unethisch gewinnen.

14:04 Ich überspitze es jetzt mal, aber darauf wird es hinauslaufen, denn wir haben es immer in solchen Diskussionen durch die Vereinfachung, eine notwendige Vereinfachung immer mit so einer Duellsituation zu tun. Da spielen andere Sachen, also eine komplexere Situation mit mehr Akteuren spielt dann keine Rolle in der Zusammenarbeit. Aber das ist der große Zusammenhang und der Kern dieser ganzen Debatte, egal wo die KI zum Einsatz kommt.

14:25 Total guter Punkt, dass Sie daran nochmal unterstreichen. Wenn man gerade im Krieg steckt, hat man eine ganz andere Gesprächsgrundlage, mal salopp gesagt, als wenn man sich über Szenarien, die hoffentlich nie eintreten, Gedanken macht und wie man dann damit umgehen würde. Das. Ist eine gute Rampe für meine nächste Frage. Es gibt ja mal sehr schematisch sortiert zwei Sorten von Experten, die sich, beschäftigen mit diesen ganz neuen Phänomenen, Drohnen, die automatisch, halbautomatisch mit KI gesteuert oder teilweise gesteuert unterwegs sind.

15:04 Die einen sagen, naja, was da in der Ukraine oder am Persischen Golf oder im Gaza-Krieg oder im Sudan oder wo auch immer alles passiert, das ist ja alles sehr interessant. Aber für uns im NATO-Zusammenhang in Mitteleuropa ist das nicht eins zu eins relevant. Denn wir wollen ja, wenn wir denn mal müssten, einen ganz anderen Krieg führen, einen Krieg gewissermaßen auf Distanz.

15:28 Wir wollen eben genau nicht so einen Nahkampf, so einen Abnussungskrieg haben oder hineingeraten, wie der in der Ukraine zu beobachten ist, sondern wir wollen den Gegner, Klammer auf Russland, Klammer zu, im Fall der Fälle. Lange stoppen, bevor das überhaupt soweit kommt, auf dem eigenen Territorium idealerweise.

15:49 Jedenfalls lang bevor Deutschland als Territorium Kriegsschauplatz würde. Und darum brauchen wir so Dinge wie weitreichend Raketen, das Beste, was wir haben können in der Luftabwehr, gute Aufklärung via Satellit oder andere Systeme und eine Software, die das alles gut miteinander integriert. Und eben zum Beispiel Drohnen, von denen jetzt alle sprechen und die alle so aufregt, die brauchen wir vielleicht gar nicht so dringend.

16:14 Das ist sozusagen mal die eine Seite, sehr schematisch, wie gesagt. Dann gibt es die andere Seite, die sagen, diese Vorstellung, dass man diesen Distanzkrieg im Fall der Fälle, so wie man sich das irgendwie als NATO lange vorgestellt hat, dass man davon ausgehen kann, dass man den noch so wird führen können, wenn es denn zu einem Konflikt mit Russland käme, das ist eine gefährliche Illusion.

16:33 Die Kriegführung verändert sich dank KI in Kombination mit Drohnentechnik und anderen Dingen total. Wir müssen dringend von der Ukraine lernen, zum Beispiel gerade, was deren Command- und Control-Fähigkeiten angeht. Also Sensoren, Beobachtung, Erfassung von dem, was im relevanten Raum passiert, die man dann einspeisen kann in Systeme, die einem helfen, eine richtige Antwort zu finden.

16:58 Herr Merlin, können Sie das mal so ein bisschen sortieren, diese beiden Seiten? Wer hat da Recht, wer hat da Unrecht? Gehen da Dinge durcheinander? Es ist ein bisschen von beiden. Wie sehen Sie das? Vielleicht muss man so mal anfangen. Also das Zusammenschalten von Sensoren, mir das sogenannte Lagebild, also was passiert da eigentlich, verbessert.

17:19 Das ist keine Erfindung der Ukraine. Also wir haben zurzeit, glaube ich, in einigen Teilen der Debatte so eine Überfokussierung, als ob man entdeckt sozusagen Krieg und was da passiert neu oder zum ersten Mal, weil man jetzt bei der Ukraine sozusagen irgendwo mit dabei ist und das mit zuguckt. Das ist zwar auf der einen Seite verständlich, weil der Mensch viel durch Zuschauen und Imitieren lernt.

17:44 Man darf aber gewissern, es gibt Menschen, die beschäftigen sich schon länger, mit Krieg und haben sich die Kriege der letzten Jahrhunderte im Grunde genommen angeguckt. Und da ist vieles von dem, was wir in der Ukraine sehen, auch nichts anderes als das, was man vorher schon versucht hat. Also die Fusion von Sensoren machen die Amerikaner seit Jahrzehnten und machen das extrem gut. Das muss man schon sagen, das sieht man an den Fähigkeiten, die sie zur Aufklärung haben.

18:09 Nicht so sehr das Problem des Kriegsbildes. Ich glaube, von daraus kann man überleiten zu der Übertreibung, dass wir zurzeit es quasi mit einer täglichen Revolution der militärischen Angelegenheiten zu tun haben. Das ist im Bereich der Militärstudien immer mal wieder so ein Begriff, im Englischen Revolution in Military Affairs, wo man denkt, dass ganz revolutionäre Veränderungen stattfinden.

18:33 Ich glaube, wir können zum jetzigen Zeitpunkt erstmal nur davon sprechen, dass wir eine Verschiebung sehen des Kriegsbildes, aber eben keine Revolution. Das ist nicht komplett neu, sondern hier werden Dinge schrittweise ersetzt. Und ich glaube, keiner sagt, dass die Drohnen nicht eine Rolle spielen. Sie spielen jetzt ja auch schon eine Rolle in der Planung der Militärs, wo sie sagen, nicht, wir brauchen die Drohnen, sondern wir brauchen vor allem als erstes mal Abwehr gegen die Drohnen.

18:56 Weil ich bislang einen Plan habe, wie ich Krieg führen will. Und wenn mein Gegner etwas Neues kann, dann muss ich mir überlegen, wie kann ich trotzdem das, was ich machen will, eigentlich weitermachen. Also ist die erste Möglichkeit eine Abwehr dieser neuen Fähigkeit. Also das ist Drohnenabwehr oder Flugabwehr.

19:14 Ganz klassisch an vielen Punkten einfach mit Maschinenkanonen. So, das ist das, was sich im Grunde genommen, glaube ich, verschiebt. Das heißt, der Mix dessen verschiebt sich oder ich würde sogar sagen, er erweitert sich. Da wird kein einziges anderes Waffensystem obsolet, sondern ich habe einfach ein neues Waffensystem oder eigentlich eine Munition betritt das Schlachtfeld.

19:34 Und in zehn Jahren ist es völlig normal, dass wir Drohnen haben werden, zumindest diese kleinen, weil sie quasi eine Form von intelligenter Munition sind. Das haben wir aber ehrlich gesagt bei Artillerie-Munition auch schon in den letzten Jahren und Jahrzehnten gehabt. Das haben wir bloß nicht so ausgewälzt, weil es einfach teuer gewesen ist.

19:50 Also von daher diese Idee der Verschiebung. Da muss man, glaube ich, sehr vorsichtig mit sein. Das bedeutet nicht, Dass man nicht aus anderen Gründen diese, ich sag mal, diese Spanne, die sie eben richtigerweise aufgemacht haben zwischen eigentlich wollen wir, eigentlich plant die NATO einen kurzen, hochintensiven Krieg gegen Russland, wenn wir angegriffen werden, weit bevor Armeen überhaupt aufeinander prallen.

20:17 Und damit auch Infanterien und aufeinander geschossen wird mit Gewehren oder so, lange, lange, tausende von Kilometern vorher. Das ist eigentlich die grundsätzliche Idee. Und diese Idee hat natürlich eine große Lücke in dem Augenblick, in dem die Amerikaner. Die Munition, die Raketen, die man braucht, um das zu machen, nicht mehr zur Verfügung stellen und auch die Aufklärungsmittel nicht mehr zur Verfügung stellen.

20:41 Das ist die Situation, vor der wir jetzt gerade stehen, die auch unseren Verteidigungsminister so nervös macht, aus gutem Grund, weil das ein wesentlicher Pfeiler unserer Verteidigung im Grunde genommen gewesen ist. Wenn der wegfällt oder zum jetzigen Zeitpunkt erstmal nicht da ist, dann rutscht man viel mehr weg von diesem hochintensiv und kurz, in weniger intensiv und lang, also Abnutzungskrieg im Grunde genommen, indem man dann reinrutscht.

21:07 Und das ist eine Situation, die man natürlich eigentlich vermeiden will. Das heißt, wir haben auf der einen Seite jetzt die Herausforderung, einen Krieg in einer Übergangsphase für Europa etwas anders zu planen mit dem, was wir haben. Das fällt unter diesem Begriff Fight Tonight, also was wir heute Abend auf den Hof stellen können.

21:24 Und gleichzeitig zurückzukommen in die, ich sag mal, komfortable Kriegsführungsfähigkeit, nämlich den Gegner lange zu bekämpfen, bevor wir Infanteriesoldaten gefährden müssen in einem Gefecht quasi Mann gegen Mann. Herr Mölling, Rüstung und Aufrüstung. Wir haben bisher immer von der Planung gesprochen. Was kommt auf uns zu?

21:44 Wie müssen wir darauf reagieren? Ich würde gerne nochmal auf eine andere Ebene kommen. Rüstung ist ja immer auch ein Geschäft. Und wir in Deutschland nehmen gerade hunderte Milliarden in die Hand, um sozusagen in atemberaubender Geschwindigkeit binnen weniger Jahre aufzurüsten. Nachzurüsten, um diese Fähigkeiten, von denen Sie gerade gesprochen haben, die uns gerade abhanden kommen, zu ersetzen und eben diese Drohkulisse aufzubauen bzw.

22:09 Auftritt zu erhalten, von der wir hoffen, dass die Russland auch zukünftig dann davon abschreckt, die NATO anzugreifen, wenn sich die USA weiter aus dem Bündnis zurückziehen sollten. Aber so viel Geld weckt natürlich immer auch viele Begehrlichkeiten. Und es gibt ja, wenn man so will, zwei Arten von Firmen, die jetzt profitieren wollen.

22:31 Das sind einmal die etablierten großen Rüstungsschmieden. Rheinmetall, MBDA, TKMS, KNDS, der Abkürzung gibt es ja da sehr viele. Wenn man so will, ist das die alte, in Anführungszeichen, Rüstungsszene. Die bauen, wenn man es mal salopp sagt, gerne Sachen, die sehr groß und sehr teuer sind. Und zwar so groß und so teuer, dass es eigentlich nur geht, wenn der Staat mit Steuergeld da reingeht und bestimmte Garantiezusagen macht.

23:01 Und die übrigens auch so groß und teuer sind, wenn mal was daneben geht. Und dafür gibt es ja in jüngster Zeit einige anschauliche Beispiele bei dem deutsch-französischen Kampfstedt-Projekt, bei den neuen U-Boot-Fregatten, die gebaut werden sollten für die Bundesmarine und man findet sicher noch weitere.

23:17 Und dann gibt es auf der anderen Seite eine ganz andere Szene aus kleinen und mittelgroßen Start-ups, die es noch nicht so lange gibt, von denen sich viele gerade in den allerletzten Jahren erst gegründet haben. Mit einer direkten Anbindung an die Ukraine, teils sogar sozusagen an einzelne kämpfende Brigaden, mit denen die kooperieren und wo sie sich sozusagen Innovationen auch herholen.

23:38 Kombiniert dann teilweise mit großen Tech-Firmen, zum Beispiel wie diesem US-Branchengiganten Unreal, der eigentlich mal eine Softwarefirma von Haus aus ist, die dann aber dazu übergeht, und zwar binnen kürzester Zeit, kaum anderthalb Jahre, einen autonomen Kampfjet mal eben so zu entwickeln und hinzustellen, den hat die US-Armee in den letzten Monaten getestet und will den jetzt anschaffen, der dann außerdem auch einen Bruckteil dessen kostet, was man für so eine F-35 dann ausgeben muss.

24:05 Und die finanzieren sich nicht durch den Staat und sind da wesentlich unabhängiger, sondern die operieren natürlich mit privaten Investitionen. Herr Mölling, wenn man sich diese Konkurrenzkonstellation mal anschaut zwischen den alten und den neuen Playern in der Rüstungsszene, was hat die für einen Effekt, wenn jeder versucht, sozusagen ein möglichst großes Stück von dem neuen großen Kuchen abzubekommen.

24:27 Also Beispiel deutsches Sondervermögen, deutsche Milliardeninvestitionen in den nächsten wenigen Jahren. Und wie groß ist die Gefahr. Dass wir eine Menge Geld ausgeben für Systeme, die wir im Ernstfall vielleicht gar nicht mehr brauchen, weil wir uns zu viel vom Alten oder zu viel vom Neuen da bestellen.

24:47 Wie vermeiden wir, dass wir uns sozusagen für den Krieg von gestern rüsten oder für einen Krieg, der morgen vielleicht dann doch nicht stattfindet? Ja, also wenn der Krieg morgen nicht stattfindet, dann ist das ja schon mal gut. Dann können wir vielleicht annehmen, dass unsere Abschreckung erfolgreich gewesen ist, auch wenn man das nie weiß.

25:02 Ich glaube, das ist dann sozusagen der Allgemeinplatz, den man machen muss. Die Zukunft ist allgemein ungewiss. Also das heißt, Fehler und Fehleinschätzungen können passieren. Man kann sich aber versuchen, systematisch darauf vorzubereiten, indem man viele Zukunfte durchdenkt. Und ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt.

25:21 Es gibt Menschen, die werden dafür bezahlt, das zu machen. Das machen die vielleicht nicht immer total perfekt, aber das Gegenteil ist das, was wir zurzeit eben überleben, dass man sagt, der Krieg vor der Haustür ist das, was mich als nächstes ereilen wird. Das ist, glaube ich, das Schlimmste, weil das wäre ja genau das, wo dann mein Gegner sagt, ah, die planen nur für das, dann machen wir es aber ganz anders.

25:42 Also ich vergesse immer, dass sich das Krieg immer bedeutet, dass es da auch noch jemand anders da draußen gibt, der ganz dezidiert mir sozusagen nach dem Leben trachtet und der dafür eine sehr effektive Strategie sich ausdenkt, weil er selber ja nicht dabei draufgehen will. Die Unternehmen, Sie haben das eigentlich sehr schön beschrieben, Wir haben einen wachsenden Kuchen und die einen sind quasi schon drin in dem Kuchen und futtern den schon auf. Und die anderen, die wollen rein.

26:13 Die müssen jetzt ganz laut trommeln, damit sie da irgendwie reinkommen an diese Töpfe. Und ich will gar nicht sagen, die anderen verdrängen, aber sie müssen im Grunde genommen irgendwo zeigen, dass das, was sie anbieten als Lösung, gebraucht wird. Entweder, weil es besser ist, als das, was die anderen machen oder weil es sozusagen eine neue Bedrohung gibt. Das sind wir eigentlich genau bei den Drohnen.

26:36 Und da tobt, glaube ich, zurzeit auch die lauteste Schlacht, die wir gerade sehen. Da muss man, glaube ich, auch nochmal hinzuschieben. Die größten Gewinner in diesem ganzen Spiel zurzeit, die schon ganz viel von den Töpfen abkriegen, die da aufgemacht worden sind, ist im Grunde genommen die Medienindustrie.

26:53 Also wir haben einen solchen Zuwachs an Redaktionen, an Menschen, die in Redaktionen arbeiten, an Outlets, an Konferenzen. Da wird so viel Geld zurzeit rausgekippt, einfach um an diesen Topf dran zu kommen, an den größeren Topf dran zu kommen. Das ist unglaublich. Ich beobachte das zurzeit leider nur anekdotisch.

27:11 Irgendwann nehme ich mir mal die Zeit und werde das mal versuchen, einigermaßen nachzuvollziehen. Aber da geht gerade viel Investition schon da rein, um überhaupt an diese Töpfe dran zu kommen. Für die kleinen Startups ist das natürlich total wichtig, weil die Startups nicht ihr eigenes Geld verbrennen, sondern das Geld anderer Leute.

27:28 Und sie müssen rechtfertigen, dass sie das gemacht haben, indem sie irgendwann einen Auftrag bekommen. Also wir haben viele Unternehmen, die nennen sich auch noch Startups, teilweise sind sie schon ganz lange am Markt und haben viel Geld eingesammelt, aber es ist Geld anderer Leute. Aber das Geld kann zurückgezogen werden. Und das Geld wird zurückgezogen, wenn die nicht in absehbarer Zeit einen Auftrag bekommen vom Staat.

27:50 Und darum geht es zusammen. Aber wenn ich ganz kurz mal einhaken darf, ich will Sie gar ungern unterbrechen. Aber wenn also über 15 Jahre eine Fregatte, ich habe den Namen vergessen, es ging mit F-126, entwickelt wird, erst von der einen Firma in Holland, später von Rheinmetall, und da Milliarden an, sage ich mal, Vorschuss reingeht und Steuergeld, was dann nachher aber nicht zu einem Schiff führt, was irgendjemand gebrauchen kann für die Zwecke, die man dringend erfüllen muss.

28:19 Das ist ja auch verbranntes Geld, nämlich in dem Fall Steuergeld. Total, aber ohne das Steuergeld, also die heutigen Drohnenhersteller hätten ja gar nicht angefangen, ein so komplexes System zu entwickeln. Wir vergleichen gerade das größte Waffensystem, das es gibt, also ein Schiff, was im Grunde genommen eine Ansammlung unterschiedlichster Waffensysteme ist, mit einem Munitionsstück.

28:40 Also eine Drohne ist im Wesentlichen eine Munition. Das ist so ein Unterschied zwischen Grasnarbe und Stratosphäre. Das muss man sich, glaube ich, immer wieder klar machen. Ich erlebe das leider in diesen Diskussionen immer wieder, dass man ganz schnell von der strategischen Ebene, wir führen Krieg und wollen große Effekte erzielen.

29:00 Und dann kommt man mit einem einzelnen Munitionsaspekt um die Ecke. Das muss man, glaube ich, sehr klar machen. Die Drohne, insbesondere die Kleinstdrohne, ist nichts anderes als eine weiterentwickelte. Artilleriegranate, die langsamer fliegt, die aber verfügbar gewesen ist, gerade für die Ukrainer. Und das ist immer vergleichbar, aber nicht mit nichtem Gleichzusetzen mit einem Kriegsschiff, das über, ich weiß nicht was, zehn unterschiedliche Waffensysteme plus eigener Sensorik und so weiter und so fort verfügt.

29:33 Das ändert nichts daran, dass die Kritik... Oder mein Eindruck ist, dass wir bei Kampfschiffen an die Grenze gekommen sind, an die Grenze der Komplexität dessen, was als Rüstungsprojekt noch machbar ist, weil sie in Europa, glaube ich, zum jetzigen Zeitpunkt kein einziges laufendes Marine-Rüstungsprojekt haben, das auch nur ansatzweise gut läuft.

29:58 Und weil Marine-Projekte von vornherein einfach riesenteuer sind, versenkt man auch unendlich viel Geld in dem Zusammenhang. Es gibt keinen Privatinvestor auf der ganzen Welt, der, glaube ich, in ein Zerstörer- oder Fregattenprojekt investiert, weil das Versenken von zwei Milliarden, da müssen sie sich schon leisten können.

30:17 Da müssen sie sagen, das habe ich sozusagen, plus die Aussicht oder wenn Sie in die Vergangenheit gucken, die maritimen Rüstungsprojekte, alle so, na, nicht so richtig gut. Nicht nur in Deutschland, auch in ganz Europa muss man einfach sagen, die laufen tatsächlich nicht wahnsinnig gut. Und von daher haben wir nicht nur unterschiedliche Arten von Unternehmen, sondern wir haben letztendlich auch unterschiedliche Arten von Produkten, die die dann verkaufen. Das muss man, glaube ich, auch mit dazu nehmen.

30:45 Das, was wir bei den Drohnen sehen, das ist bei anderen Sachen auch so, die neu jetzt dazukommen. Das, wenn wir jetzt nach den fliegenden Drohnen kommen, jetzt die fahrenden Drohnen, die werden alle durch einen Prozess der militärischen Härtung gehen. Das heißt, sie fangen an und nehmen was und packen es auf das Gefechtsfeld.

31:02 Wir reden alle ganz viel über die Innovationsfähigkeit der Ukrainer. Alle zwei Wochen was Neues. Ja, woran liegt das? Das ist ein Härtungsprozess. Wir erleben live den Härtungsprozess, weil die Dinger auf einmal nicht mehr überlebensfähig sind, weil der andere was Besseres entwickelt hat. Wird die Drohne dadurch billiger? Nee, sie wird teurer, weil ich eine höhere Geschwindigkeit oder eine größere Höhe mit der Drohne erreichen muss.

31:25 Oder ich muss dann bei den gefahrenen Fahrzeugen, ich muss die anfangen zu panzern, oder schneller fahren zu lassen. Oder wie schütze ich eigentlich das System? Dann wird es wieder teurer, es wird schwerer, es braucht mehr Energie. Und dann bin ich auf einmal in einem System drin, wo ich dann doch auf einmal nicht mehr vierstellig, sondern fünfstellig oder sechsstellig an Summe aufrufe pro System.

31:45 Das heißt, der Innovationszyklus, von dem ja so oft die Rede ist, der sich immer beschleunigt, ist auch ein Kostentreiber. Ich kann das jetzt nicht nachvollziehen, aber das wäre meine These. Also zumindest bei dem, was wir in bestimmten Segmenten an Entwicklung sehen. Und auch, wenn wir jetzt nochmal zurückgehen, wie andere militärische Systeme sich entwickelt haben.

32:04 Also der Doppeldecker, mit dem man angefangen hat, im Ersten Weltkrieg zu fliegen, das würde sich heute keiner mehr trauen, das zu machen. Weil man einfach sagen muss, naja, wir wissen ja, was passiert. Der ist ja mit einer Schrotflitte runterholbar. Also fange ich an, den Meer zu panzern. Da muss ich einen dickeren Motor vorne reinringen. Irgendwann passt der Motor nicht mehr. Dann muss ich sozusagen die Flächen neu ausjustieren, weil das Gewicht nicht mehr richtig passt und so weiter und so fort.

32:29 Und so bin ich im Grunde genommen in einer. Perfektionierungsentwicklung eigentlich drin. Die Frage ist, kann ich die stoppen? Und sage ich, ich gehe statt auf Klasse, das wäre qualitative Weiterentwicklung, auf Masse und sage, nö, das ist mir jetzt egal, ich schmeiße den anderen einfach sozusagen zu Tode, egal mit wie viel das ist, es wird schon irgendwie reichen und ich gehe auf die billigste Produktionsmethode und ich glaube, das ist was.

33:02 Wo ja auch die Ukraine offensichtlich nicht sagt, nee, nee, wir lassen das hier sein, sondern die auch an ihre Grenzen gerät und sagt, naja, wir kommen hier halt gar nicht mehr durch mit den Drohnen, weil die eben elektronisch angegriffen werden und deswegen nicht mehr funktionieren. Die elektronische Kriegführung ist dann in Anführungsstrichen keine billige Waffe, aber sie ist eine erneute Ergänzung und zielt auf die Schwäche eines Waffensystems.

33:25 Und jetzt sehen Sie auch, warum dieser Fokus auf das eine Waffensystem totaler Quatsch ist, Weil es gibt immer den Verbund der einzelnen Waffensysteme, weil jedes System hat seine Stärken, aber es hat gleichzeitig auch seine Schwächen. Und diese Schwächen werden wiederum kompensiert durch ein anderes Waffensystem.

33:43 Wenn ich das andere Waffensystem nicht habe, dann kommen wir zurück zu Iran und Ukraine Flugabwehr. Wenn ich das auf einmal nicht mehr habe, dann habe ich eine Vulnerabilität. Die will ich zwar eigentlich nicht haben. Ich weiß, dass ich die habe. Ich weiß auch, wie ich sie wegbekommen kann. Anders wäre es, wenn ich eine Innovation hätte, wo alle davorstehen und sagen so, oh shit, jetzt weiß ich aber auch nicht, was ich damit umgehen soll.

34:04 Lassen Sie uns gerne nochmal zurückkommen zu der Frage, Deutschland rüstet auf. Wie geht das richtig oder wie gut können wir eigentlich vorwegnehmen? Und das muss man ja versuchen, wenn man aufrüstet. Mit was für einem Bedrohungsszenario es man im Zweifelsfall zu tun bekommt? Stellen wir uns vielleicht einfach mal vor, ein Angriff Russlands auf die NATO, beginnt nicht mit irgendwelchen schweren Kolonnen, die.

34:27 Weit hinten am Ural anfangen in Richtung Westen zu rollen, sodass wir es mit Satellitenaufklärung oder wie auch immer sehen und rechtzeitig aus der Ferne reagieren können. Sondern stattdessen passiert ein Angriff auf Deutschland mit Drohnenschirmen sehr plötzlich. Die starten vielleicht von irgendwelchen zivilen Schiffen, die in der Ostsee oder in der Nordsee oder womöglich auch auf irgendwelchen Sattelschleppern an der Autobahnraststätte stehen.

34:54 Hat man ja alles schon gesehen in letzter Zeit, solche Aktionen. Und stürzen sich auf kritische Infrastruktur, auf Umspannwerke, auf Flughäfen, auf Trinkwasserversorgung oder wichtige Brücken. Das ist ja nicht aus der Luft gegriffen. In Polen gab es einen solchen Angriff mit, ich glaube, etwa zwei Dutzend Drohnen.

35:15 Da sind dann Kampfjets aufgestiegen und haben versucht, die runterzuholen, teilweise auch mit Erfolg. So ähnlich ist das ja auch bei Drohnenangriffen des Irans Richtung Israel praktiziert worden. Das ist natürlich ein unglaublicher Aufwand. Setzt auch voraus, dass man eine gewisse Flugstrecke hat. Die Dinger sind relativ langsam, aber ein bisschen Zeit braucht man ja, um dann mit diesen teuren Jets die billigen Drohnen da abzufangen.

35:38 Das kann also eigentlich nicht die ideale Lösung sein. Und wenn es auf kurze Distanz sein muss, funktioniert es sowieso nicht. Das haben wir sozusagen kurze Distanz, persischer Golf. Da ist einfach gar nicht Zeit, auch wenn die Dinger langsam fliegen, mit Kampfjets was zu tun. Wenn wir uns eigentlich also so ein Szenario vorstellen, Deutschland wird mit Drohnen angegriffen, die hier irgendwo in der Nähe auf einmal losfliegen.

35:59 Wie können wir uns für sowas wappnen? Wo kriegen wir die Sachen her, die wir da verbrauchen und wer muss die dann eigentlich bedienen und können wir das schon? Also ich fange mal ganz vorne an. Ich glaube, Sie weisen zu Recht darauf hin, dass wir uns zur Zeit erstmal sozusagen mit einem klassischen hochintensiven, Krieg befassen und den versuchen zu verhindern.

36:25 Da sind wir, glaube ich, auf einem guten Weg. Und das andere, was Sie ansprechen, ist das, was jetzt sozusagen dringend folgen muss, wo wir ja auch bei uns national eine, erhemmliche Debatte gehabt haben um die Frage, wer macht denn jetzt eigentlich die Drohnenabwehr und haben wir eigentlich ausreichende Mittel dazu?

36:42 Und ich glaube, viele der Fragen, ist mein Eindruck, sind bislang nicht gelöst, weil natürlich die Frage ist, dürfen kritische Infrastrukturbetreiber, die ich weiß nicht was betreffen. Die BASF oder die E.ON oder sonst irgendjemand, dürfen die mit aktiven Schutzmaßnahmen oder sogar Angriffsmaßnahmen, also elektronische Kriegführung, ihre Installationen eigentlich schützen?

37:04 Oder wer macht das eigentlich? Ich glaube, da haben wir zurzeit noch ein riesiges schwarzes Loch, weil wir die damit verbundenen Externalitäten, wenn man es mal so technokratisch bezeichnen will, gerade nicht betrachten wollen. Also natürlich werden sie sofort eine Diskussion haben, ja, was ist denn, wenn dann irgendjemand diese abgeschossene Drohne auf den Kopf fällt?

37:22 Klar, die Wahrscheinlichkeit ist wahrscheinlich extrem gering, dass das passiert. Da müsste man wahrscheinlich mal die Versicherungsleute fragen. Die werden einem das ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist. Aber so eine Debatte mit dem Potenzial zur Überhitzung werden wir haben. Und ich glaube, wir müssen sie einfach anfangen zu führen, weil das, was Sie gerade beschrieben haben als Szenario, ist zum jetzigen Zeitpunkt, weil wir das andere Szenario verhindern, das Wahrscheinlichere.

37:45 Ja, auch weil wir da eine große Schwäche haben. Ja, unser Gegner beobachtet uns und sagt, na guck mal, wir haben ja gesehen, wie ihr reagiert und weil ihr nicht in der Lage seid, die rechtlichen Rahmenbedingungen, unter denen ihr operiert, zu verändern, können wir so weitermachen und uns in den Rahmenbedingungen weiter bedingen.

38:01 Das heißt, die Rechtssicherheit Deutschlands ist Stärke und Schwäche zugleich. Das gilt auch für alle anderen, um uns drum herum. Die Unfähigkeit zwischen Bund und Ländern, eine sehr effektive Art von Regulation herbeizuführen, plus Bundespolizei auch noch für die Installationen rund um Wasser- und Schienenwege.

38:23 Garantiert dem Gegner, dass wir berechenbar bleiben in dem Zusammenhang. Und wie kann man damit umgehen? Naja, also einen bestimmten Teil wie der Lastwagen. Der dann gar nicht mit einem russischen Kennzeichen, sondern was weiß ich, was mit einem spanischen Kennzeichen an der Autobahnraststätte steht, kann man den erfassen?

38:39 Naja, man kann natürlich anfangen, wenn man sagt, wir reduzieren den Datenschutz, dann kann man sagen, natürlich gucken wir, wer alles über die deutschen Autobahnen fährt. Und wenn wir sehen, dass ein Truck mit spanischem Kennzeichen zwar an der Passage 1 vorbeigefahren ist, an der Passage 2 aber nicht mehr und das schon seit drei Tagen nicht mehr, dann suchen wir den vielleicht mal. Weil da könnte ja irgendwas dran sein.

39:01 So, und die Frage ist, bin ich bereit, nicht nur die Manpower, die ich nachher brauche, um die Polizei loszuschicken, sondern die Informationsdichte herzustellen, um solche Sachen verhindern zu können. Und das ist in Deutschland, glaube ich, gerade ein Riesenproblem, gerade bei uns. Weil wir beim Thema Datenschutz aufgrund unserer Vergangenheit, sowohl in Deutschland des Dritten Reichs als auch in Ostdeutschland, eine hohe Sensibilität haben für der Staat Nutzdaten des Individuums.

39:32 Für was denn eigentlich genau? Das ist, glaube ich, der sehr nicht-militärische Hintergrund, den wir da haben. Und die Frage ist, können wir uns das in Zukunft leisten? Denn das, was Sie beschreiben, ist ja wie so eine Mikroebene. Unheimlich schwer, unheimlich diffus, sowas zu fassen zu kriegen. Und unsere Geheimdienste weisen ja zurecht, also ich finde zurecht darauf hin, dass ihnen da teilweise dann auch die Hände gebunden sind, den Schutz der kritischen Infrastrukturen, aber auch der Bürgerinnen und Bürger besser zu gestalten.

40:03 Er wäre besser machbar, wenn wir bestimmte Möglichkeiten schaffen würden. Total wichtige Ebene, dass Sie darauf hinweisen. Sie haben jetzt ganz anders geantwortet, als ich mir das vorgestellt habe. Aber wirklich ein wichtiger Punkt, die Frage nach den Abwehrwaffen oder Systemen, die man braucht, stellt sich ja womöglich dann wirklich erst als zweites und als erstes die Frage, okay, wie kriegen wir eigentlich Daten oder Informationen, die wir brauchen?

40:27 Und wenn wir sie nicht haben, stehen irgendwelche Systeme Nutzlust da, weil wir gar nicht die Grundlage haben, um sie einzusetzen. Noch mal zurück auf die Frage sozusagen der Hardware gewissermaßen. Mal vorausgesetzt, diese Datenprobleme würden gelöst und diese schwierigen Fragen würden geklärt und man hätte dann sozusagen ein System, was greifen kann.

40:49 Wer würde uns denn die Abwehrsysteme, die wir dann in dem Fall einsetzen müssten, wohl eher bauen? Eher eine Firma Rheinmetall oder ein anderes Dickschiff der Rüstungsindustrie? Oder sind wir da eigentlich besser dran, uns in dieser Start-up-Szene umzusehen und diese neuen Unternehmen, die da auf dem Markt sind und deren etwas andere Kompetenzen zu nutzen und da vielleicht auch einzukaufen?

41:13 Das ist, glaube ich, gar kein Entweder-Oder. Oder ich glaube, das ist so, wenn die, also die Startups, das ist ja der, also der große Vorteil von Startups ist, dass sie gerade die alten Dickschiffe sozusagen in Wallung bringen. Das ist ja schon mal gut, da haben wir schon mal ein bisschen Bewegung im Markt.

41:28 Und am Ende des Tages geht es ja darum, was der Nachfrager, das ist der Staat, das sind die Sicherheitsbehörden inklusive der Bundeswehr, was die eigentlich brauchen. Und die werden im Grunde genommen jetzt in den nächsten Monaten eine Marktentscheidung treffen. Das heißt nämlich, Sie sagen, welche der Lösungen, die die Startups anbieten, nehmen wir.

41:48 In diesem speziellen Fall, den Sie jetzt gerade ansprechen, also wenn man sich. Jetzt auf eine Lösung einigen könnte, ich spinne jetzt mal, wir bauen im Grunde genommen Flugabwehrtürme in den Dörfern und Städten auf, die in der Lage sind, im Zweifelsfalle mit einer schnellfeuernden Maschinenkanone jede Drohne runterzuholen.

42:06 Das ist eine Lösungsmöglichkeit. Ich sage auch gar nicht, dass die total effektiv ist. Dann brauchen Sie ein bisschen Radar oder Sensorik. Da werden Sie, muss man mal gucken, da gibt es ja klassische Hersteller, vielleicht geht das auch billiger. Und dann ist viel von dem, was Sie da machen können, da brauchen Sie wahrscheinlich gar kein Startup. Dann nehmen Sie einfach einen klassischen Maschinenbauer und sagen so, das ist das, was ich brauche.

42:28 Und der geht dann vielleicht nochmal zu Heckler und Kochen, lässt sich ein bisschen erklären, wie ich sowas auch so gestalten kann, dass es nicht unendlich teuer ist und lange haltbar ist bei wenig Nutzung. So, das sind ja wahrscheinlich die Herausforderungen, die ich dann habe. Und kombiniere das mit einem Sensor. Das ist echt keine Rocket Science.

42:43 Ja, ich meine, das ist das, was der Gepard-Flagpanzer vor, ich weiß nicht was, 40 Jahren schon gekonnt hat. Und das bis heute kann. Also von daher, wenn man das will, dann kriegt man das schon hin. Das Problem ist dann eher wieder die rechtliche Dimension. Also mache ich das jetzt zur KI? Mache ich das automatisch?

43:00 Und wer gibt die Freigabe für die ganze Geschichte, wenn wir wissen, dass zum jetzigen Zeitpunkt in Deutschland bei den Drohnen überfliegen, ich bleibe jetzt mal nur bei den Drohnen, wir eigentlich zehn Minuten Reaktionszeit haben zwischen dem Entdecken der Drohne und dem Wiederverschwinden der Drohne.

43:15 Und wie stelle ich mir die Zukunftsszenarien vor? Und wenn ich das Drohnenproblem glaube, im Griff zu haben, was kommt denn dann eigentlich als nächstes? Weil das ist ja, jetzt fokussieren wir uns wieder auf das, was wir gerade kennen. Oder ich tue das jetzt gerade auch, weil es so einfach in der Beschreibung ist und den Menschen haben wir es vor Augen.

43:32 Aber in Wirklichkeit sind die Sachen ja interessant, wenn uns jemand sozusagen Treffen beeinflussen will, wo wir verwundbar sind. Dann ist was anderes verwundbarer. Gibt es ein anderes Instrument, das uns treffen kann, das dann eben nicht mehr die Drohne ist, sondern es ist dann, ich weiß nicht was. Ich meine, der gesamte Bereich der Cyberangriffe bleibt ja noch da, Drohne hin oder her.

43:55 Ein letzter Punkt, den ich noch ansprechen möchte, der von dieser konkreten Abschreckungsplanung ein Stück weit wegführt, der aber, glaube ich, total wichtig ist und viele Leute beschäftigt. Man könnte das erlaubt drüber schreiben. Stell dir vor, es ist kein Krieg, aber es passiert doch was. Zwei Beispiele aus letzter Zeit. Im Baltikum sind in den vergangenen Monaten mehrfach ukrainische Drohnen eingeschlagen, die offenbar von Russlands elektronischer Kriegsführung abgelenkt worden waren, die womöglich Richtung Sankt Petersburg oder da in die Gegend der Ölhäfen an der Ostsee der Russischen eigentlich unterwegs waren.

44:29 Runtergekommen sind die dann jenseits der NATO-Grenze, aber nicht irgendwo an zufälligen Orten. Eine davon hat in Estland ein Kraftwerk getroffen. Eine andere hat in Lettland sich auf ein großes Öllager da in Grenznähe gestürzt. Die Drohnen haben also ganz offenbar selbstständig ähnliche Stile gesucht wie die, die sie in Russland treffen sollten.

44:51 Und zuletzt sind dann mehrfach NATO-Kampfjets im Baltikum aufgestiegen, um solche in Anführungszeichen wild gewordenen Drohnen abzufangen. Zweites Beispiel, Anfang Mai im Ionischen Meer, Stückchen südlich von Korfu. Da gibt es eine Insel, die heißt Levkada, eine griechische Insel. Die Gegend ist ein Kreuzfahrt-El Dorado.

45:11 Erinnern sich sicher viele noch an mein Schiff 4 und mein Schiff 5, die im März im persischen Golf festhingen und da vom Krieg erwischt wurden. Die schippern jetzt gerade genau in der Gegend zwischen Adria und Kreta hin und her mit tausenden Leuten an Bord. Und noch natürlich viele andere Kreuzfahrtschiffe auch, da ist es ja sehr schön.

45:28 Anfang Mai haben griechische Fischer an der Küste von Levkada frühmorgens in einer Höhle da an der Küste was Seltsames entdeckt. Und es stellte sich raus, es war eine ukrainische Seedrohne. Motoren liefen noch. Die haben die abgeschleppt in den nächsten Hafen und dann der Küstenwache und weiteren kompetenten Leuten aus dem griechischen Militär dann übergeben.

45:53 Und was fanden die an Bord? 100 Kilo Sprengstoff, Zünder, Steuerungs-KI, Starlink Terminal, irgendwelche optischen Sensoren. Also im Grunde genommen die schwimmende Variante dessen, was im Baltikum los war, eine halb autonome Bombe in einer Gegend, wo man sie ja nun wirklich nicht haben will. Und der griechische Verteidigungsminister war auch öffentlich ziemlich stocksauer und hat gesagt...

46:16 Wenn das Ding ein Kreuzfahrtschiff getroffen hätte, dann läge das jetzt am Meeresgrund und wie viele Tote hätten wir dann zu betrauern? Worauf will ich hinaus? Wir stecken ganz offenbar in so einer Umbruchszeit, was die Systeme, die im Krieg eingesetzt werden oder eingesetzt werden können, angeht. Und in so einer Zeit wird viel ausprobiert, nicht nur im Abwehrkrieg an der Front zwischen Russland und der Ukraine, sondern auch an anderen Orten.

46:43 Und das Risiko, dass dabei ein großer Kollateralschaden auf einmal passiert, dass etwas passiert, was keiner will, aber vielleicht nicht zu vermeiden ist, das scheint ja ziemlich erheblich zu sein. Wie bewerten Sie das, Herr Möhrling, und was kann man tun, um das zu minimieren? Ich habe das auch übrigens den vorhin erwähnten Konteradmiral gefragt.

47:07 Und der hat mir gesagt, ja, ja, ich war da, eigentlich wollte ich nie auf dem Kreuzfahrtschiff. Ich bin ja schon beruflich die ganze Zeit auf schwimmenden Maschinen, aber dann wollte es die Familie und wir sind von Venedig in die Türkei gefahren. Vor ein paar Jahren würde ich das wieder machen, sagte er zu mir, ja, ich kann ja schwimmen, aber meine Enkel, wenn sie mich fragen, würde ich die nicht mitnehmen.

47:25 Ich bleibe jetzt bei der schwimmenden Drohne, über die ich die Details nicht kenne. Aber im Prinzip ist es, glaube ich, kein großes Problem, auch dieses System zu härten, wenn es nicht schon gehärtet ist. Das heißt, was heißt das in dem Zusammenhang? Nicht, dass dieses Schiff, wenn es einfach irgendwo drauf fährt, dass es dann explodiert. Das ist ja eine amerikanische Vorabendserienvorstellung.

47:48 Also ich kann dem System, so wie ich jeder Bombe sagen kann, unter welchen Bedingungen sie explodieren soll und unter welchen Bedingungen sie nicht explodieren soll, kann ich das natürlich einem solchen System, gerade wenn ich jetzt sage, da ist auch KI mit drin gewesen, wie auch immer, da ist ein Computer mit drin, dann kann ich eine sehr klare, wenn-dann-Definition des Ziels machen.

48:07 Und selbst wenn das nur über Bilderkennung geht, glaube ich, dass Bilderkennungssoftware heute in der Lage ist, zu unterscheiden, dass es ein Tanker ist, Und das ist ein Kreuzfahrtschiff. Oder das ist der Tanker, den du treffen sollst. Ich glaube, dass das sehr einfache Aufgabenstellung in die Grunde genommen ist.

48:26 Dass die Systeme mal sozusagen Blindgänger erzeugen, das gehört zu dieser Geschichte mit dazu und auch zu der Tatsache, dass dieser Krieg in der Ukraine eigentlich ein globaler Krieg ist. Die Ukraine hat es rausgetragen, die Russen tragen es raus, weil sie die ökonomische Versorgung ihres Krieges globalisieren durch die Ölversorgung.

48:50 Also dieser Krieg funktioniert ja nur, solange Russland sein Öl exportieren kann. Das macht dann diese Versorgungswege zu den entsprechenden Vulnerabilitäten, die die Ukraine angreifen. Und dass man dann Tanker angreift, die möglicherweise übrigens auch unter griechischer Frage fahren, ist dann eine Situation, wo man sagt, ja, also ich kann zurzeit, ich traue mir jetzt kein moralisches Urteil zu, aber man sagt, naja, das ist halt die eine Seite der Medaille und das andere ist die andere Seite der Medaille, die man in diesem Zusammenhang hat.

49:22 Das muss man sich einfach, glaube ich, einfach transparent vor Augen führen. Und jetzt kann man, glaube ich, von den Ukrainer eine Erklärung verlangen und vor allen Dingen eine Verbesserung verlangen, wo man sagt, alles, was wir hier einsetzen, ist wirklich nur gegen spezifische Ziele gesichert und wir können das auch demonstrieren.

49:39 Aber ich glaube, das, worauf ich hinaus will, ist, ich würde das nicht überdrehen, diese Geschichte, dass wir jetzt quasi immer und überall von solchen Low-Tech-Geschichten bedroht wären. Das ist möglicherweise etwas anderes als die Drohne, die in Estland auf das Ölfeld gefallen ist und etwas anderes als die kleinen Drohnen, die hier, oder größeren Drohnen, die hier in Deutschland und Europa sind.

50:07 Über unsere Köpfe dann und wann hinwegfliegen. Das sind, glaube ich, alles unterschiedliche Dinge, die alle das Gleiche als Effekt haben. Sie machen Angst. Und das ist natürlich eine schlechte Geschichte. Deswegen ist die Einordnung, dessen eine total wichtige Geschichte. Und ich glaube, da werden wir uns wahrscheinlich auch in den nächsten Sendungen noch ein bisschen drum bemühen müssen.

50:27 Das ist ganz sicher, Herr Mölling. Wenn Sie jemanden für diesen Sommer auf eine Kreuzfahrt Venedig-Kreta einladen würde, würden Sie ohne Bedenken an Bord gehen? Ich mag keine Kreuzfahrten, sowieso nicht. Nein. Aber wenn Sie mich sozusagen auf einen Flug einladen würden, dann würde ich das sicherlich machen.

50:48 Gut, und allen anderen wünschen wir friedliche Kreuzfahrten im Mittelmeer. Das war die Lage international für heute. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Möhrling. Ich glaube, es war richtig gut an der Stelle und auch jetzt zum jetzigen Zeitpunkt, diesen Deep Drive zu machen und eine ganze Reihe der Fragen anzusprechen, die wir ja in den aktuellen Folgen letztlich immer wieder streifen und auf die wir, Sie sagen es gerade richtig, sicher auch in der Folge noch wieder zurückkommen werden.

51:15 Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen oder Anregungen für mich oder für Herrn Mölling oder für Moritz Gartmann und den Hostkollegen, der nächste Woche hier wieder am Mikrofon sein wird, haben, dann schreiben Sie uns gern oder mir in dem Fall an steffen.gassel at stern.de. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.

51:36 Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.