Verteidigung und Klimawandel: Die Flammen lodern, wo Frankreich Raketen baut

0:06 Es ist Donnerstag, der 30. Juli. Hallo und herzlich Willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin wie immer Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.

0:21 Nicht wie immer, nächste Woche ist Moritz Gartmann wieder da. Herr Mölling, dieser Podcast ist ja normalerweise nicht der Ort für die Beschäftigung mit Naturkatastrophen, Klimakrise und den Folgen und ähnlichen Dingen. Aber diese Woche überlappen diese Themen auf schon frappierende Weise mit den Fragen der europäischen Sicherheit, über die wir hier bei die Lage ja regelmäßig sprechen.

0:40 Und zwar vor allem mit Blick auf die Lage in Frankreich. Dort toben seit Tagen dramatische Brände, vor allem in der Region nahe Bordeaux. Sicher haben auch viele Zuhörerinnen und Zuhörer die Bilder, evakuierte Anwohner und Urlauber gesehen und auch die Luftaufnahmen dieser besonderen Riesenwolken, die bei diesen Großfeiern entstehen.

0:59 Was weniger bekannt ist, zumindest in Deutschland... Die Gegend, wo es dort gebrannt hat und noch immer weiter brennt, ist auch eine Art neuralgischer Zone für die französische Verteidigungs- und Raumfahrtindustrie und auch für die nukleare Abschreckung Frankreichs. Dort haben wichtige Rüstungsfirmen Niederlassungen, Armee und Staat unterhalten, Stützpunkte, Testgelände, solcherlei Dinge mehr.

1:23 Herr Mölling, Sie sind Frankreich ja auch persönlich besonders verbunden. Vielleicht können Sie das mal ein bisschen aufziehen und mal erklären, was steht da alles, was für eine Bedeutung hat diese Region Gironde. Die ja in den Nachrichten jetzt Tag für Tag wegen der Feuer ist, für die Sicherheit Frankreichs?

1:40 Ja, das ist in der Tat einer der traditionell dynamischsten Regionen hier, wo einfach viel Rüstung und Technologie gemacht wird. Zum Teil ist das eine Folge des Wiederaufbaus der französischen Industrie nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, weil man damals gesagt hat, so weit wie möglich weg von der deutschen Grenze.

1:59 Und deswegen ist viel hier runtergekommen Richtung Gironde, das ist sozusagen der Bereich Bordeaux. Und von da aus letztendlich runter an der Atlantikküste bis Toulouse, Marseille. Toulouse ist ein großer Airbus-Standort und auch die Konzernzentrale. Das Interessante ist, dass es eine Wegbewegung ist vom politischen Frankreich.

2:19 Frankreich ist eigentlich ein zentralistischer Staat und hier hat man tatsächlich aus. Diesen Gründen es gewagt, sich wegzubewegen, zumindest physisch wegzubewegen, vom Zentrum des Landes und hin in eine andere Richtung, ein Teil der klassischen anderen Industrie, zum Beispiel Autoindustrie. Ist immer noch da, wo die Schwerindustrie entstanden ist. Also von Frankreich aus quasi gesehen in Richtung Saarland. Das sind die Standorte, wo Lokomotiven und so hergestellt werden.

2:47 Aber Rüstungsindustrie und Hightech ist viel im Süden Frankreichs und wird dort auch stark beworben. Das gehört mit dazu. Ich habe gelesen, unter anderem gibt es ein Werk der Ariane Group, wo auch Raketen mit Treibstoff befüllt werden, die Teil der Forst des Frapptern sind, die auf den nuklear bestückten U-Booten zum Einsatz kommen.

3:06 Ist das jetzt eine Ebene, die in Frankreich stark diskutiert wird? Und im Zusammenhang mit diesen Bränden ist die Wahrnehmung da ganz klar, das ist einerseits eine humanitäre Katastrophe, aber das hat diese andere Dimension auch beschäftigt, dass die Franzosen sehr? Das tut es, weil, also erstens bekannt ist, wo ungefähr die Standorte sind und dass natürlich ein viel größeres.

3:28 Bewusstsein oder ein Teil des allgemeinen Bewusstseins ist, was die Regionen Gironde und Südlicher für Frankreichs Rüstungsindustrie bedeutet und die Rüstungsindustrie selber positiv angesehen ist. Ich glaube, was man daraus aber sozusagen sehen kann, ableiten kann, sind im Grunde genommen so drei unterschiedliche Dinge.

3:44 Das eine ist, neben der historischen Dimension ist, dass Frankreich zurzeit große Anstrengungen unternehmen muss, überhaupt die Manpower zusammenzubringen. Das heißt also, dieses Thema auf der einen Seite verteidigungsfähig zu sein, auf der anderen Seite aber Naturkatastrophen bewältigen zu können, ist tatsächlich eine gesamtgesellschaftliche Herausforderung.

4:04 Hier ist es in Frankreich so, dass die Bauern teilweise, nicht nur teilweise, sondern in großen Maßen mithelfen, das Feuer zu bekämpfen, indem sie Wasser transportieren. Hat auch den anderen Hintergrund, Frankreich ist nicht nur eine Agrarregion, sondern Bordeaux ist eine Weinregion. Wenn das Feuer auf die Weinregion überschwappen würde, in großem Maße, dann würde das hier dramatische Folgen haben.

4:25 Also das können sich vielleicht einige noch vorstellen. Der andere Hintergrund, und das finde ich eigentlich so den wichtigsten Punkt. Den man daraus mitnehmen kann, ist, dass das Thema Klimawandel als Sicherheitsthema, mit Macht auf die Agenda zurückkommt. Also das ist ja nicht der einzige Brand, den wir haben. Wir haben zurzeit Spanien.

4:47 Wir haben, wenn ich das richtig sehe, in Polen einige Brände. Es gibt auch in Deutschland die Vorbereitung darauf, dass das passiert oder es gibt schon lokale Brände. Klima ist dann nicht nur eine zusätzliche Belastung oder Folgen des Klimawandels sind nicht nur eine zusätzliche Belastung, sondern sie verändern tatsächlich auch in gewisser Art und Weise das Rational, wie man damit umgehen muss.

5:08 Es ist nicht peripher, sondern es ist auf einmal was, was wieder zurück ist, bis hin zu der Tatsache, dass eben trockengelegte Flüsse oder austrocknende Flüsse, auch das hat man in Frankreich, aber auch in Deutschland. Natürlich militärisch ganz anders zu bewerten sind mit Blick auf die Frage, wie überquere ich diesen Fluss denn?

5:25 Auf einmal macht es einen Unterschied, ob es Sommer oder Winter ist, wie ich diesen Fluss überwinde. Und Rhein und Donau haben zurzeit Niedrigwasser, wahrscheinlich schon mit historischen Tiefständen. Alles das beeinflusst natürlich auch viele dieser Erwägungen, wie Militär mit Klimawandel umgeht, bis hin zur Frage der Infrastrukturen.

5:44 Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist das auch für viele der NATO-Militär schon ein Thema, mit dem die sich auseinandersetzen, besonders für die Amerikaner. Was treibt die US-Streitkräfte mit Blick auf Klimawandel um? Ja, das ist ganz witzig. Die derzeitige Administration versucht ja sozusagen die Diskussion um den Klimawandel 180 Grad zu drehen.

6:03 In Deutschland haben wir teilweise auch diese Diskussion, dass man das Thema, Klima sozusagen von der Agenda gestrichen hat, mit Euphemismen ersetzt hat und deswegen ist diese Rückkehr, oder das heißt, der Klimawandel war nie weg, ist bloß versucht worden, von der Agenda zu streichen. Die Amerikaner wissen relativ genau eigentlich, zumindest das amerikanische Militär, welche Folgen der Klimawandel hat.

6:22 Es gibt in den amerikanischen Basen vielfach den Effekt der Versandung und den kennen die schon ganz lange. Das heißt also durch das Austrocknen der Böden versanden die Militärbasen immer weiter und weiter. Und deswegen ist der Schutz gegen Effekte des Klimawandels oder sogar das Aufhalten des Klimawandels oder das Abmildern der Effekte eigentlich eine zentrale Agenda, des US-Militärs aus Eigeninteresse heraus.

6:46 Dazu kommt dann auch noch, dass die Amerikaner aufgrund ihrer globalen militärischen Aktivitäten auch einer das Militär ist, das am meisten zum Klimawandel mit beiträgt. Aber das ist, glaube ich, nicht der wichtige Aspekt. Der wichtige Aspekt ist. Militäranlagen selber, egal ob sie sich bewegen oder nicht sozusagen, egal ob sie auf einem anderen Kontinent sind oder nicht, sind vom Klimawandel betroffen und müssen eigentlich...

7:09 In besonderer Art und Weise geschützt werden, weil sie eben dazu da sind, ihre Nation zu schützen. Wenn die Militärbasen nicht mehr da sind, fällt ihnen ein wesentlicher Teil des anderen Schutzes im Grunde genommen weg. Und das können sie noch hundertmal verneinen, aber so kommt halt das ganze Klimathema letztendlich wieder zurück.

7:27 Und das wird in Deutschland genauso sein, wenn sie in Richtung Glausitz gucken, wo wir darüber diskutieren, ob wir irgendwo in der Gegend noch mehr Rüstungsindustrie aufbauen, dann ist das natürlich automatisch ein Thema. Das heißt, da gucken wir, glaube ich, in eine Veränderung rein, wo sich dann auch Sicherheitsstandards für Rüstung, aber auch für Militärinfrastruktur sich möglicherweise in den nächsten Jahren verändern werden.

7:51 Und diese versandenden US-Stützpunkte, das sind keine irgendwo im ohnehin sandigen Nahen Osten, sondern die sind in den USA selber. Genau, das ist sozusagen Homeland. Die USA hat ja eine große Wüstenregion, das ist also im Prinzip nicht unbekannt, dieser Effekt, aber er ist politisch unbeliebt. Kommen wir mal zurück zu den etwas klassischeren Themen, wenn man so will, bei die Lage, die Nachricht der Woche war für mich gewissermaßen oder die bizarre Nachricht der Woche, dass Fischstäbchen.

8:21 Weiter in der EU aus russischem Kabeljau gemacht werden können. Das wurde bekannt im Zusammenhang mit dem 21. Sanktionspaket gegen Russland, was jetzt verabschiedet worden ist und das strotzt offenbar vor Ausnahmen. Eine griechische Reederei hat durchgesetzt, dass weiter Flüssiggas aus Russland in die EU eingeführt werden darf.

8:39 Klammer auf, interessanterweise ist das genau die Reederei, Dynacom heißt die, die Anfang Juli, mehrere Tanker so quasi zum Test durch die Straße von Hormuz geschickt hat, die dann auch direkt beschossen worden sind, was diesen jüngsten zweiböchigen Eskalationszyklus dann sozusagen mitgetriggert hat.

8:56 Aber weiter zurück zu dem Sanktionspaket. Deutschland hat im Gespann mit Portugal eben dieses Kabeljau-Embargo, was wohl geplant war, verhindert. Frankreich und Italien haben dafür gesorgt, dass ein geplantes Einreiseverbot für russische Soldaten erstmal doch nicht kommt. Und Bulgarien hat Patriarch Kirill, also den Patriarchen der russisch-orthodoxen Kirche, und einen weiteren Oligarchen von der Sanktionsliste runterbekommen.

9:20 Überrascht Sie das alles, Herr Mölling? Also in der Vielzahl schon. Es klingt so, und ich finde es gut, dass die das so aufziehen, es klingt so wie so eine Art Durchatmen. Jeder darf mal seinen Wunsch äußern, wie er das ganz gerne ändern möchte. Und man weiß gar nicht, was dramatischer ist. Also der Kabeljau der Fischstäbchen Oder aber, dass, naja, wenn Sie so wollen.

9:43 Religiöse Kriegsbefürworter irgendwo auch sozusagen sich wieder freier bewegen können. Es ist insgesamt ein wichtiger Hinweis, dass Orban eben tatsächlich vielen die Möglichkeit gegeben hat, sich hinter ihm zu verstecken. Also Orban sozusagen als Personifizierung des Sanktionsbrechers oder Sanktionsverhinderers.

10:07 Wir wussten, dass das so ist, dass viele sich dahinter verstecken. Solche Dynamiken hat es in der EU immer mal wieder gegeben, dass man dann nicht die Hand heben muss, wenn sozusagen das schwarze Schaf schon die Hand gehoben hat. Aber jetzt wird es halt sichtbar. Und besonders bitter natürlich auch, dass Deutschland dann daran beteiligt ist, weil offensichtlich weiterhin, ich übertreibe jetzt mal auf deutschen Küchentischen, das Fischstäbchen mit dem gekühlten Spinat weiterhin sein soll und dem, ich weiß nicht, was sie dazu essen, Kartoffelbrei oder so.

10:36 Ja, es klingt vor allen Dingen wie ein Paket von Ausnahmen. Herr Mölling-Bleitimer, Putin hat vergangenen Sonntag eine Rede gehalten vor russischen Marineangehörigen und hat fast so beiläufig im Rahmen dieser Rede die Kriegsziele in der Ukraine offiziell erweitert. Er will jetzt nicht mehr nur die bisher von Russland offiziell annektierten Gebiete erobern, sondern alle ukrainischen Gebiete östlich des Dnieper.

11:02 Das ist sozusagen der große Fluss, der das Land, wenn man so will, in zwei Drittel westlich, ein Drittel östlich, ganz grob teilt. Und der Rest, also westlich, der wird nach Putins Meinung früher oder später sowieso zerfallen und dann unter den Nachbarstaaten Polen, Ungarn, Rumänien großteils aufgeteilt werden.

11:19 Herr Merling, ist das aus Ihrer Sicht sozusagen Kreml-Propaganda as usual oder kommt so ein Statement gerade jetzt nicht aus Zufall? Also ich glaube nicht, dass es aus Zufall kommt. Ich würde es interpretieren, als ein, okay, hier versucht man nochmal einen oben drauf zu setzen, es läuft gerade wirklich überhaupt nicht schlecht und man versucht im Grunde genommen das Gegenteil zu kolportieren.

11:40 Dass man ja eigentlich kurz vorm Erreichen der Kriegsziele ist und deswegen noch einen oben drauf setzen kann und das Ganze jetzt schon quasi rhetorisch ausweitet. Aber es ist, glaube ich, keine klassische Kreml-Propaganda, die da drin ist, sondern es ist eine... Naja, ein eigentlich diktatorisches Regime, das glaubt nur noch so, weiter vorankommen zu können und damit zu versuchen, noch stärker gegen die Realität, die ja auch aus, Russland nicht wegzudrängen ist, anzuarbeiten, spätestens seitdem die Drohnen in Moskau einschlagen.

12:09 In der Ukraine selbst hat es zuletzt heftig Rumor. Zelensky, darüber sprachen wir ja vergangene Woche, hat den Verteidigungsminister und den Generalstabschef entlassen. Noch nicht gesprochen hatten wir über den neuen Mann an der Spitze der Armee, Michailo Drapati. Ich hoffe, ich habe den Namen einigermaßen richtig ausgesprochen.

12:27 Der ist ja im Westen relativ unbekannt bisher. Es kursiert jetzt so ein Video, was vielleicht schon einige gesehen haben von 2014, was zeigt, wie er mit einem Panzer durch eine Blockade von pro-russischen Separatisten in Mariupol durchfährt. Das sieht ziemlich spektakulär aus. Herr Mölling, was wissen Sie über den Mann?

12:45 Was ist von dem zu halten? Wird er anders Krieg führen als sein Vorgänger? Ich glaube, dass ein Video aus 2014. Mehr als zehn Jahren später, nicht viel über die Menschen sagt. Denn ich meine, dieses Land ist halt schon so lange im Krieg und es verändert natürlich auch Menschen. Also wie verändern sich Menschen in so einem Dauerzustand?

13:05 Deswegen würde ich sozusagen über die Küchenpsychologie, würde ich, glaube ich, beiseite lassen. Wir sehen, dass das, was er jetzt macht, eine klassisch professionelle Geschichte ist. Also er hat jetzt angekündigt, einen Audit, also eine Überprüfung der Streitkräfte zu machen. Das ist was, wo sie zeigen, ich kümmere mich um die Leute.

13:23 Das ist ein wichtiges Thema in der Ukraine. Und ich versuche, einen anderen Akzent zu setzen als mein Vorgänger. Und ich glaube insgesamt. Das sieht man zumindest in der Art und Weise, wie wir im Westen darüber berichten. Ich glaube, so muss man es immer noch mitbringen. Dass das schon was ist, wo man versucht, eine Normalisierung wieder hinzukriegen.

13:41 Selenskyj, der ja doch ziemlich angefasst worden ist durch die Situation, die er offensichtlich falsch eingeschätzt hat, versucht hier wieder Normalität in den Betrieb reinzukriegen, weil es immer noch ein Land im Krieg ist. Der Vorgänger von Drapati, Sirsky, mit Nachnamen, war ja extrem unbeliebt. Da gab es ja richtig Straßendemonstrationen, die dessen Entlassung forderten.

14:04 Und diesen Forderungen ist der Selensky dann letztlich nachbekommen. In einigen Kreisen hatte er wohl den Beinamen der Schlechter, weil er im Ruf stand, mehr oder weniger ohne Rücksicht auf Verluste, im Zweifel die eigenen Truppen in, nicht besonders aussichtsreiche Gefechte zu schicken. Ob jetzt in Wachmut, ob während dieser Episode, als die ukrainische Armee auch mal auf russisches Gebiet vorgerückt war für einige Monate, erinnern sich sicher viele dran.

14:29 Ist das auch ein Zeichen, dass nach viereinhalb Jahren Krieg in der Ukraine bestimmte Verluste und bestimmte Art von Umgang mit der eigenen Truppe einfach nicht mehr mehrheitsfähig sind und auch. Die Befehlsgewalt selbst von einem Armeechef dann an solchen Dingen ihre Grenzen findet? Ich glaube, man muss es ein bisschen anders einsortieren. Wir haben mit Zirsky jemanden gehabt, also dem vorherigen Armeechef, der halt noch in der Sowjetarmee ausgebildet worden ist. Der ist in Moskau quasi ausgebildet worden.

15:01 Und das heißt, der spiegelt, wenn man so will, alles Schlechte, was wir ja auch auf der russischen Seite sehen. Also mangelnder Respekt für Menschenleben etc. etc. Das ist, glaube ich, der Punkt. Und wir sehen hier, dass es die Möglichkeit des Generationswechsels gibt. Also man muss sich vorstellen, nach Ende, nachdem die Ukraine es geschafft hatte, die ersten drei Tage zu überleben, klar war, man muss jetzt sozusagen eine Militärstruktur aufbauen, hatte man keine andere Wahl oder man sah keine andere Wahl, als die alten pensionierten Obristen und Generäle zurückzuholen.

15:33 Das hat man gemacht und damit hat man sich quasi ein Problem reingeholt. Ob man das damals gewusst hat oder nicht, kann ich nicht sagen. Aber es ist klar, sie holen sich damit eine alte Denke zurück. Auch da kann man sagen, die Ukraine war, so wie wir das vielleicht auch wären, konservativ getrieben.

15:46 Also wir fragen ja auch heute ehemalige Generäle und Ubristen, die 70 oder 80 Jahre alt sind, wie denn die Bundeswehr heute ist, obwohl die davon keine Ahnung mehr haben. Also das ist auch so eine typische Reaktion. Jetzt haben wir eine Situation, in der ein relativ junger Chef der Armee da ist und seine Herausforderung wird sein, all diejenigen langsam aber sicher loszuwerden, die im alten Sowjetsystem natürlich noch kämpfen.

16:12 Und das bringt natürlich nicht nur das Militärische mit sich, sondern auch einen Anteil an Korruption und Ineffizienz im ukrainischen System. Ich glaube, das weiß Zelensky, aber das weiß auch der neue Generalstaatschef. Interessant, da können wir ja dranbleiben und weiter auch hier bei Die Lage verfolgen, wie sich das jetzt unter dem neuen Armeeschiff entwickelt.

16:31 Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Ich danke Ihnen. Das war die Lage international. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassel.de. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.

16:50 Dann mit Christian Wölling und Moritz Gartmann. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis zum nächsten Mal.