Natürlich sind wir Kriegspartei. Na und?

0:07 Es ist Donnerstag, der 13. August. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.

0:28 Herr Mölling, es ist ja nun schon wieder eine Woche her, aber Deutschland diskutiert noch immer darüber, die Drohnenattacke, die versuchte Drohnenattacke auf ukrainische Frachtflugzeuge, die über den Flughafen Leipzig unter anderem militärische Güter transportieren. Ich weiß, dass viele das Wort nicht mögen, aber für mich wirkt das, was wir seit diesem Jahr sehen, schon die eine vertikale oder horizontale Eskalation oder eine Mischung.

0:54 Die Ukraine und Russland greifen Schiffe an, die die Häfen des jeweils anderen im Schwarzen Meer anlaufen. Die Ukraine attackiert massiv das russische Hinterland, unter anderem die Waffenproduktion. Da erscheint der Vorfall in Leipzig wie eine Antwort der Russen. Aus Moskaus Sicht sind wir ja das sichere Hinterland, wo Waffen für die Ukraine produziert und transportiert werden.

1:14 Deswegen, der österreichische Militärexperte und Oberst Markus Reißner hat nach Leipzig gesagt, er erwartet für die nächsten Wochen und Monate eine weitere Eskalation, sowohl von russischer wie von ukrainischer Seite. Wie weit kann die gehen, Herr Mölling? Na ja, soweit die Waffen tragen, würde ich mal darauf erstmal etwas kurz antworten.

1:36 Aber ich glaube, was darin wichtig zu verstehen ist, jeder der Akteure wird die Möglichkeiten nutzen, die er hat, um seine Ziele zu erreichen. Das sind zwei Unterschiede. Erstens die Möglichkeiten oder die Waffen, die er hat, oder die die eine Seite hat und die die andere Seite hat. Und die Ziele, die sind auch jeweils unterschiedlich in dem Zusammenhang.

1:58 Was wir sicherlich erleben werden, ist das, was Reisner beschrieben hat. Dass sich dieser Konflikt so weit verändern wird, dass alle Möglichkeiten, die die Russen haben, mit mehr Raketenproduktion und die Tatsache, dass die zurzeit nicht abgefangen werden können, zumindest die ballistischen Raketen, dass die Russen das weiter ausnutzen werden.

2:17 Vor allen Dingen Richtung Herbst, um die Ukrainer vor einen eiskalten Winter zu stellen. Die Ukrainer kämpfen auf ihrer Seite mit den erweiterten Reichweiten und Quantitäten ihrer Drohnen gegen Russland und versuchen, dort Schläge zu machen. Das heißt, jeder versucht nicht gleichzuziehen mit dem anderen, sondern versucht tatsächlich, die Lücken und die Nischen zu finden, die den anderen stärker schwächen können.

2:45 Aber niemand hält dabei etwas zurück. Ich glaube, das ist der wichtigste Punkt. Also wenn Sie einen Krieg führen, so wie dieser Krieg läuft, als. Invasionskrieg, dann haben Sie keine Grenzen, so wie wir das früher aus den Auslandseinsätzen kennen. Dass sie sagen, naja, hier gibt es ein umgrenztes Territorium, in dem gilt das Mandat oder sowas. Nee, sie versuchen zu tun, was geht, damit sie diesen Konflikt eigentlich gewinnen.

3:13 Sie haben jetzt über die Attacken Russlands auf die Ukraine gesprochen. Dass Russland versucht mit allen Mitteln sozusagen die Ukraine zu schwächen in diesem Konflikt, um am Ende da zu gewinnen. Aber neu ist ja die Ausweitung der russischen Attacken, Stichwort Leipzig. Auf uns, auch auf das Gebiet der NATO, vielleicht dazu aus russischer Sicht, sind wir legitimes Ziel.

3:42 Wir sind das sichere Hinterland der Ukraine. Hier werden Waffen produziert. Es gibt inzwischen gemeinsame Drohnenunternehmen und was auch immer. Aber, deswegen, inwieweit besteht eigentlich die Gefahr, dass wir da jetzt noch mehr immer weiter reingezogen werden? Das schlimme Wort Kriegspartei. Inwieweit sind wir vielleicht schon jetzt Kriegspartei geworden und legitimes Ziel für die Russen?

4:13 Ja, also vielleicht zwei Dinge. Kriegspartei und Ausweitung des Krieges. Ich glaube auch in dem Zusammenhang gilt, Russland wird tun, was es kann. Leipzig ist bislang, ohne jetzt sozusagen komisch wirken zu wollen, ist ein Einzelfall. Ja, es ist keine Systematik. Es ist kein, jeden Tag fliegt hier eine kritische Infrastruktur in die Luft.

4:37 Das ist, glaube ich, der wichtige Punkt im Unterschied zu einem Status, dass wir nicht nur ein legitimes Ziel für die Russen sind, sondern auch in einem permanenten Krieg mit denen sind. Das muss man jetzt fein austarieren. Das ändert nichts daran, dass es immer wieder Angriffe auf deutsche Ziele gibt, mittlerweile schon.

4:58 Und wir deswegen sehr wohl sozusagen Gegenstand von Angriffen sind, aber wir haben es nicht mit einer systematischen, bleibe bei dem einfachen Bild der Drohnen, weil es sich so festgesetzt hat, Drohneninvasionen in und über Deutschland im Grunde genommen sind. Soweit reicht die russische Fähigkeit nicht. Und ich würde hier, glaube ich, auch einen Unterschied machen zwischen dem, was russische Propaganda auf der einen Seite nach innen hin erzählt.

5:21 Sie sagt, wir werden angegriffen von der NATO, wir müssen uns verteidigen, Das ist hier im Grunde genommen der zweite große vaterländische Krieg, den wir hier kämpfen. Das ist das, was man erzählt als Legitimationsbasis. Der Kreml weiß aber ganz genau, Wenn er tatsächlich anfangen würde, über die klassische Schwelle Artikel 5 oder.

5:45 Ähnliches zu gehen und im Grunde genommen einen wirklichen Krieg gegen die NATO zu führen, dann würde das tatsächlich eine Gegenreaktion in einer ganz anderen Art und Weise bedeuten. Also auch wenn wir jetzt zur Zeit noch darum ringen, kriegsfähig zu werden oder kriegstüchtig zu werden, heißt das nicht, dass die NATO sich nicht wehren kann.

6:03 An dem Punkt sind wir zum jetzigen Zeitpunkt aber eben noch nicht. Und das ist, glaube ich, auch ganz wichtig, diesen Unterschied zwischen dem zu machen, was die Russen zurzeit erzählen zu Hause und dem, was sie international tatsächlich machen. Letzter Satz zur Kriegspartei. Vielleicht bin ich heute so provokant unterwegs. Ich würde sagen, ja und?

6:26 Was ist denn das Problem? Natürlich sind wir Kriegspartei. Wir sind schon ganz lange Kriegspartei. Und das ist legal und legitim. Also solange wir noch meinen, dass das Völkerrecht wichtig wäre, Artikel 51 der UN-Charta im Kapitel 7 sagt, kollektive Selbstverteidigung ist, dann, wenn man angegriffen wird, möglich.

6:46 Erstens. Zweitens, sie ist sogar geboten, wenn das Völkerrecht aufrechterhalten werden soll, weil sonst gilt nämlich das Recht des Stärkeren und nicht das Recht, das man sich kollektiv geschaffen hat. Aber warum haben sich dann und drücken sich sehr viele hier bis heute Politiker und Experten davor, das einzugestehen, dass wir Kriegspartei sind?

7:08 Naja, wenn wir mal gucken, welchen Weg Deutschland gegangen ist, also muss man wahrscheinlich sagen, auch an dem Punkt im Wesentlichen auch Westdeutschland, vom Ende des Zweiten Weltkrieges und der Art und Weise des Umgangs damit, sozusagen die Idee, nie wieder Krieg so tief in seine Gesellschaft imprägniert zu haben, mit einer großen Ambivalenz in der Zeit des Kalten Krieges, das muss man auch dazu sagen.

7:32 Also Deutschland war nie komplett oder nie pazifistisch, sondern wir haben immer ein Für und Wider dieser Frage gehabt. Dann kann man das, glaube ich, schon erklären, dass wir ein großes Problem damit haben. Und ich glaube, was man da jetzt sehen muss, ist nach dem Ende des Kalten Krieges. Die Friedenspolitik und auch die Friedensbewegung haben beide ihre raison d'etre im Grunde genommen verloren, also ihre Daseinsberechtigung.

7:54 Was man gemacht hat, ist, man hat die sehr harten Verhandlungen mit den Russen oder mit den Sowjets in der Zeit des Kalten Krieges, die dann auch zu Rüstungskontrollen und Abrüstungen geführt haben. Die sind ja von Leuten geführt worden, die genau wussten, mit wem sie es zu tun haben, wer auf der anderen Seite sitzt.

8:10 Das heißt, man wusste, was die Bedrohung ist. Man hat also hier der Wahrheit ins Auge geguckt, was nach dem Ende des Kalten Krieges passiert ist. Ist, man hat diese Lebensversicherungsthematik in eine Ideologie und eine Politik gegossen und gesagt, wir müssen das irgendwie einfach weitermachen. Also man hat es im Grunde genommen erweitert und fast schon theologisch zu einem Ziel erklärt.

8:30 Und darauf haben viele Politiker und Politikerinnen ihre Identität und ihre Legitivität in den Parteien aufgebaut. So und das jetzt auf einmal abzuwerfen, das ist ganz offensichtlich nicht gelungen und hat den Diskurs über die Ukraine am Anfang sehr stark mitbestimmt. Es war ein langer Kampf. Da im Grunde genommen die Balance im Sinne von anderen Argumenten und was bedeutet das auch, eigentlich hinzukriegen. Es ist weiterhin, glaube ich, eine fragile Balance, die wir da haben.

9:01 Aber wenn wir nochmal so auf die nächsten Wochen und Monate blicken, ich sehe das ähnlich wie Sie, dass es jetzt keine Drohnenschwärme aus Russland über Deutschland geben wird und massive Attacken. Ist das, was Russland da tut, also sowohl die Attacke auf Leipzig, als auch, ich will daran erinnern, es wurden jetzt Leute festgenommen, die offenbar einen bayerischen Drohnenproduzenten, also den Chef einer bayerischen Drohnenfirma, beschattet haben oder ausgekundschaftet haben.

9:28 Da tippt man auch auf russische Geheimdienste, dass es möglicherweise einen Anschlagsplan gab auf den. Ist das, was Russland da macht, diese Nadelstiche, sind das Warnschüsse? Will Putin uns damit sagen, hört ihr mit auf, sonst wird das hier noch ernster? Nee, ich glaube nicht, dass das Warnschüsse sind. Ich glaube, dass das wirklich, auch da gilt das, was ich auch mit Blick auf die Ukraine gesagt habe.

9:55 Ich glaube, Russland macht zum jetzigen Zeitpunkt, was es kann. Russland ist aber, vielleicht ist das der wichtige Punkt, den wir da gerade rausarbeiten und rausschälen, ist, Russland ist im Gegensatz zu dem Eindruck, den einige versuchen zu vermitteln, halt auch nicht allmächtig. Also das heißt, Russland kann in Deutschland nicht tun, was es will.

10:16 Ja, es kann einen Ukrainer ermorden, es kann vielleicht auch russische Oppositionelle hier jagen, aber nicht in einer großen Masse. Das ist, glaube ich, die wichtige Nachricht, weil eben die Mittel dazu zu fehlen und in dem Augenblick, in dem noch mehr Aktivitäten von Russland in Deutschland bekannt werden, das natürlich auch bedeutet, dass Russland vorsichtiger werden muss in dem Augenblick.

10:41 Also noch kann man das unterhalb der Reaktionsschwelle, also das, was wir als Artikel 5 im Rahmen der NATO haben, was möglicherweise eine internationale Reaktion der NATO triggern würde, gibt es auch national. Wo da die Schwelle liegt, das weiß man nicht so genau, aber besser ist, man bleibt da drunter.

10:59 Und ich glaube, so läuft das und man kann möglicherweise eben auch nicht drüber. Das ist das Wollen und das Können in dem Zusammenhang, glaube ich. Und ich glaube schon, dass die Russen, wenn sie könnten, würden sie es sehr, sehr gerne machen. Aber eben sowohl das Vorhandensein von genug Agenten in Deutschland als auch der technischen Mittel ist möglicherweise das, was sie zum jetzigen Zeitpunkt noch zurückhält. Aber da muss man ganz klar sagen, das ist jetzt erstmal alles Spekulation von meiner Seite.

11:26 Vielleicht ein plausibles Argument, heißt aber nicht, dass ich das jetzt empirisch belegen könnte. Schauen wir mal in eine andere Richtung, Richtung USA. Ein Thema, das auch massiv uns und die Ukraine betrifft, Stichwort Patriot-Abwehrraketen. Reuters hat nun berichtet unter Berufung auf Insider, dass die Amerikaner im letzten halben Jahr praktisch alle, so das Zitat, bodengestützten Langstreckenraketen aufgebraucht haben.

11:51 Wir sprechen hier über die bekannten Attackams und Raketen mit dem Namen Precision Strike Missiles, PASM. Auch bei den Patriot-Raketen sind die Bestände von 2.000 auf deutlich unter 1.000 zurückgegangen. Stehen die USA also bei einigen strategisch so wichtigen Waffengattungen inzwischen so gut wie nackt da, Herr Mölling?

12:14 Also ich glaube, so ganz genau wissen wir es nicht. Aber die Zahlen oder ich sag mal so die Bewegung der Kurve runter und rapide runter, Und in Richtung Nähe oder schon im roten Bereich, das ist das, was mehrere Quellen schon bestätigt haben in den letzten Wochen und Monaten. Ich glaube, das Erste war das CSIS aus Washington, also ein Think Tank, der einfach mal nachgerechnet hat, was ist bestellt worden, was ist ungefähr verschossen worden.

12:45 Das sind ja Daten, die relativ einfach zusammenzusammeln sind. Und deswegen sind die auch, selbst wenn es jetzt nicht auf die Rakete genau ist, in der Tendenz und auf. Zehn Stück oder so relativ genau. Und ja, das heißt in der Konsequenz, die Amerikaner haben sich wahrscheinlich bald blank geschossen, weil sie sich, also das eine ist die Nachproduktion.

13:07 Das andere ist, sie ziehen halt mit der Armee in den Krieg, die sie haben und auch mit der Munition. Und offensichtlich hat man entweder nicht gezählt oder aber wirklich geglaubt, dass dieser Konflikt schneller zu Ende ist. Und man muss einfach anerkennen, dass Trump und die Entourage um ihn drumherum, sich überhaupt gar keine Gedanken gemacht haben, wie so ein Krieg eigentlich funktioniert und was die Grenzen eines solchen Krieges sind.

13:33 Und wir sind gerade Gott sei Dank nur Zaungäste und Beobachter eines epischen, strategischen Versagens der Amerikaner. Ich bin gespannt, wie das in den nächsten Jahren und Jahrzehnten einsortiert wird durch die Historiker und Militärwissenschaftler. Das ist hier wirklich für die Amerikaner ein Desaster in Lifetime, was wir gerade erleben.

13:56 Da zerbricht ja auch ein Bild eines Hegemons. Trump behauptet ja immer, die USA hätten weiterhin das mächtigste Militär der Welt und wenn sie wollten, könnten sie alles durchsetzen, was sie wollen. Aber de facto muss man ja sagen, man kann quasi an den Zahlen ablesen. Dass es so überhaupt nicht ist, oder? Total.

14:18 Ich glaube, das ist der Unterschied, den wir eben schon hatten bei den Russen. Mächtig und allmächtig. Und mit der, was Trump, ich weiß nicht, ob er das selber glaubt, möglicherweise glaubt er das auch manchmal, wenn er wach wird, dass sie wirklich allmächtig sind. Und das ist also eine völlige Überhöhung dessen, was man eigentlich hat.

14:34 Und die Amerikaner wissen schon seit langem, dass sie das nicht sind. Deswegen plant die USA seit über einem Jahrzehnt damit, dass man eben nicht mehr zwei große Kriege gleichzeitig führen kann. Und das, was wir jetzt zurzeit sehen, ist genau die Konsequenz. Das hat was damit zu tun, dass die Amerikaner auch gesagt haben, okay, wenn wir die nicht mehr führen können, warum ist das so?

14:52 Naja, weil die Chinesen eben als Militärmacht stärker werden. Das heißt, ich muss natürlich anfangen, meine Arsenale entweder immer auf zwei Konflikte zu verteilen oder zu sagen, ah okay, welcher ist denn jetzt der Wichtige, wenn ich merke, das reicht nicht mehr. Dann konzentriere ich mich nur noch auf einen Konflikt.

15:09 Und das ist der potenzielle Konflikt mit China. In dem Zusammenhang ist auch wichtig, deswegen sind diese ganzen Vergleichbarkeiten so schwierig, Ein Konflikt, den die USA mit China austragen würde, der sieht natürlich auch mit Blick auf die Waffen, und die Munition, die da verschossen wird, ganz anders aus als ein Landkrieg, den wir hier in der Ukraine und zwischen Russland und der Ukraine sehen.

15:30 Deswegen ist das eben auch nicht eins zu eins vergleichbar, was die abstrakte militärische Stärke bedeutet. Aber auch die Frage, wenn die USA jetzt XY verschossen haben, haben sie das dann nicht mehr. Das große Problem ist, die Systeme, über die wir jetzt gerade reden, Flugabwehr und langreichweitige Systeme.

15:50 Und Angriffslenkwaffen, die brauchen Sie in beiden Konflikten. Das heißt, das sind im Grunde genommen Universalwerkzeuge, die, wenn Sie sie nicht haben, Ihnen auch universal fehlen. Stichwort Allmacht. Zum Schluss vielleicht ein Blick in Richtung Iran. Und zwar auf die berühmt-berüchtigte Straße von Hormuz, die, glaube ich, jeder Deutsche inzwischen sehr gut kennt, weil er für uns eine sehr große Bedeutung hat.

16:14 Denn der Benzinpreis hängt quasi direkt davon ab, ob dort Öltanker ohne Probleme durchfahren können oder nicht. Und US-Präsident Trump hat jetzt behauptet, Mitte der Woche, er würde die Straße von Hormuz vollständig kontrollieren. Quasi zeitgleich veröffentlicht die britische Schifffahrtsbehörde, das kann man auf Twitter unter anderem nachlesen, ein Bericht, in dem von ständigen Behinderungen des Schiffsverkehrs durch den Iran die Rede ist und einem deshalb nur äußerst geringen Schiffsverkehr.

16:45 Ja, was ist denn nun Wirklichkeit? Das ist ein bisschen schräg. Man ist schon fast geneigt, den Iranern mehr zu glauben als Donald Trump. Und ich glaube, das ist halt so. Auch da zeigt sich, glaube ich, das eine ist nicht nur eine Allmachtsfantasie, sondern irgendwo hängt eine Illusion oder Illusion und Fantasie hängen, glaube ich, ganz eng miteinander zusammen.

17:04 Jetzt müssten wir irgendwo noch mal so ein bisschen etymologisch werden, aber das will ich jetzt uns ersparen. Ich glaube, der Punkt ist einfach, die Iraner wissen, dass sie am längeren Hebel sitzen und dass Trump wirklich mit, also er steht gar nicht mit dem Rücken zur Wand, es gibt gar keine Wand. Also die Unendlichkeit dessen, wie weit er sich zurückdrängen lassen wird, ist, glaube ich, gerade das Interessante für die Iraner und daraus baut sich im Grunde um den neuen Mythos.

17:30 Der ist, dass die Iraner im Grunde um die USA besiegt haben. Ein zweites Mal. Also nachdem damals die Geiselrettung in Teheran desaströs geendet ist, durch die, und das ist auch wiederum wichtig, durch die US Special Forces, die Delta Forces, die dann ja in anderen Konflikten, insbesondere rund um Afghanistan, die Festnahme oder nicht Festnahme, die Tötung von Bin Laden eine zentrale Rolle gespielt haben.

17:54 Alles das spielt hier im Grunde aus einer amerikanischen Perspektive total mit rein. Donald Trump schafft es gerade, das Trauma, das er eigentlich glaubte zu überwinden, nämlich das von Jimmy Carter, das man hier gegen den Iran verloren hat, das reproduziert er gerade. Er schafft das zweite Iran-Desaster eigentlich für die USA.

18:15 Das wird noch nicht offenbar, weil der Konflikt noch nicht vorbei ist, aber ich glaube, wenn dieser Konflikt irgendwann mal, vorbei ist immer so eine Sache. Aus einem Schießkrieg raus ist und man sozusagen die Verluste zählen wird, dann sind hier vielleicht nicht viele US-Amerikaner gestorben. Aber der strategische Verlust, der ist bodenlos. Wunsch und Wirklichkeit.

18:35 Vielleicht kann man sagen, dass heutzutage auch das Wort des amerikanischen Präsidenten einfach... Kaum noch etwas zählt. Also früher, wenn ein amerikanischer Präsident gesagt hat, wenn bis morgen A nicht passiert, dann wird B passieren, hatte das doch gewisse Auswirkungen und bei Trump offenbar überhaupt nicht mehr, oder?

18:53 Ja, genau. Und das ist so interessant, weil es letztendlich so eine Lobeshymne, auf klassische Administrationsarbeit, Stabsarbeit bedeutet. Warum? Weil ein amerikanischer Präsident, so wie Sie das gerade gesagt haben, der sonst vor die Kameras getreten ist, zu 95 Prozent vorher hat ausloten lassen durch seinen Stab, was ist machbar und was ist nicht machbar.

19:16 Und wenn er etwas nicht machbar gewesen ist, hat er das überhaupt nicht gesagt, weil er gar nicht wollte, dass das Thema in der Presse irgendeine Rolle spielt. Und da ist, glaube ich, die Grenze von Donald Trump, der gerade einfach erfährt, wie wenig mächtig er eigentlich ist. In seiner Fantasie ist er grenzenlos und hier ist er im Grunde genommen.

19:36 Entmachtet er sich selber, weil er aller Welt demonstriert, dass er tatsächlich, aus einer Machtperspektive über seine Verhältnisse lebt. Ja, das macht einerseits Sorgen, aber andererseits würde ich sagen, ist es auch positiv, weil es solche Leute wie Trump, solche Populisten entzaubert. Heute recht philosophisch unser Gespräch, Herr Mölling. Wir sind sehr in die Tiefe gegangen, in die Geschichte. Aber vielen Dank für das Gespräch. Sehr gerne.

20:03 Das war die Lage international. Wir sind übrigens ausdrücklich interessiert an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir hier sprechen allwöchentlich. Schreiben Sie deshalb gerne Kommentare, Fragen, Anregungen auf Spotify oder direkt an dielageinternational.de. Wir sind gespannt. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag.

20:28 Dann wieder mit meinem geschätzten Kollegen Steffen Gassel auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.