CIA-Chef in Russland: „Europa läuft auf eine verschärfte Lage diesen Herbst zu“

0:07 Es ist Donnerstag, der 27. August. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage international mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Hallo Herr Mölling. Hallo Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern. Herr Mölling, in Europa passieren gerade eine ganze Menge ungewöhnlicher Dinge, die zusammengenommen auch ziemlich beunruhigend wirken können.

0:30 Am Leipziger Flughafen gab es, wie sich herausgestellt hat, nicht nur eine Sprengstoffdrohne, sondern drei. Die zweite ist am Tag, als die erste von diesem mutigen Busfahrer gestoppt wurde, mit einem Flugzeug im Landeanflug kollidiert. Und die dritte ist jetzt am Sprengladung in einem Feld in unmittelbarer Nähe des Flughafens gefunden worden.

0:48 Parallel kommen Meldungen, dass in vier europäischen NATO-Staaten Zwischenfälle an Munitionsfabriken vorgekommen sind. In Italien, Bulgarien, Estland und in der Slowakei. Dann gibt es diese ungewöhnlichen Manöver der NATO an der Ostflanke. Vor allen Dingen um Kaliningrad, davon haben wir schon letzte Woche gesprochen, hier im Podcast und das ist seitdem offenbar weitergegangen.

1:10 Und es gibt Meldungen, dass Russland eine große Mobilemachung vorbereiten könnte, nach den dortigen Parlamentswahlen Mitte September. Herr Mölling, sehen Sie zwischen all dem einen Zusammenhang? Laufen wir in Europa gerade auf eine verschärfte Bedrohungslage jetzt im Herbst zu? Ja, das kann man glaube ich so klar sagen, dass wir auf eine verschärfte Bedrohungslage hinauslaufen. Die ist aber nicht überraschend.

1:34 Ich glaube, wir haben eher die Situation... Dass wir aus der Arbeitsphase des Sommers im Juni oder so rausgegangen sind und es so eine Stimmung gab, die Ukraine hat das Blatt gedreht. Dann kam die Fußball-Weltmeisterschaft und jetzt kommt man zurück und auf einmal sieht das alles gerade gar nicht so rosig aus.

1:50 Aber im Grunde genommen gab es mehrere, naja, Indizien ist es vielleicht nicht, aber Gründe, Argumente, warum man sagen musste, Es ist jetzt 2026, 2027 schon eine gefährliche Phase, weil auf der einen Seite die Amerikaner die Europäer stärker unter Druck setzen. Die Russen auf der anderen Seite fürchten müssen, dass die Europäer es wirklich schaffen, sich aufzurüsten und damit die Erfolge, die Russland haben könnte, wenn es die Europäer angreift, halt im Grunde genommen zunichte machen könnte oder die Chance, dass man erfolgreich sein könnte, schmälern könnte.

2:29 Und es deswegen so eine Art Torschlusspanik gibt, dass man versucht, was auch immer man erreichen will, nach vorne zu verlegen zeitlich. Und das ist eben nicht nur ein militärischer Angriff, sondern das ist, glaube ich, der andere Teil der Diskussion, die wir gerade in Deutschland auch sehen, dass man verschärft versteht, dass wenn Russland den Konflikt intensiviert, so will ich es mal beschreiben, dann ist das eben nicht nur ein militärischer Konflikt, sondern dann findet er auf allen Ebenen statt.

2:50 Und da passt eben Leipzig rein, da passen die anderen Sachen mit rein, wobei man auch da sehr vorsichtig sein muss. Es bleibt ja dabei, dass bei vielen dieser Dinge es zwar plausibel sein mag, dass es Russland gewesen ist, man es aber nicht weiß. Und bei anderen Sachen, wie zum Beispiel bei der Munitionsfabrik, man nicht ganz sicher ist, da gab es erst die Hinweise, dass es ein Unfall ist.

3:10 Dann gab es die Idee, es könnten linksextremistische Gruppen sein, die aber letztendlich dann den Job von Putin erledigen. Der Charakter dieser Situation ist, dass es eine verworrene Lage gibt, Bis auf einige Ausnahmesituationen, wie das, was Sie eben angesprochen haben, die letztendlich militärische Abschreckungsoperationen rund um Kaliningrad, mit sehr weit sichtbarem Einsatz sehr bedeutsamer Flugzeuge, durch die Amerikaner und durch die NATO.

3:34 In dieser ganzen Gemengelage vor diesem Untergrund ist nun diese Woche noch etwas sehr Ungewöhnliches passiert. John Radcliffe, der Direktor des US-Auslandsgeheimdienstes CIA, ist nach Moskau gereist. Das macht ein CIA-Chef nicht alle Tage. Herr Möhrling, wie deuten Sie das? Was wollte Radcliffe wohl in Moskau?

3:52 Ich glaube, er hatte einen Auftrag. Also es war jetzt kein, ich fliege mal nach Moskau und spreche mal mit meinem Counterpart beim FSB, sondern ich glaube, man hat hier die Gelegenheit genutzt, die sehr selten genutzt wird. Das letzte Mal war es der CIA-Schiff Burns 2021, um die Russen zu warnen, die Ukraine nicht anzugreifen. Das Gleiche ist hier eben auch der Hintergrund.

4:16 Redcliffe ist nach Moskau geflogen, um mindestens dem Kreml, wenn nicht sogar Putin, direkt zu sagen, dass die Amerikaner und die NATO die Aktivitäten Russlands sehen. Dass sie bereit sind, die zu stoppen. Das ist, glaube ich, das, was man heute schon mit Sicherheit sagen kann, dass das das ist. Und man muss eben in Verbindung sehen, das ist eben nicht nur eine Reise, wo Radcliffe irgendwas erzählt, sondern man hat eben nahezu parallel dazu die Aktivitäten der Aufklärungsflugzeuge rund um Kaliningrad.

4:51 Wo man einfach sagen muss, wir erzählen hier nicht nur was, sondern wir wissen, was ihr da gerade macht. Und wahrscheinlich wird Radcliffe auch ein bisschen was erzählt haben, was wir da so gerade sehen. Und auch wahrscheinlich ein paar Sachen gesagt haben, jetzt spekuliere ich, aber wo die Amerikaner davon ausgehen, dass die Russen das noch nicht gewusst haben, dass die Amerikaner das wissen.

5:08 Einfach um auch ein bisschen Unsicherheit zu sehen. Und von daher ist er auf einer Mission hier gewesen, die den anderen Vorteil hat. Dass man nicht unbedingt über alles sprechen muss oder sehr gezielt auf amerikanischer Seite jetzt darüber sprechen kann oder gezielt Informationen darüber rauslassen kann, was der CIA-Chef da eigentlich gemacht hat.

5:28 Also man hat eine Steuerungsfähigkeit auch bei der Nachrichtenlage. Und man wollte es nicht, das ist, glaube ich, der andere Aspekt, man wollte es wiederum nicht den Alliierten, Diplomaten oder sonst irgendjemandem oder der Presse überlassen, eine Nachricht zu übermitteln. Auch das gehört mit dazu. Man kann das ja auch sonst mit in der Presse lancieren und dann hat man so einen Diskussionsraum, der aufgeht.

5:51 Das hat man hier bewusst nicht getan. Und die Amerikaner wussten natürlich, dass alle sehen werden, dass Red Cliff dort gelandet ist. Also das ist insgesamt sozusagen ja nicht nur ein geheimes Signal, sondern es ist ein Signal, das man versucht zu kontrollieren. Es gab ja seit langem Zweifel oder es gibt seit langem diese Zweifel an der Verlässlichkeit der Amerikaner im Bündnis.

6:15 Sozusagen die Frage, kommen die Amerikaner uns zu Hilfe hier in Europa, wenn wir im Konfliktfall die Unterstützung im Bündnis brauchen, wenn es im Worst Case sozusagen ein Artikel 5 Szenario gibt. Und diese Zweifel sind ja die Hauptmotivation hinter den aktuellen Aufrüstungsanstrengungen in Europa. Und die jüngsten Meldungen über schrumpfende US-Arsenale nach dem Iran-Krieg oder auch über das Chaos in der Führungsspitze des US-Militärs geben ja solchen Zweifeln im Grunde nur zusätzlich Nahrung.

6:43 Dass nun in so einem Moment dieser wichtige Mann aus der Trump-Administration, CIA-Chef Radcliffe, offensichtlich aus Sorge um die Lage in Europa sich persönlich nach Moskau aufmacht, heißt das den Amerikanern und vielleicht sogar Trump selbst liegt doch mehr an der Sicherheit in Europa, als wir oft befürchtet haben? Ne, so würde ich das glaube ich nicht sagen.

7:03 Es ist ein sowohl als auch, also der Frust der Amerikaner auf die Europäer bleibt groß. Aber in der rationalen Abwägung ist ein Konflikt in Europa für die Amerikaner kein wünschbares Szenario. Weil damit nicht nur ein wichtiger Wirtschaftspartner und auch ein Markt wegfällt, sondern einfach die Instabilität insgesamt sich erhöht und letztendlich damit auch China noch mehr Einfluss in die ganze Geschichte bekommt.

7:34 Das muss man ja auch sehen. Also das ist, glaube ich, in der Abstufung ist es sehr doof, dass die Amerikaner die europäische Sicherheit immer noch garantieren müssen. Noch viel schlimmer wäre es, wenn man Europa, ich sage mal, verlieren würde. Es geht nicht um verlieren, das ist sozusagen komplett eingeladen, aber dass man den Einfluss ganz stark verliert.

7:54 Und das sieht man auch in der Diskussion, die in den letzten Monaten stattgefunden hat, dass die Amerikaner genau hier zwischen zwei Zielen hin und her, ich sage es mal so bewusst, eiern, die eben nicht miteinander verbunden werden können. Also auf der einen Seite wollen sie mit einem möglichen Konflikt in Europa nichts mehr zu tun haben.

8:12 Sie wollen auf der anderen Seite aber den Konflikt irgendwo einigermaßen kontrollieren können oder die Eskalation einigermaßen kontrollieren können. Diese beiden Sachen passen nicht zusammen. Also die Amerikaner sagen hier, die Europäer, ihr seid jetzt verantwortlich für die konventionelle Abschreckung und auch Verteidigung.

8:27 Da sind wir nicht mehr mit dabei. Aber bitte fangt jetzt erst gar nicht an, weil am Ende müssen wir dann doch wieder kommen, weil wir die nukleare Abschreckung noch zur Verfügung stellen. Und wenn wir das nicht täten, dann müssten wir als Amerikaner noch mehr die Sorge haben, dass es in Europa zu einem großen Konflikt kommt und wir die Leidtragenden sind, weil wir Einfluss verlieren.

8:45 Und das ist im Grunde genommen das Dilemma, in das die Amerikaner sich reinbegeben haben, dass sich so langsam aber sicher wie so eine Art Steinschlag, so eine Lawine sich gerade einfach Bahn bricht. Dadurch, dass die Amerikaner die Stabilität des transatlantischen Bündnisses aufgelöst haben, sehen sie quasi an allen Ecken dieses Konstrukts jetzt gerade, ganz viele Sachen in Bewegung.

9:08 Für die Europäer sind neue Dilemmata da, für die Amerikaner sind neue Dilemmata da. Und natürlich ist das situativ für die Russen eine Situation, wo die sagen, ah, guck mal, Das ist ja jetzt interessant, das läuft ja gerade gar nicht gut. Für die Amerikaner nicht und für die Europäer nicht. Vielleicht ist das eine günstige Gelegenheit, das zu machen.

9:28 Und die Nachrichten über die fehlende Fähigkeit im Bereich offensiver und defensiver Raketen ist natürlich was, was da zusätzlich hilfreich ist. Muss man allerdings eine Sache immer noch reinwerfen. Sie können nicht, ich habe gestern überlegt, wie man sowas beschreibt, Sie können nicht sagen, heute ist schönes Wetter, jetzt mache ich mal einen Marathonlauf, obwohl Sie noch nie im Marathon gelaufen sind.

9:51 Das heißt, Sie müssen sich darauf vorbereitet haben, Sie müssen trainiert haben. Also ohne die Vorbereitung kann auch Russland nicht einen Krieg sozusagen vom Zaun brechen. Das geht schief, das wissen die auch. Aber das ist das, was wir eben schon sehen, dass man sich schrittweise darauf vorbereitet hat. Und jetzt ist die Frage, ob die Russen tatsächlich glauben, sie sind in der Lage, eine Spurt hinzulegen und zu sagen, okay, wir kriegen es hin.

10:14 Wir machen das jetzt, weil es ist eine einmalige Chance. Oder aber ob sie sagen, nee, das machen wir lieber nicht, das könnte richtig schief gehen. Und da geht es aus meiner Sicht wirklich speziell um die persönliche Motivation und die Bereitschaft, Putin ein Risiko einzugehen und die Frage, kann er sein Sicherheitsapparat davon überzeugen, dass das gut ausgeht oder die Leute, die ihn unterstützen, dass er sagt, das ist das.

10:39 Weil letztendlich lädt er auf einen völlig erfolglosen Konflikt mit der Ukraine, einen weiteren Konflikt mit der NATO obendrauf. Und er weiß nicht, was dabei rumkommt. Und erfolgreich ausgehen aus russischer Sicht in so einem Konflikt wäre sozusagen, die NATO funktioniert nicht mehr. Die Beistandsverpflichtung wird nicht eingelöst, so wie man das früher erwartet hätte.

11:01 Was meinen Sie? Genau, das wäre sozusagen der Erfolg, den man dabei raushaben wollte. Ob das passiert, das ist glaube ich das Wichtige. Ein Krieg ist halt etwas, wo Sie nicht wissen, wo Sie am Ende rauskommen. Ich meine, der Ukraine-Konflikt ist das beste Beispiel für die Misskalkulation. Iran ist das nächste gute Beispiel, wo die Amerikaner sich völlig verkalkuliert haben.

11:20 Und das sind immer die Spitzen sozusagen, die Staatschefs und Entourage, die es im Grunde genommen vergeigen. Auch darüber gibt es interessante Studien, wie tatsächlich solche schlechten Entscheidungen getroffen werden und dass sie ganz fatale Folgen haben. Aber sie werden auch getroffen. Auch das gehört mit dazu.

11:38 Herr Mölling, ich wollte gerne nochmal auf diesen Punkt, den Sie eben schon kurz angesprochen haben, zurückkommen. Das Messaging bei dieser Reise. Und das erinnert ja auch an das, worüber wir letzte Woche gesprochen haben, diese vor allen Dingen Luftmanöver der NATO. Das ist alles nicht vorher angekündigt gewesen. Das kam alles sozusagen für die Beobachter, für die nicht in der Planung eingeweihten, überraschend.

12:02 Und dafür, dass es unangekündigt sozusagen im Geheimen vorbereitet worden war, die Radcliffe-Reise, diese NATO-Manöver, dafür ist es dann aber erstaunlich, sichtbar alles abgelaufen. Also wenn wir jetzt so mal die Radcliffe-Reise nehmen, der ist sozusagen via Riga nach Moskau geflogen, in einer Maschine, die alle ihre Transponder anhatte, wo klar war, jeder, der da auf die Monitore guckt, Der wird das sehen und genauso kam es ja.

12:25 Es gibt also Leute in der Bloggerszene, die solche auffälligen Flugbewegungen dann im Auge haben und die haben das sofort gemerkt und so bekam dann der Rest der Welt schnell Wind davon, dass da also eine ungewöhnliche Flugbewegung eines amerikanischen Regierungsstätts nach Moskau stattfindet. Wer ist das?

12:41 Dann kurz darauf war klar, aha, der CIA-Chef ist in Moskau. Wenn man so will, ist der Radcliffe mit angeschalteter Rotumblaganlage und hupend nach Moskau da eingerückt. Warum so? Was will er damit erreichen? Ich glaube, es war, also meine Schätzung ist, dass es unvermeidbar war, dass man das rausfindet. Also von daher kann man ja eben auch versuchen, das im Grunde noch ein bisschen mit zu kontrollieren, was da passiert.

13:09 Also es war unvermeidbar, dass man herauskriegt, warum Redcliffe da ist. Ich glaube nicht, dass es eine Sequenz gibt, dass man gesagt hat, wir machen erst das Manöver und dann schicken wir Redcliffe. Sondern Redcliffe ist eine Reaktion darauf, dass man das Manöver machen musste. Und will ich aber ein Ding noch gerade sozusagen, wenn ich das darf, einkassieren.

13:30 Das ist kein Manöver gewesen. Das ist eine Air Operation gewesen. Das ist nichts, was vorher geplant gewesen ist. Man ist hier ganz offensichtlich mit einem kompletten Besteck angerückt und hat gesagt, so passt mal auf. Das ist im Grunde genommen auch das, was wir auf den Tisch legen würden, wenn wir hier am Anfang einer Air Operation gegen Russland stehen würden.

13:50 Das hat man da vielleicht nicht in der gesamten Größe, aber in den Einzelbesteckteilen sozusagen, also Electronic Warfare, Early Warning, Fighterjets, Tanker. Also für eine normale Übung war es nicht notwendig, fünf Tanker gleichzeitig über Westpolen zu haben. Aber das ist genau das Szenario, das sie brauchen.

14:09 Flugzeuge kommen rein, werden über Westpolen noch einmal aufgetankt und können dann weiterfliegen in Richtung Russland. Das ist, glaube ich, einfach das, wo man einfach nochmal gezeigt hat, das ist im Besteckkasten drin. Das könnte passieren. Und die Konsequenz daraus war, dass man dann, ich spekuliere jetzt wieder, in Washington gesagt hat, das ist schon ganz schön ernst, die ganze Geschichte.

14:29 Und dann gibt es eben Gott sei Dank noch ein paar Erwachsene in Washington, die dann gesagt haben, so jetzt pass mal auf, das sollten wir schon noch mal in die Hand nehmen und es nicht einfach nur geschehen lassen. Weil am Ende, wenn wir es jetzt geschehen lassen und wir gehen ins nächste Kapitel, haben wir schlechtere Ausgangspositionen als vorher. Daran hat keiner ein Interesse.

14:46 Und ich glaube, da zählt dann, weil Sie eben auch nach der Verlässlichkeit Washingtons gesprochen haben. Es gibt immer noch die Hoffnung, ich bezeichne es bewusst als Hoffnung, ich würde es nicht als Gewissheit sagen, dass es natürlich unter den Leuten in der US-Administration Leute gibt, die schon verstehen, wie wichtig Europa insgesamt für die amerikanische Lage ist.

15:07 Und das heißt, es gibt unterschiedliche Strömungen in Washington. Das ist in Wirklichkeit ein Allgemeinplatz. Es gibt immer unterschiedliche Strömungen in Washington. Die Frage ist, sind die in der Lage, in der richtigen Situation, diejenigen, die sozusagen für europäischen Schutz sind, die Oberhand zu gewinnen.

15:21 Und es scheint in dieser Situation, dieses Mal die Situation gewesen zu sein, dass das zumindest gelungen ist, dass man gesagt hat, wir fangen auch den amerikanischen Präsidenten ein. Denn der CIA-Chef kann ja nicht einfach mal sagen, ich bin jetzt mal für zwei Tage nicht da. Ich fliege mal Richtung Osten oder wie auch immer. Und das geht natürlich nicht.

15:41 Von daher hat man es offensichtlich geschafft, die Administration für diesen Moment zu disziplinieren. Bemerkenswert war ja auch, wie für seine Verhältnisse extrem kontrolliert der US-Präsident rund um diese Entwicklung kommuniziert hat. Es gab, soweit ich weiß, nichts Großes oder gar nichts auf seinen Social-Media-Plattformen.

16:00 Er wurde gestern in einem Interview nach der Red Cliff-Reise gefragt und hat sich da extrem bedeckt gehalten. Das ist man von Trump sonst gar nicht gewohnt. Und Herr Mölling, es gibt einerseits auf russischer Seite. Diese Hinweise auf eine bevorstehende Mobilmachung, auf andere Dinge. Und es machen jetzt ein ganzer Strauß an Szenarien. Wieder die Runde von Cyberattacken bis zu einer begrenzten Invasion, zum Beispiel im Baltikum.

16:25 Hierzulande ist viel von den hybriden Bedrohungen die Rede. Aber es kommt ja noch etwas dazu, was mit Russland erstmal gar nichts zu tun hat. Die bevorstehenden Zwischenwahlen in den USA. Wie ist der Faktor? Wie sendet sozusagen der Faktor in diese ganze Lage mit rein, der Umstand, dass womöglich da Instabilität in Amerika zu erwarten ist?

16:49 Ist das auch etwas, was jetzt zu der Sorge, dass im Herbst die Sache gefährlicher werden könnte, noch als bisher, die dazu beiträgt? Klar ist das ein Faktor, den man mit einkalkulieren muss, weil Trump natürlich insgesamt überhaupt nicht gut dasteht. Also er hat weder auf seine wirtschaftlichen Versprechen einhalten können bis heute und hat sogar die Lage für die Amerikaner, dadurch, dass er den Iran-Krieg vom Zaun gebrochen hat, die Lage wirtschaftlich verschlechtert und unabweislich einen neuen Krieg angefangen, obwohl er ja eigentlich gesagt hat, er wollte keinen anfangen und verliert den gerade auch noch. Das kommt ja auch noch mit dazu.

17:26 Und das ist kein Krieg wie jeder andere, sondern wenn die Amerikaner ein Trauma haben nach Vietnam, dann ist es sicherlich Iran. Und die Geiselnahme amerikanischer Botschaftsangehöriger in Teheran, was immer noch über allem schwebt, was auch über Trump schwebt. Und das ist, glaube ich, eine Unkalkulierbarkeit, die dadurch kommt.

17:46 Und natürlich muss Trump damit rechnen, dass die Russen diese Situation, diese Schwäche einfach versuchen zu nutzen für sich. Wobei eben nicht ganz klar ist, was glauben die Russen, was kommt dabei rum für sie? Also wenn sie Trump jetzt schwächen, wird es dann besser oder wird es schlechter? Glauben sie, dass die Amerikaner das amerikanische System.

18:08 Quasi sich intern zum Stillstand kommt, wenn man den Demokraten quasi verhilft, nach vorne zu kommen. Wenn man ein Wahlergebnis anficht und sich dann in Amerika die Mächtigen drüber streiten, wer eine Wahl gewonnen hat. Ja, klar, genau. Also die Frage ist, ist es das? Erhofft man sich davon mehr, als dass man möglicherweise mit weiteren Telefonanrufen von Putin bei Trump im Grunde genommen erreichen kann.

18:31 Auch da muss man immer unterstellen, dass die Russen ihre Lektionen gelernt haben. Wir wissen aber noch nicht so genau, ich weiß nicht genau, welche. Also welche Schlüsse sie aus der Entwicklung des letzten Jahres eigentlich gezogen haben, auch die Tatsache, dass die beiden besonderen Emissäre, Witkow und Kushner, seit Jahresanfang nicht mehr in Moskau gewesen sind, ist vielleicht ein Hinweis darauf, dass die Bromance sich so ein bisschen abkühlt.

18:56 Lassen wir uns zum Schluss nochmal ein bisschen genauer auf Europa und auf Deutschland und die Wahrnehmung hier blicken. Die politische Kommunikation und wenn man so will, auch ein Stück weit die öffentliche Wahrnehmung, hinkt ja der Lage, wenn man so will, ein bisschen hinterher. Der Radcliffe-Trip nach Moskau hat erstaunlicherweise wenig Schlagzeilen gemacht bisher, vielleicht weil man nicht so genau wusste, was der dort getan hat.

19:21 Aber auch zu den Drohnenvorfällen in Leipzig zum Beispiel, hat ja die Bundesregierung doch ziemlich zurückhaltend bisher kommuniziert. Merz hat sich jetzt zwar mit einigen Tagen Abstand geäußert und hat gesagt, die Täter sollten oder würden dafür bezahlen, aber er hat bisher ja nicht mal sozusagen die Verdächtigen genannt, vielleicht angedeutet, dass er da mehr weiß oder vielleicht demnächst mehr sagen will.

19:42 Aber bisher ist das ja alles sehr kontrolliert, obwohl ja so vieles auf russische Sabotage dann deutet. Ist das verständlich? Ist das sinnvoll, so zu kommunizieren? Hat man vielleicht auch Angst, die Bevölkerung in gewisser Weise zu verunsichern, wenn man da mehr zu sagt? Ich glaube, es ist gar nicht so sehr die Bevölkerung, die da im Fördergrund steht, sondern die, die Uneinigkeit im Kabinett, also unter den einzelnen Ministern und damit auch, gewisserweise sicherlich auch parteipolitisch, aber das ist nicht die gesamte Erklärung.

20:13 Also ich glaube, man kann schon sagen, die Bundesregierung eiert seit Leipzig ziemlich rum. Weil, und ich glaube, der Grund ist, dass man schon entweder weiß oder die Indizien sehr klar sind, dass es Russland ist, beziehungsweise ich glaube, mittlerweile ist es sogar klar, dass es Russland ist. Man hat, glaube ich, Angst davor, was ist denn die Konsequenz?

20:33 Wenn wir das jetzt so offen sagen, Da müssen wir auch sagen, was machen wir denn jetzt? Und da haben wir jetzt, sieht man so indirekte Diskussionen, ob wir deswegen jetzt das russische Haus, also diese Kulturinstitutionen hier in Berlin schließen. Also Kultur muss man hier mit Anführungsstrichen bringen. Es ist sicherlich keine Kulturinstitutionen der normalen Art und Weise, sondern letztendlich eines Verbrecher- und Aggressorstaates, die wir hier mitten in Berlin dulden.

20:57 Das ist sicherlich ein Vorgang für sich. Aber man sieht, die Bundespolitik ist irgendwie auf der Suche nach der richtigen Maßnahme. in dem Zusammenhang. Ich glaube, dass man sich im Kabinett und im Kanzleramt zurzeit noch nicht hundertprozentig einig ist, was man machen will. Merz will offensichtlich nach vorne preschen.

21:16 So deute ich seine Aussagen von gestern, dass er sagt, diejenigen müssen dafür bezahlen. Weil dann weiß man eigentlich, dass die Frage ist, okay, wer soll denn jetzt dafür eigentlich bezahlen? Also die Frage wird die Presse jetzt ja stellen. Ich glaube, dass er gleichzeitig andere Minister hat, innerhalb der Koalition, man noch nicht ganz klar ist, wie man eigentlich hier in Zukunft damit umgehen will.

21:38 Weil jetzt etwas passiert, was man glaube ich auch über den Sommer vergessen hat. Das betrifft uns alle. Ja, wir können, ich glaube, wir haben uns ein bisschen daran gewöhnt, dass dieses Narrativ zurückkommt, wir unterstützen die Ukraine, weil die Ukraine das braucht. Nee, wir tun das, weil wir das brauchen.

21:54 Das Problem ist, dass hier geht es um unsere Sicherheit. Und das wird natürlich durch Leipzig nochmal sehr klar, dass wir hier betroffen sind. Und alle Versuche, das kleinzureden, sind mittlerweile halt auch zerflossen, weil jetzt auch rausgekommen ist, dass es hochprofessioneller Sprengstoff ist, der hier zum Einsatz hätte kommen sollen oder kommen sollte.

22:15 Das heißt also, das ist nicht irgendwas, wie einige Experten in Anführungsstrichen gesagt haben, irgendwas, was ein dummer Jungenstreich gewesen ist, sondern das haben Leute gemacht, die das professionell machen und die es jeden Tag machen. Es sind professionelle Terroristen, die hier gerade am Werk sind.

22:33 Wir behalten das weiter im Blick, auch hier bei Die Lage. Für heute bedanke ich mich für das Gespräch, Herr Mölling. Das war Die Lage International. Liebe Hörerinnen und Hörer, wie immer der Hinweis, wenn Sie Fragen, Hinweise oder Anregungen für uns haben, schreiben Sie uns eine Mail. Mich erreichen Sie unter steffen.gassel.de.

22:51 Die nächste Folge gibt es, wie gewohnt, am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis dahin. Bis bald.