Nato-Botschaft an Russland: „Dann schalten wir in Kaliningrad das Licht aus“

0:07 Es ist Donnerstag, der 20. August. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.

0:22 Herr Mölling, es ist ein Sommer der Unruhe bisher gewesen, nicht nur wegen der Brände von Bordeaux bis ins Hohe Fern. Drohnen schwirren durch den NATO-Luftraum in Deutschland, aber zuletzt auch in Rumänien und in Lettland. Und am Persischen Golf will die Instabilität letztlich nicht aufhören, so gern sich Donald Trump da auch aus der Affäre stehlen möchte.

0:45 Und diese Woche nun einigermaßen aufsehende NATO-Manöver in der Ostsee einerseits und im Nordmeer. Das alles wollen wir heute mit Ihrer Unterstützung versuchen, etwas zu sortieren. Anfangen würde ich gern mit Warnungen. Es geht dieser Tage ja einmal mehr die Sorge um, Ein in die Enge getriebener Wladimir Putin könnte die NATO in Europa herausfordern.

1:07 Und zwar, und das ist sozusagen die neueste Sorge, vielleicht sogar schon binnen Wochen. Die neue Aufregung begann mit entsprechenden Äußerungen des polnischen Präsidenten Anfang Juli. Dann folgte Anfang August ein Bericht des Wall Street Journal, der seither viel zitiert wird. Darin kamen US-Geheimdienstquellen zu Wort. Die sagten, mit einem russischen Angriff auf NATO-Gebiet in Europa ist schon diesen Herbst zu rechnen oder ab diesem Herbst zu rechnen.

1:32 Mich hat das wiederum an eine Äußerung des US-Generals Alexos Grinkewitsch erinnert. Der ist Supreme Allied Commander Europe, also der höchste US-Militär in Europa. Und der hatte, und das ist auch noch nicht so lange her, das war Anfang Juni, mehr oder weniger das Gegenteil gesagt. Der war damals bei der ILA, bei der Internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung in Berlin auf einem Panel und war dort nach der Kriegsgefahr an der NATO Ostflanke und dem Baltikum gefragt worden und hatte wörtlich gesagt, Zitat, ich habe mir unsere Geheimdiensterkenntnisse sehr genau angesehen.

2:04 Russland sucht nicht nach einem Konflikt, Zitat Ende. Und er meinte natürlich einen Konflikt mit der NATO. Herr Milling, herrscht bei den US-Geheimdiensten so eine Art Hü und Hort in Sachen Russland-Analyse oder ist seit dem Frühsommer. So dramatisch vorgefallen, dass quasi ein 180-Grad-Schwenk von Russland hat kein Interesse am Konflikt zu, könnte schon in ein paar Wochen angreifen, irgendwie rechtfertigt, wie erklären Sie sich diesen Schwenk?

2:28 Ich weiß gar nicht, ob man von einem Schwenk reden kann, denn wir haben ja erstmal viele unterschiedliche Akteure, die sich unterschiedlich äußern. Bei den US-Geheimdiensten muss man sagen, gibt es eigentlich eine interessante Stabilität. Und wir sehen ja das auch in der US-Administration, der Versuch, die Geheimdienste zu politisieren und damit auch zu instrumentalisieren, von oben nach unten zurzeit weiterläuft.

2:55 Das hat aber offensichtlich die Analyseebene und auch diejenigen, die sich äußern zu diesen Themen, bislang noch nicht erreicht, was ein gutes Zeichen ist. Aber da läuft aber trotzdem die Uhr. Das gehört mit dazu. Also das finde ich wichtig, deswegen finde ich das auch einigermaßen plausibel, was die Amerikaner als Warnung ausgesprochen haben.

3:16 Das machen die nicht ohne Grund. Der amerikanische Kommandeur Grinkowitsch hat damals bei der ILA, glaube ich, sehr politisch agiert und nicht mit einem NATO-Hut oder Helm auf dem Kopf, sondern mit einem US-Helm auf dem Kopf gestorben. Ich kann mir gut vorstellen, dass ihm damals bei der Aussage nicht wohl gewesen ist. Er aber gedacht hat, es ist besser, das jetzt hier zu sagen und damit der US-Administration die Stange zu halten, als schlimme Dinge zu riskieren, möglicherweise seine Abberufung sogar.

3:49 Denn wir erinnern uns, rund um die ILA kam dann ja auch das Szenario unseres Luftwaffeninspektors General Neumann hoch, mit möglichen Angriffen auf Kaliningrad, dass das sozusagen Teil der NATO-Verteidigungskonzeption sein könnte. Also da war unheimlich viel Aufregung drin, was ich überhaupt nicht einsortieren kann, weil das sind die Aussagen des polnischen Ministerpräsidenten, weil sie halt folgenlos sind.

4:17 Also wenn ich das als Staatschef sage, dann muss ja irgendwas daraus folgen, wenn ich glaube, dass es in Wochen passieren kann. Dann muss ich ja eigentlich sagen, ja okay, all hands on deck, jetzt muss irgendwas passieren und ich muss NATO Artikel 4 mindestens ausrufen, dass das alles nicht passiert. Also wenn ich das alles sozusagen so beschreibe, dann bleibt es, glaube ich, bei einer unklaren Gemengelage.

4:37 Und ich glaube, es ist gut, dann immer mal raus zu zoomen und zu sagen, wo sind wir denn jetzt eigentlich schon? Also ich zitiere jetzt gerne den Bundeskanzler, wir sind weder im Krieg noch im Frieden. Und die interessante Frage ist ja, ab wann beginnt denn eigentlich Krieg oder Konflikt im 21. Jahrhundert, wenn man das so sagen will, oder in dieser Situation.

4:57 Wenn wir Leipzig noch mit dazunehmen, dann kann man sagen, naja, also ganz offensichtlich sind wir hier, jetzt wird immer dann gesagt, wir sind in einem hybriden Konflikt, aber wir sind in einem Konflikt schon drin. Und der Gegner kennt unsere Unterscheidung, die wir in Deutschland so gerne machen zwischen Krieg und Frieden, die kennt er für sich nicht.

5:15 Er weiß, dass wir die haben und er weiß, dass sie uns hemmt, weil der Friedenszustand eine bestimmte Bedeutung für uns hat, mit Blick auf das, was wir machen können. Aber für ihn ist das ein Vorteil. Soweit will ich das erstmal einsortieren. Ich würde immer noch ein Fragezeichen dahinter machen, ob Putin und diejenigen, die ihn unterstützen, wirklich glauben, dass es eine plausible Chance gibt, die Europäer zu spalten und die NATO zu spalten mit einem Angriff, während sie einen laufenden Konflikt in der Ukraine haben, den sie gerade nicht gewinnen.

5:49 Das heißt nicht, dass das nicht so ist. Man kann sich viel sozusagen zusammenreimen. Die Amerikaner haben auch den Iran angegriffen und nichts gewonnen. Also strategische Fehler sind kein Privileg der Russen und auch nicht der Amerikaner. Das kann jedem passieren. Ich glaube, am Ende komme ich zum Schluss zu sagen, extrem schwierige Situation.

6:09 Ich würde es zumindest nicht ausschließen, dass die Russen einfach zurzeit die Temperatur einen Schritt höher drehen. Nicht nur, um zu testen, sondern eben, um diesen Konflikt auch weiter auszutragen. Ich sage das auch das nochmal so bewusst, weil wir in Deutschland, glaube ich, die Tendenz haben, wenn wir jetzt sagen, ja, die testen nur. Das ist ein Test von uns.

6:32 Und nicht, das ist schon der Ernst. Ich glaube, das ist schon der Ernstfall, in dem wir hier drin sind. Das ist bloß kein klassischer Schießkrieg. Interessante Zusammenschau der verschiedenen Äußerungen. Herr Melling, neue Nahrung haben diese Spekulationen um eine wachsende Kriegsgefahr an der NATO-Ostflanke diese Woche, dadurch bekommen, dass dann Aktivitäten sozusagen von der anderen Seite auf einmal aufgefallen sind, also von NATO-Seite.

6:54 Vor allem am Dienstag, aber auch noch am Mittwoch sind im Luftraum an der NATO-Ostgrenze ungewöhnlich viele Flugzeuge des westlichen Bündnisses im Einsatz gewesen. Darunter einige Spezialmaschinen der USA, die dann besonders viel Aufsehen erregt haben. Und zwar gleich an mehreren Orten. Einmal rund um die russische Exklave Kaliningrad, also sozusagen das alte Gebiet Ostpreußen, jetzt eingekeilt zwischen Polen, Baltikum und Belarus.

7:21 Und andererseits im hohen Norden, im Grenzgebiet Norwegen-Russland und dann über dem Nordwehr Richtung Barentssee. Okay, Herr Mölling, was war da eigentlich los? Diese Maschinen, die dann da, vor allen Dingen von so professionellen Flight-Trackern, die also auf irgendwelchen Online-Plattformen schauen, was fliegt denn wo herum und was kann man sehen, so etwas nachvollfolgen, haben ja belegt, dass, viele von diesen Maschinen, also von ganz entfernten Orten, ganz unterschiedlichen Orten, mal Griechenland, mal England, mal Deutschland, mal noch woanders, dann dorthin zusammengezogen wurden.

7:54 Das war erstmal schon allein auffällig. Und auffällig war wohl auch, dass so ein großes Manöver häufig sonst von der NATO vorher angekündigt wird und diesmal aber nichts angekündigt war. Was war da los? Was der wirkliche Auslöser gewesen ist, wissen wir nicht. Ich weiß noch nicht, ob wir es in absehbarer Zeit erfahren.

8:13 Es gibt zwei Theorien. Das eine ist das, was Sie gerade gesagt haben. Es ist halt wirklich ein Manöver gewesen, das aber eben nicht angekündigt gewesen ist. Oder aber es ist eine direkte Reaktion auf Aktivitäten Russlands in Kaliningrad gewesen. Oder irgendwo anders. Man wollte aber auf alle Fälle zeigen, das ist, glaube ich, der Kern der ganzen Geschichte.

8:35 Wir haben euch im Blick. Und wenn es Probleme gibt, dann schalten wir euch das Licht als erstes in Kaliningrad aus. Also das bestätigt letztendlich die Linie vom Luftwaffeninspektor Neumann, die im Grunde genommen auch kein Geheimnis ist. Diese Pläne sind völlig normal und sozusagen, wenn sie sich darauf einlassen, Abschreckung und Verteidigung zu machen und sie werfen einen Blick auf die Landkarte, dann ist Kaliningrad für sie ein Problem auf der einen Seite und damit ein Ziel auf der anderen Seite.

9:05 Ich glaube, das muss man ganz klar sehen. Aber das, was da an Aktivitäten abgelaufen ist, lässt beides zu. Die Sprunghaftigkeit, hätte ich gedacht, spricht eher dafür, dass es möglicherweise wirklich Aktivitäten auf russischer Seite gegeben hat, die die NATO und eben da auch Grinkewitsch als Oberkommandierenden der NATO-Streitkräfte in Europa veranlasst haben, zu sagen, ich glaube, wir müssen da mal zeigen, dass wir die dort auf dem Schirm haben. Denn auch das ist ein wichtiger Teil der Abschreckung.

9:41 Dem Gegner zu zeigen, dass wir seine Aktivitäten sehen und damit keine Freiräume lassen. Sondern auch sagen, dadurch, dass wir jetzt genau drauf gucken, musst du uns zeigen, was du vorhast. Damit beginne ich ja schon bereits, die Pläne des Gegners zu verändern. Das ist ja ein wesentlicher Punkt. Und wenn es nur war, rauszufinden, was wir machen, dann hat man auch da sozusagen diesen Test erkannt und wahrscheinlich den Test bestanden.

10:09 Denn in der Tat, das, was dann da aufgefahren worden ist, ist ja erst mal schon interessant gewesen. Ob es angemessen gewesen ist, wissen wir nicht, weil wir nicht wissen, was der Auslöser gewesen ist. Vielleicht steigen wir da mal etwas tiefer ein, was da eben alles genau in der Luft war. Also einerseits Aufklärungsflugzeuge, Airbagsjets, das sind die mit diesen riesigen runden Radarscheiben auf dem Rücken, die man glaube ich häufig auch schon auf Fotos oder Nachrichtenbildern im Fernsehen gesehen hat.

10:38 F-35 Kampfjets unter anderem aus Norwegen, Tankflugzeuge und dann bekam ein US-Jet, der da auch mit dabei war, besondere Aufmerksamkeit, der das Gebiet Kaliningrad umkreist hat und zwar vollständig. Diese Maschine hört auf den sehr abstrakten Namen EA37B Compass Call. Herr Mölling, was ist das für ein Flugzeug, wozu dient es? Und was lässt sich allgemein aus der Zusammensetzung dieser verziehenden Flugzeuggattungen, die da dabei waren, herauslesen? Worum ging es da?

11:13 Ja, basteln wir es mal ein bisschen auseinander. Weil es ist ganz wichtig immer zu sehen, es geht nicht um ein Flugzeug, sondern sie haben immer eine Flotte. Und auch da gilt sozusagen, selbst in der Luft gibt es sozusagen den Kampf der verbundenen Waffen oder Waffensysteme. Deswegen ist es gut, immer auf die Flotte zu gucken. Die Tanker sind erstmal dazu da, damit sie länger in der Luft bleiben können. Das heißt also, sie signalisieren dem Gegner, wir müssen nicht gleich wieder zur Tankstelle fliegen, sondern wir haben die Tankstelle schon mal mitgebracht.

11:39 Das heißt, wir sind hier länger einsatzfähig. Die Kampfflugzeuge, die sie mitführen, wir wissen nicht, was sie als Bewaffnung gehabt haben. Werden auf der einen Seite Selbstschutz gewesen sein, auf der anderen Seite möglicherweise auch die Möglichkeit, Ziele am Boden anzugreifen. Das ist die klassische Rolle der F-35.

11:57 Und das darf man nicht vergessen, die F-35 ist ein taktischer Datenstaubsauger. Also die F-35 ist nicht nur ein Kampfflugzeug, sondern ist vor allen Dingen ein fliegendes Sensorium, das dann jetzt unterstützt worden ist durch die drei anderen Flugzeuge. Also erstmal die E-3 Sentry, die die klassische Luftüberwachung macht, aber auch auf den Boden gucken kann und eine wichtige Relaiszentrale ist.

12:24 Das heißt, die kann die Daten der F35 aufnehmen und verarbeiten und weitergeben. Und jetzt kommt im Grunde genommen die Compass Call Maschine noch mit dazu. Die ist nicht nur in der Lage, Daten zu empfangen, sondern auch elektronische Kriegführung zu machen. Das heißt, damit können Sie nicht nur sehen, wer sendet Signale, sondern sie können diese Signale über einen extrem großen, Raum, Distanz, tatsächlich auch bekämpfen.

12:51 Und das ist schon eine sehr außergewöhnliche Fähigkeit der Amerikaner, wo wir nicht so genau wissen, wie weit geht die eigentlich. Aber sie haben damit die Möglichkeit, die Sensoren des Gegners zu zerstören oder zu beeinflussen und auch damit seine Kommandofähigkeit oder seine Führungsfähigkeit zu beeinflussen.

13:09 Ob das irgendwo angeschmissen worden ist und gezeigt worden ist, was man sonst noch so kann, weiß ich nicht. Das wird man uns auch nicht wissen lassen, aber das zeigt, dass man hier zwei, Möglichkeiten sich geschaffen hat. Also entweder eine sogenannte Suppression of Enemy Air Defense, also das heißt sozusagen die Flugabwehr, die Luftverteidigung Kaliningrats anzugreifen.

13:31 Was immer der erste Schritt. Einer Eintrittsoperation ist. Sie müssen erstmal die Luft, also so würde man es zumindest in der NATO-Logik machen, so hat man es auch im Iran gesehen, als erstes Flugabwehr ausschalten, dann kann man weitermachen. Deswegen hat man hier, glaube ich, sozusagen so ein Initialzeichen gesetzt oder aber die andere Variante wäre gewesen, wirklich nur auf die Kommandostrukturen, einzuwirken, die in Kaliningrad sind.

13:57 Das überdeckt sich sehr, sehr stark, weil am Ende wollen sie immer, wenn sie können, dass die Kommandofähigkeit ausgeschaltet wird, weil sie wollen ja nicht unbedingt physischen Schaden erzeugen, sondern sie wollen, dass der Gegner seine militärischen Interessen nicht mehr durchsetzen kann, seinen Willen nicht mehr durchsetzen kann.

14:13 Und das heißt, sie müssen quasi die Nervenstränge durchschneiden. Und das sind die Kommandozentralen. Parallel zu all dieser Aktivität rund um Kaliningrad fand ja noch was anderes statt. Es sind wiederum F-35-Maschinen und andere Maschinen, die vor allen Dingen zur U-Boot-Aufklärung dienen, im Einsatz gewesen. Und zwar die norwegische Küste hoch, dann wo Norwegen an Russland grenzt im hohen Norden und in die Barentssee hinaus.

14:37 Da kommt man ja da sehr schnell auf der Landkarte in Richtung der Kohlerhalbinsel, über die der Luftwaffenchef Neumann in dem Interview, das Sie vorhin schon erwähnt haben, ja auch gesprochen hat, gleichzeitig oder, neben dem Schauplatz Kaliningrad, den er damals schon unterstrichen hat. Wundert Sie das, dass das gleichzeitig passiert? Gehen Sie davon aus, dass die Aktivität Kaliningrad und diese Aktivität im hohen Norden, dass das was miteinander zu tun hat? Kann man sich da mit dem Stand der Informationen jetzt einen Reihen drauf machen?

15:09 Also ich würde nicht ausschließen, aber als extrem geringe Wahrscheinlichkeit, einschätzen, dass das zufällige Parallelgeschichten gewesen sind. Ich würde es lesen, als man hat sich die Erlaubnis geholt, nach der Sommerpause, mal zu zeigen, was man alles so drauf hat. Und die britische Maschine, die geflogen ist, die Rivet Joint, die ist schon relativ alt, aber die Poseidon aus amerikanischer Herstellung, die ist somit das Neueste, was wir für U-Boot-Abwehr haben.

15:42 Und ich glaube, man hat hier einfach mal ein bisschen Show of Force gemacht, und die Richtung ist natürlich völlig klar. Also wenn man auf die Landkarte guckt, dann will man quasi Richtung Koala, Halbinseln und Murmansk, weil das die Stützpunkte der russischen Nordmeerflotte und der Atomgebote sind, die ja in der klassischen Strategie der Russen um das NATO-Gebiet Nordnorwegen und Finnland drumherum müssen.

16:08 Und so erklärt sich, glaube ich, dass man zeigen wollte, wir können eine solche Geschichte im Kern koordinieren. Das sind jetzt nicht viele Flugzeuge gewesen. Das sind jetzt nicht 50 oder 100 Flugzeuge gewesen. Aber es reicht erst mal, um zu zeigen, guck mal, wir üben das auch schon. Wir sind, dahinter steckt, also jemand, der auf der russischen Seite, es gibt Leute auf der russischen Seite, die einschätzen können, welchen Aufwand und welche Fähigkeit dahinter steckt, solche Operationen zu koordinieren.

16:37 Und das ist, glaube ich, das Signal, das da mit drin ist. Dass das jetzt zumindest bei uns und in den sozialen Medien stark reflektiert wird, ist, glaube ich, was, was man in Kauf genommen hat oder was man ebenso als politische Message mit wollte. Also auf NATO-Seite. Herr Möning, zum Schluss noch kurz ein anderes Thema, das ich gerne anreisen würde. Es hat neue Entwicklungen in Sachen Nord Stream gegeben.

16:59 Hier in Hamburg wartet ja seit Monaten ein Ukrainer auf seinen Prozess, gegen den die Bundesanwaltschaft im Zusammenhang Nord Stream unter anderem Klage wegen Kriegsverbrechen erhoben hat. Dieser Mann soll zentraler Koordinator der Anschläge auf die Ostsee-Pipelines gewesen sein. Und nun ist eben am Mittwoch in Kroatien ein zweiter Mann aus der Ukraine festgenommen worden. und der soll als Taucher bei dieser Pipeline-Sprengung dabei gewesen sein.

17:23 Und an diesem zweiten Fall ist gleich mehreres bemerkenswert. Erstens, der Mann, der da in Kroatien jetzt festgesetzt worden ist, ist schon einmal verhaftet worden in Polen. Dort hat man ihn nach einem ziemlich aufsehenerregenden Prozess damals laufen lassen vor knapp einem Jahr. Nun ist er also in Kroatien in Pula an der Adria verhaftet worden, aufgrund eines deutschen Haftbefehls.

17:46 Und zwar, und man muss sich fast festhalten, am Rande von Dreharbeiten für einen Pulitz-Thriller mit Sean Penn und Adrian Brody. Thema, die Nord Stream-Sprengung. Offenbar hat der Mann dort tatsächlich die Regie beraten. Hameling, was geht Ihnen dazu durch den Kopf? Der wusste ja, dass nach ihm gesucht wird.

18:04 Wieso denkt er sich, er kann da trotzdem munter in Kroatien am Filmset mitarbeiten? Und sind diese Fälle geeignet, das deutsch-ukrainische Verhältnis in Unordnung zu bringen? Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll. Also es ist sozusagen der Film im Film im Film irgendwie so. Also so mehrfache Spiegelungen, was ich ja eigentlich immer eine coole Herangehensweise finde.

18:29 Aber hier ist es, hier hat es fast schon, also man weiß gar nicht, ob das absurd ist oder ob man selber einfach eine falsche Erwartung ans Leben hat, dass Menschen sich tatsächlich dann so nicht im Griff haben und dieses Risiko eingehen. Das ist das eine. Das andere ist, dass es offensichtlich möglich gewesen ist, mit diesem Mann Kontakt aufzunehmen.

18:53 Der wird ja nicht aus Versehen am Set vorbeispaziert sein und sagen, ich habe übrigens Nord Stream gesprengt. Wenn ihr wissen wollt, wie es richtig geht, mache ich es mit euch zusammen. Und dann fragt man sich, okay, gibt er die Regieanweisungen und deutet damit eigentlich genau, wie es abgelaufen ist, und macht im Grunde genommen eine Zeugenaussage, die dann verfilmt wird.

19:16 Es hat unheimlich viele schräge Facetten, aber ich glaube, die gravierendere Frage ist tatsächlich nicht wie, also ich glaube, die deutsch-ukrainischen Beziehungen wird es, auf der offiziellen Ebene nicht belasten. Weil sie können natürlich als Rechtsstaat nichts dagegen haben, dass ein Prozess ausgeführt wird. Von daher ist, das polnische Urteil oder die polnische Entscheidung schon auch eine schwierige gewesen, weil sie schon auch auf die politische Färbung einer Justiz hingedeutet hat.

19:49 Und hingedeutet ist wahrscheinlich auch sehr freundlich gesagt. Also ich glaube, das Offizielle ist es nicht. Das Problem ist, dass wir eine Diskussion in Deutschland haben werden, im Herbst, wo diese Verhaftung darauf einzahlt, die für die Ukraine nicht günstig sein wird. Das heißt, es geht eher um die öffentliche Wahrnehmung und den öffentlichen Diskurs, der hier schon vorgeprägt wird und der glaube ich nur dann glücklich ausgehen kann.

20:17 Glücklich ist immer so ein schwieriges Wort. Also ich glaube, was ja entschieden werden muss in dem Prozess ist, war das ein Kriegsverbrechen? Oder aber ist der Angriff auf Infrastruktur, so wie wir es hier gesehen haben. Eigentlich bislang nie bewertet worden oder nicht unter den Umständen bewertet worden.

20:38 Also das wird für das Gericht ein unheimlich schwieriger Prozess, weil die gesamten theoretischen Vorstellungen über Kriegsvölkerrecht, über Verbrechen im Krieg, hier, glaube ich, nochmal aufgerollt werden müssen, damit die Justiz sich hier nicht angreifbar macht. Und hat die deutsche Justiz möglicherweise hier, ich will das nicht über einen Kamm scheren, wir haben mittlerweile schwierige Entscheidungen in Deutschland, Ich habe das neulich nur gesehen, ich habe das noch nicht verifiziert, aber ich gebe das mal als Spotlight hier weiter mit sozusagen geringer Gravidität.

21:10 Also offensichtlich ist es so, dass andere Länder sehr viel härter zum Beispiel gegen agentische Tätigkeiten und Wegwerfagenten urteilen, als Deutschland das tut. Und das ist offensichtlich signifikant, zumindest wenn ich das Strafmaß begucke. Und das kann natürlich zu einem Gesamtbild kommen, wo man sagt, die Deutschen wollen stärkste Armee Europas werden, haben aber, ich übertreibe jetzt mal, die schwächste Justiz.

21:34 Die lassen die Leute laufen, verhaften die Falschen. Und das ist natürlich ein Narrativ, das spielt in unterschiedlicher Art und Weise dann eher Putin wieder in die Hände. Also es schwächt sowieso die Diskussion und schwächt die Unterstützung der Ukraine und das ist für ihn wichtig. Und es schwächt die Rolle Deutschlands innerhalb der NATO.

21:51 Das sind beide Sachen, wo man im Kreml natürlich schon wieder gucken muss, ob man überhaupt noch Krimsektflaschen hat, die man aufmachen kann. Aber wenn man sie hat, würde man sie, glaube ich, aufmachen. Ja, und das Gericht in Hamburg muss natürlich sich jetzt zunächst noch darüber klar werden, ob es die Klage der Bundesanwaltschaft überhaupt zulässt.

22:07 Das, glaube ich, ist die nächste Entscheidung, die ansteht. Wir werden das weiterverfolgen hier im Podcast. Für heute bedanke ich mich sehr für das Gespräch, Herr Mölling. Das war die Lage international. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen oder sonst Anregungen haben, schreiben Sie mir wie immer gerne eine Mail.

22:23 Die nächste Folge gibt es, wie gewohnt, am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.