Antwort auf Putins hybriden Krieg: “Berlin war bislang sehr zaghaft”

0:07 Es ist Donnerstag, der 3. September. Herzlich Willkommen zum Stern-Podcast Die Lage international mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.

0:30 Herr Mölling, nur mal so ein paar Meldungen der letzten Tage. Unbekannte legen Hochspannungsleitungen nahe einem Kraftwerk in Brandenburg lahm. Dasselbe spielt sich in der Nähe von Köln ab. Und in der Slowakei scheitert ein Brandanschlag auf eine ukrainische Drohnenfabrik. Gleichzeitig hören wir von Frau von der Leyen, EU-Kommissionschefin, den Satz, Zitat, die Europäer müssen sich der harten Wahrheit stellen, dass dies die neue Normalität ist. Zitat Ende.

0:58 Ist der Ukraine-Krieg jetzt in Form von immer mehr und immer gefährlicherer Sabotage bei uns angekommen? Ich glaube, Russland möchte, dass wir glauben, dass das sozusagen umgekehrt, funktionieren kann. Ich will es mal so formulieren, das heißt nämlich, wenn wir die Ukraine weniger unterstützen, dann würde Russland auch seinen Terror einstellen.

1:20 Ich glaube, dass das tatsächlich nicht der Fall ist, sondern wenn man an diesem Punkt zeigt, dass man eben nicht nur verwundbar ist, denn das sind wir, sondern dass es einem auch so sehr wehtut, dass man darauf reagiert und die Ukraine weniger unterstützt, dann kommt Russland damit einen Grund um seinem Kriegsziel näher.

1:38 Wir unterstützen die Ukraine, weil wir nicht wollen, dass diese Kriegsziele erreicht werden. Und natürlich hat das zur Folge, dass Russland versucht, uns in diesen Konflikt nicht nur mit reinzuziehen, sondern sozusagen in dem Konflikt mit zu schaden. Teil des Konfliktes sind wir in gewisser Art und Weise, auch wenn Leute das so ungehört hören.

1:55 Aber wie können wir denn jetzt überhaupt darauf reagieren? Also Regierung, Medien, insgesamt die Gesellschaft, weil man merkt natürlich schon, dass jetzt eine große Nervosität in der Gesellschaft da ist. Hat Putin uns damit nicht genau da, wo er uns haben will? Ich weiß nicht, ob diese Nervosität wirklich da ist.

2:17 Ich weiß es wirklich nicht. Ich habe den Eindruck, das ist zurzeit erstmal wirklich eine mediale Reaktion, die wir erleben. Und natürlich zielt die mediale Reaktion da drauf, oder zielt die Reaktion Putins da drauf, über die Medien Unsicherheit zu erzeugen. Und wir liefern diese Unsicherheit dann natürlich. Es ist nicht immer so, dass man dem ausweichen kann.

2:37 Also die Tatsache, dass Merz die Pressekonferenz macht und es dann heißt, er müsse oder Deutschland müsse mit Konsequenzen rechnen, das ist klar, dass das passieren wird, dass die Russen irgendwie darauf reagieren. Wenn möglicherweise hängen die anderen Anschläge oder Anschlagsversuche, die jetzt parallel dazu quasi publik geworden sind, auch damit zusammen, dann würde sich bestätigen, dass man tatsächlich eben versucht, medial das Ganze zu transportieren, quasi mitten in die Pressekonferenz die Neuigkeit weiterer Anschläge rein zu projizieren und damit halt eigentlich die Verunsicherung zu erhöhen.

3:14 Denn was die Bundesregierung natürlich versucht hat mit der Pressekonferenz, die sie ja wirklich lange vor sich hergeschoben hat oder lange gebraucht hat, die zu machen, war eigentlich ein Zeichen der Entschlossenheit oder der Stärke der Handlungsfähigkeit zu signalisieren. Und es ist relativ unwahrscheinlich, dass es ein reiner Zufall gewesen ist, nicht nur, dass es neue Anschlänge gegeben hat, sondern dass es die genau zu diesem Zeitpunkt gegeben hat.

3:38 Kommen wir mal auf die Reaktion Deutschlands. Sie haben schon gesagt, Deutschland hat sich lange Zeit gelassen, vier Wochen ungefähr seit diesem Anschlagsversuch auf den Leipziger Flughafen. Da traten der Außenminister und der Innenminister gemeinsam auf und prangerten, offiziell Russland als Drahtzieher dieses Anschlagsversuchs an.

4:01 Als Antwort wird das russische Generalkonsulat in Frankfurt geschlossen. Dazu das russische Haus in Berlin, darüber wurde ja schon seit Jahren diskutiert. Wird das Putin in irgendeiner Weise beeindrucken, Herr Mölling? Nein, das wird es nicht. Also wir gucken dann aber auch, glaube ich. In der falschen Art und Weise auf die ganze Sache drauf. Hier geht es nicht um eine isolierte Reaktion oder eine einzelne Reaktion auf einen isolierten Akt, nämlich Leipzig. Ich glaube, das ist ein Fehler, wenn wir das Ganze reduzieren auf einen Vorgang der jüngsten Vergangenheit.

4:36 Auch wenn das sozusagen sogar, wenn das der Bezugspunkt in der Argumentation ist bei der Bundesregierung ist. In Wirklichkeit haben wir es ja hier mit einer Situation zu tun, wo Russland sich selbst im Krieg wähnt oder im Krieg ist mit Europa und mit Deutschland. Das bedeutet nicht, dass wir mit Russland im Krieg sein müssen, aber das ist der Federhandschuh, der uns hingeworfen ist.

4:59 Und darin ist Leipzig ein Baustein, ein Stück, das jüngste. Oder vielleicht sind es die beiden Anschläge auf die Kraftwerke, die jüngsten. Aber die Idee, man würde jetzt nur mit einer Handlung den Druck Russlands abbauen und Putin zu denken geben, das ist ja illusorisch. Ich glaube, das glaubt auch die Bundesregierung nicht. Ich glaube, wenn man hier tatsächlich effektiv handeln will, da muss man sich klar sein, dass man.

5:30 Sich mit einer unbegrenzten Anzahl an Gegenreaktionen gegen Russland im Grunde genommen ausstatten muss. Also wenn man Russland sagt, vielleicht sind es eins, vielleicht sind es fünf, aber 20 müssten eigentlich reichen. Sobald man anfängt, so eine Linie zu ziehen, auch in seiner Erwartung, die er auch noch kommuniziert, dann ist ja völlig klar für den Gegner, er muss bloß über diese Linie rüber und dann bricht bei uns wieder alles zusammen.

5:51 Oder dann ist die Ratlosigkeit auf einmal wieder da und vor allem die Handlungsunfähigkeit dann wieder da. Sprechen wir mal über mögliche Maßnahmen. Eine der Maßnahmen, die auch genannt wurde in der Pressekonferenz, die Berlin aber erst mit den europäischen Partnern beraten will, ist mehr Druck auf die russische Schattenflotte, die ja über die Ostsee russisches Öl auf die Weltmärkte transportiert.

6:14 Damit finanziert Russland sein Budget und auch den Krieg gegen die Ukraine. Wie könnte denn ein robusteres Vorgehen gegen diese Schattenflotte aussehen, und welche Risiken birgt das? Und können wir das überhaupt? Naja, mein Eindruck ist, im Prinzip können wir das natürlich, wenn wir uns in der... Wie soll man sagen, in der Interpretation der Spielräume, die wir rechtlich haben, deutlich freier machen.

6:39 Es gibt die Argumentation, dass es uns auch ein bisschen an den technischen Mitteln fehlt. Ich weiß nicht, ob das tatsächlich stimmt. Ich weiß nicht, ob man da nicht im Grunde genommen wieder so eine, aber das ist jetzt Kaffeesatzleserei von mir, ich sag's trotzdem, so einen klassischen Vorwand liefert nach dem Motto, ja, wir haben nicht die richtigen Schiffe dafür oder sonst irgendwas.

6:57 Andere Partner haben das gemacht, im Zweifelsfall sind da nicht wir, die die Boarding-Teams schicken, da müssen wir irgendwas anderes in dem Zusammenhang machen. Aber Finnen, Franzosen und andere Länder haben das schon gemacht in der Vergangenheit. Das heißt, sie sehen die Möglichkeit, das technisch durchzuführen und auch den rechtlichen Spielraum, das im Grunde genommen zu machen.

7:16 Und Berlin war da bislang, glaube ich, sehr zaghaft, weil man dann immer alles im Auge hat. Man hat die Wahlen in Mecklenburg-Vorpommern im Auge. Die Mecklenburger haben vor Iran und Küste einen russischen Öltanker liegen, wo sie jetzt Angst haben, dass der möglicherweise beschossen wird und es dass es dann eine Ölpest gibt und all diese ganzen Geschichten.

7:35 Und so sind wir dann auf die eine oder andere Art und Weise immer wieder gefangen, in der Angst vor unserer eigenen Courage. Und deswegen gibt es dann oftmals diesen ersten Schritt der Courage eigentlich gar nicht, weil man glaubt, das würde eigentlich gar nichts bringen. Mhm. Sprechen wir über Risiken. Es ist ja auch durchaus vorstellbar, dass Russland dann zum Schutz seiner Tanker die Marine einsetzt.

8:02 Gibt es dieses Risiko nicht auch? Ja, das wäre möglich. Das wäre möglich, aber das kann es ja nur für seine Schiffe. Also die Schiffe fahren ja teilweise unter anderer Flagge. Das kommt ja im Grunde genommen auch noch mit dazu. Sie fahren durch internationale Gewässer, auch das kommt mit dazu. Das wäre in der Tat möglich. Die Frage ist, okay, was heißt das dann, dass ich im Grunde genommen einer Räuber-Eskorte sage, naja, okay, dann hast du eben eine freie Passage hier oder wie mache ich es dann?

8:31 Oder muss ich dann überlegen, dass ich möglicherweise das Kattegat, also die Umfahrung durch die Nordsee, von der Ostsee in die Nordsee, sie möglicherweise für eine bestimmte Zeit sperren muss, weil ich ein NATO-Manöver habe. Also das sind alles Dinge, die ich mir glaube ich anfangen muss wieder zu überlegen, wie ich hier im Grunde genommen einen Hebel dran kriege oder ob ich mir tatsächlich auf der Nase rumtanzen lasse.

8:56 Also ich erinnere mich, ich war ja vor ein paar Wochen in der Ukraine und dann, hat dieser Chef von Firepoint, Denis Stillerman, also die stellen diese Langstreckendrohnen und so weiter her, hat er mir erzählt, dass er den Europäern auch mal vorgeschlagen hat, dass sie quasi als Dienstleister fundieren könnten und mit den ukrainischen Drohnen den russischen Ölexport in der Ostsee einfach stoppen könnten.

9:21 Indem sie sozusagen mit Drohnen dort rumfliegen und die Tanker vor die Wahl stellen. Entweder ihr haltet an und kehrt um oder die Drohnen landen auf eurem Tanker. Davor schrecken die Europäer, nicht nur die Deutschen, ja schon zurück vor dieser, wirklich harten Maßnahme, die auch militärische Konfrontation bedeuten würde.

9:43 Also ein Schließen der Ostsee für diese ganzen Schattentanker. Können Sie das nachvollziehen? Ja, weil sie natürlich nicht nur den Kompromiss der Anrainerstaaten brauchen, sondern, wenn sie das vernetzen mit anderen Maßnahmen im europäischen, vor allem im EU-Kontext, brauchen sie natürlich die Zustimmung oder zumindest die Nicht-Blockade anderer Staaten in dem Zusammenhang.

10:06 Nicht für diese spezielle Maßnahme vielleicht, aber wenn man sie unter einer bestimmten Flagge machen will, dann braucht man das. Und dann kann ich mir gut vorstellen, dass einige Staaten signalisiert haben, dass sie das nicht akzeptieren. Wir erinnern uns an das letzte oder vorletzte Sanktionspaket, das so löcherig geworden ist, weil im Grunde genommen viele Staaten ihre, Partikularinteressen im Geschäft mit Russland durchgebracht haben, sodass da halt einfach ein schwieriger Kollateralschaden einer solchen Aktion nicht nur durch Russland, sondern möglicherweise auch durch andere droht.

10:38 Aber man kommt eben zu dem Punkt zurück, wo man sagen muss, naja. Ich lasse mich ja im Grunde genommen dann zurückdrängen von Russland. Ich gebe eigentlich fast schon einen eigenen Standpunkt wieder auf und eine eigene Grenze auf. Und dann stellt sich schon die Frage, wie soll, was glauben wir denn, wie das Ganze eigentlich enden soll?

10:56 Also nicht, wer hat nachher wie viel Territorium, sondern welche Folgen hat es, wenn wir nicht nur keinen Plan haben, wie die Ukraine ihre Ziele oder Russland auf alle Fälle auf lange Zeit lang seine Ziele nicht erreichen kann, sondern wenn wir jetzt auch noch sozusagen in der Salami-Taktik Russlands nachgeben und sagen, ah okay, naja, wenn dann halt eine Konsequenz droht, dann machen wir das nicht.

11:18 Ja, natürlich droht da eine Konsequenz. Ist doch logisch. Dann ist doch, glaube ich, eher die Frage, für wie wahrscheinlich halte ich das, dass das passiert? Und bin ich bereit, dann den nächsten Schritt im Grunde genommen zu gehen? Kommen wir zu dem zurück, was ich vorhin gesagt habe. Sie müssen, wenn Sie einsteigen, schon bereit sein, eine unendliche lange Anzahl an Konsequenzen oder auch eine unendlich lange Zeit, das durchzuhalten.

11:39 Sonst zwinkern Sie im Grunde nur mit den Augen. Und Ihr Gegner weiß ganz genau, dass Sie ab irgendeinem Punkt blöffen. Im Prinzip ist, kann man sagen, ist dann diese Art der Kommunikation von Frau von der Leyen richtig, dass sie sagt, diesen Satz, ich wiederhole nochmal, die Europäer müssen sich der harten Wahrheit stellen, dass dies die neue Normalität ist.

12:01 Wir müssen damit rechnen, dass hier tatsächlich eben jetzt ständig versucht wird, so mit sehr einfachen Methoden unsere Infrastruktur zu schädigen. Vielleicht solche Frachtflugzeuge, die der Ukraine irgendwie helfen, in die Luft zu sprengen. Auch Fabriken, die Rüstungsgüter für die Ukraine herstellen, anzugreifen.

12:21 Also, würden Sie sagen, es ist richtig, dass da so Klartext geredet wird jetzt? Ich würde sagen, man kann das nicht ausschließen. Wir haben eine nahezu unendliche Anzahl an sehr einfachen Zielen in Deutschland und in Europa, die sich sehr einfach durch jeden angreifen lassen. Das ist, glaube ich, ein wesentlicher Punkt.

12:41 Das bedeutet nicht, dass die deutschen Europäer wehrlos sind, aber gerade für Deutschland bedeutet das, dass wir sehr am Anfang einer besseren Handlungsfähigkeit und Wehrhaftigkeit da stehen. Denn viele Anschläge in der Vergangenheit, auch durch Russland, sind verhindert worden. Beispiel der versuchte Anschlag auf den Rüstungsunternehmer Tumann.

13:07 Nicht durch Geheimdiensttätigkeiten, aber eben offensichtlich nicht durch Deutsche. Das heißt, andere, nämlich Amerikaner und Israelis, haben eine so gute Geheimdienstleistung, dass sie in der Lage sind, diese Informationen zur Verfügung zu stellen. Und deswegen muss es natürlich eigentlich ein Ziel sein Deutschlands, dass es selber in der Lage ist, sich zu schützen, auch auf dieser Ebene, auch geheimdienstlich.

13:30 Jetzt haben wir ein paar Gesetze geändert. Bis das neue Praxis wird, neue Kultur, wenn man so will, dass nicht nur unsere Streitkräfte und unsere Polizei, sondern auch unsere Geheimdienste anders operieren und dadurch in der Lage sind, uns besser zu schützen. Das wird noch eine Zeit lang dauern. Das heißt aber nicht, dass man bis dahin warten muss. Ich glaube, es ist richtig, erstmal jetzt alle das zu tun, was man schon mal tun kann, damit man eben nicht noch mehr Land verliert.

13:57 Wir haben schon über verschiedene Szenarien der Eskalation gesprochen jetzt im Hybridenkrieg. Der ukrainische Präsident Zelensky hat jetzt in dieser Woche Angriffe auf die Luftfahrtinfrastruktur in Russland angedeutet. Zwar betont er, dass die Ukraine nicht den zivilen Flugverkehr an sich bedrohe, Aber die Menge ukrainischer Drohnenangriffe könnte dazu führen, dass sich der russische Luftraum, Zitat, de facto schließt.

14:24 Putin nennt das in einer ersten Reaktion, Zitat, Ankündigung von Staatsterrorismus. Was will Zelensky so erreichen? Ich glaube, das erste hat er schon mal erreicht, nämlich dass Putin direkt darauf antwortet. Und das ist ja, wenn ich jetzt so zurückgucke, seltener seiner Art, dass er sich beeindruckt gibt von dem, was die Ukrainer da machen.

14:47 Und da kann man sagen, naja, da haben die Ukrainer möglicherweise schon mal das erste richtig gemacht, denn sie sind gehört worden. Und das ist offensichtlich was, was man nicht auf die leichte Schulter nehmen kann. Denn also gerade die Sperre des Luftverkehrs der drei großen Moskauer Flughäfen ist natürlich was, was in der Vergangenheit schon immer noch mal wieder stattgefunden hat.

15:06 Wenn es jetzt gelingt, das permanent oder sehr viel länger zu machen, dann ist das natürlich ein weiterer Baustein, in dem die Ukraine in der Lage ist, das Leben nicht nur der allgemeinen Moskau zu beeinflussen, sondern wahrscheinlich auch der Eliten. Deren Teil des Geschäftsgebarens ist, einfach noch reisen zu können.

15:27 Und damit macht man den Raum im Grunde genommen nochmal enger. Und es steigert im Grunde genommen das Unwohlsein, sicherlich auch auf Seiten des Kreml, weil man eben auch da dann nicht in der Lage ist, Sicherheit herzustellen. Also da geht es im Grunde genommen Putin dann so ein bisschen wie den Deutschen auch.

15:43 Man muss sagen, okay, das ist nicht, auch Russland hat ein hohes Maß an Verwundbarkeit. Das ist das, was wir in den letzten Wochen, auch Monaten gesehen haben. Und die Ukraine ist bereit, das sehr systematisch auszunutzen. Ungeachtet dieses gerade offenbar eskalierenden Hybridenkriegs saß beim G20-Gipfel in den USA der russische Finanzminister nun mit am Tisch, zusammen mit seinen europäischen Amtskollegen. Und das erstmals seit 2022.

16:13 Ganz schön spannend, dass das so parallel passiert. Ist damit zu rechnen, dass im Dezember, wenn in den USA das Treffen der Staatschefs der G20 stattfindet, auch Wladimir Putin wieder mit von der Partie sein wird? Trump hat sich da zuletzt ja nicht abgeneigt gezeigt. Ja, also ich glaube, da muss man, glaube ich, den Film in seiner Breite, glaube ich, darstellen. Ja, der Finanzminister war da.

16:40 Die Europäer sind aus dem Raum quasi gegangen, also nicht physisch, sondern sie haben gesagt, wir treffen uns nicht und es gab auch kein Familienfoto mit dem Finanzminister, aber es gab eins ohne den russischen Finanzminister. Das heißt, da waren die Amerikaner jetzt nicht bereit, das Protokoll völlig zu zerschlagen.

16:55 Man hätte ja auch sagen können, jetzt nehmen wir gar kein Foto, aber dann hätte halt auch der amerikanische Finanzminister kein Foto gehabt. So und von daher ist diese Agenda schon mal nicht aufgegangen. Und das ist die Frage, was Putin jetzt glaubt, was ihm drohen würde und ob das für ihn ein Erfolg ist.

17:10 Wenn er dorthin reist, dann wird er wahrscheinlich annehmen, dass Trump ihn nicht ausladen wird von einem solchen Foto, aber dass es möglicherweise kein Familienfoto, sondern nur Einzelfotos geben wird. Also die Amerikaner werden jetzt aus dieser Situation lernen, die Europäer hoffentlich auch und die Russen aber natürlich auch.

17:27 Von daher ist es, glaube ich, nicht ausgemacht, a, dass es eine Einladung gibt und b, wie der Verlauf des Ganzen dann im Grunde genommen sein wird. Und also da ist ja noch einige Zeit hin, bis dieser Gipfel stattfinden wird. Bis dahin wird Trump sicherlich seine Meinung noch einige 20 Mal geändert haben.

17:45 Aber erst mal ein Achtungserfolg für die Russen, würde ich sagen, oder? Die wollen ja gerne nach innen, aber auch nach außen demonstrieren. Es gibt eine Normalisierung der Beziehungen. Das kann ich mir schon vorstellen, wie die Russen das in den Abendnachrichten jetzt ihrem eigenen Volk zeigen. Seht ihr ja, unser Finanzminister sitzt da wieder beim G20-Gipfel und so, als wäre nichts passiert. Na klar, na klar, absolut.

18:09 Das ist letztendlich ja auch, und das muss man glaube ich damit reinfiltern, das ist ja eine Normalisierungsagenda, die die Amerikaner mit betreiben. Das ist ja nicht etwas, was sie zähneknirschend hinnehmen, sondern es ist Teil der amerikanischen Außenpolitik zum jetzigen Zeitpunkt durch diese Administration zu sagen, ja wir wollen eine Wiederannäherung mit Russland, weil wir glauben, dass wir damit viele Probleme in den Griff bekommen.

18:32 Das kann man jetzt erstmal als falsch finden, aber das ist deren Politik und deswegen ist es sehr konsequent. Ist auch wichtig, dass das die Veränderung zur beiden Administrationen halt einfach ist, wo man sagt, so etwas wahrscheinlich gar nicht erwogen hat. Man so etwas natürlich immer erwägen kann als ein, wie gesagt, zähneknirschender Kompromiss, wenn man irgendwas anderes dafür kriegt.

18:53 Aber es scheint mir zum jetzigen Zeitpunkt so, dass der große Dealmaker Donald Trump hier auch noch nichts rausgekriegt hat, für das er den Finanzminister eingeladen hat. Schauen wir mal, was in diesen unsicheren Zeiten die nächste Woche bringt, worüber wir nächste Woche dann sprechen werden. Herr Mölling, vielen Dank erstmal für das Gespräch. Ich danke Ihnen, Herr Gertmann.

19:14 Das war die Lage international. Wir sind übrigens ausdrücklich interessiert an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir hier sprechen. Schreiben Sie deswegen gerne Kommentare, Fragen, Anregungen, Kritik auch gerne auf Spotify oder direkt an dielageinternational at stern.de. Wir sind gespannt. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst wo Sie gerne Podcasts hören.

19:42 Danke für Ihr Interesse und bis bald.