Bewaffnete Drohnen am Leipziger Flughafen – “Es gibt die Bereitschaft, tödliche Gewalt anzuwenden”

0:07 Es ist Donnerstag, der 6. August. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.

0:28 Ja, Herr Mölling, wir erinnern uns, im letzten Sommer, da waren vermeintlich russische Drohnen, Drohnensichtungen über Deutschland das große Aufregerthema. Seitdem hat man darüber fast nichts mehr gehört. Nun aber, am Mittwoch wird auf dem Leipziger Flughafen eine sogar mit Sprengstoff bewaffnete Drohne gefunden und glücklicherweise entschärft.

0:50 Zudem, das Ganze spielte sich ab in unmittelbarer Nähe ukrainischer Frachtflugzeuge. Was ist davon zu halten? Naja, ich fange mal da an, wo Sie eingeleitet haben. Sie haben recht, wir haben so eine Wahrnehmungshöhe, so einen Wahrnehmungspiek gehabt bei dem Thema Drohnen. Irgendwann letztes oder vorletztes Jahr, ich weiß gar nicht mehr wann.

1:09 Das ist mein letztes Jahr, ich habe nochmal nachgesprochen. Aber der Witz ist ja, die sind permanent da. Sie waren vorher da, sie sind auch nach der öffentlichen Wahrnehmung da gewesen. Und es gibt Zahlen, die in die Tausende gehen. Und von daher muss man einfach sagen, das ist ein Phänomen, dass man jetzt auf einmal, also Leipzig passiert nicht auf einmal, sondern es ist, mit Blick auf die Drohnensichtung ein relativ konstantes Ding, was neu ist, zumindest als Beobachtung, ist tatsächlich das, was hier mit Sprengstoff zu tun haben, an einer Drohne.

1:43 Was mit Blick auf Leipzig auch noch nicht neu ist, was den Sprengstoff angeht, denn da einige erinnern sich, hatten wir mal ein Sprengstoffpaket in einem DHL-Flugzeug, das später dann dem russischen Geheimdienst zugeordnet werden konnte. Jetzt haben wir eine Situation, und das ist sicherlich neu, dass man sagen muss.

1:59 Bei all denjenigen, die noch glaubten, es ginge nur darum, aufzuklären, wer auch immer diese Drohnen betreibt, um zu gucken, was in Deutschland so passiert und wie wir reagieren. Das ist es offensichtlich nicht mehr. Das darf man nicht mehr unterstellen, sondern muss unterstellen, dass es die Bereitschaft gibt, hier Gewalt anzuwenden und zweifelsvoll auch tödliche Gewalt anzuwenden.

2:17 Das ist das, was man damit jetzt erstmal sozusagen für heute erstmal feststellen kann, dass das eine Veränderung der Lage oder auch eine Konsolidierung der Lage ist. Es gibt weniger Unklarheit darüber, was die Betreiber dieser Systeme bereit sind zu tun. Ich erinnere mich, dass dann im letzten Sommer natürlich von Innenminister und auch von den Ländern die Rede war, wir machen jetzt Drohnenabwehrzentren, bilden Taskforces und so weiter, dann können wir uns besser verteidigen in Zukunft.

2:46 Was ist denn da am Ende draus rausgekommen? Also viele schöne Bilder mit Markus Söder, der Bayern sofort in die erste Front gebracht hat. Ich glaube, das Problem ist aber in der Tat, dass die Idee eines flächendeckenden Schutzes, den man dann versucht als Politiker, Politikerin zu versprechen, dass das relativ schnell klar ist, das funktioniert nicht.

3:05 Also man muss sich mal vorstellen, damals in dieser Hochphase war der medialen Aufmerksamkeit, war eine Zahl, die kursierte, dass sie im Grunde um zehn Minuten Zeit haben zwischen der Drohnensichtung, bis sie wieder verschwunden ist. Also wenn sie in der Zeit etwas machen wollen, was ja auch nicht bedeutet, dass sie die Drohne abschießen, sondern sie erst mal klären müssen, ist das überhaupt ein Problem oder ist das kein Problem, dann sind wir da nicht wahnsinnig viel weitergekommen mit Blick auf, ich sag mal so, so ganz staatsmännische Dinge, wo man sagen kann, wir haben jetzt alles im Griff oder so.

3:33 Das bedeutet nicht, dass nicht im Hintergrund ganz, ganz viel läuft an Diskussionen, natürlich vor allen Dingen die Betreiber kritischer Infrastrukturen, dazu gehört der Leipziger Flughafen, Aber auch die ganzen Energiebetreiber überlegen natürlich schon. Wie sie diesen Drohnen Herr werden können, weil die natürlich eine Gefahr für die Anlagen darstellen. Damit letztendlich auch für uns alle.

3:53 Nicht nur mit Blick auf, dass da mal was in die Luft fliegen kann, sondern auch mit Blick auf die Versorgung der Bevölkerung. Da geht es voran. Das sind aber so tiefe Fachdiskussionen, dass die es gar nicht so sehr in die Schlagzeilen der Medien, geschweige denn der sozialen Medien schaffen, weil es eben keine großen Durchbrüche sind.

4:12 Herr Mölling, schauen wir auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine. Da versucht Kiew seit einigen Wochen eine neue Strategie. Sie attackiert mit Langstrecken, Drohnen, Warenlager, Logistikzentren der Firma Wildberries. Ich glaube, die meisten Deutschen hören zum ersten Mal von Wildberries. Was ist das überhaupt und was erwartet die Ukraine sich von dieser Strategie?

4:36 Also Wildberries ist bei uns in den Medien bezeichnet worden als das russische Amazon. Die Beschreibung ist, glaube ich, erst mal soweit ganz korrekt. Und warum greift die Ukraine das zurzeit an? Aus zwei Gründen. Der eine Grund ist, es ist. Gesagt worden, dass das quasi ein Hersteller oder ein Vertrieb von Drohnenkomponenten ist, was erstmal insofern naheliegt oder plausibel ist.

5:01 Drohnen sind ganz normale kommerzielle Produkte, die wir auch über Amazon kaufen können. Das heißt also, man versucht natürlich die russischen Drohnenproduktionen somit zu hemmen. Und das andere Kalkül ist, den Krieg in die russische Bevölkerung einfach tiefer hineinzutragen. Ob das Zweite wirklich funktioniert und zu einer Art von Reaktion führt, die wirklich dann bedeutet, dass sich die Russen gegen ihr System stellen, das weiß ich gar nicht.

5:23 Ich glaube, das ist möglicherweise sozusagen das falsche Kalkül, das die Russen auch mit ihren strategischen Bombardements gegen Kier von anderen Städten machen. Also die Idee, man könnte eine Bevölkerung durch mehr Leid in die Knie zwingen, ist möglicherweise falsch. Und das gilt in beide Richtungen. Es gibt wenige Studien, aber es gibt einige dazu, die sagen, dass sogenannte strategische Bombardement-Kampagnen nicht funktionieren.

5:49 Das wird man sehen, ob das wirklich zum Erfolg führt, zumindest auf der Ebene der russischen Bevölkerung, ob man die im Grunde genommen Möbel machen kann damit. Nun haben wir in den letzten Tagen, so zynisch das klingt, aber die Antwort der Russen gesehen. Es gab schwere Raketen- und Drohnenangriffe, speziell auf Warenlager ukrainischer Händler. Also wir sprechen hier von Baumärkten, Lebensmittelketten und so weiter.

6:16 Bedeutet das nicht am Ende nur wieder mehr Zerstörung und Probleme für die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten, ohne eine wirkliche Veränderung der strategischen Lage? Die Möglichkeit besteht tatsächlich. Also was die Ukrainer möglicherweise erreichen können mit den Angriffen ist, dass sie den Absolutheitsanspruch und quasi den Anspruch des Kreml alles unter Kontrolle zu haben, damit natürlich ganz offensichtlich beschädigen und sicherlich auch die Dinge für die Russen schwerer machen.

6:47 Aber ich glaube, wir müssen davon ausgehen, dass der Sicherheitsapparat Russlands immer noch so stark ist, dass das nicht dazu führen wird, dass die Russen deswegen aufbegehren. Von daher glaube ich, dass es tatsächlich erst mal dazu führt, dass sich der Konflikt auf andere Bereiche verlagert. Oder sie zusätzlich noch mit dazu nimmt. So muss man es, glaube ich, sagen.

7:06 Wir schauen gleich noch genauer auf Russland und ein anderes Ereignis, was da möglicherweise bevorsteht, nämlich die Mobilmachung. Aber bleiben wir noch für einen Moment in der Ukraine. Ein neuralgischer Punkt der Ukraine ist die Stadt Odessa. Über die Häfen der Stadt oder des Großraums Odessa läuft der Großteil des ukrainischen Im- und Exports.

7:29 Wir erinnern uns, 2022 stand das schon mal im Fokus. Da konnte die Ukraine auch nichts mehr über das Meer, über das Schwarze Meer exportieren oder importieren. Damals gelang es durch Druck und Verhandlungen doch wieder diese Handelsroute öffnen zu können. Man einigte sich irgendwie mit Russland. Nun, offenbar als Antwort auf ukrainische Angriffe auf Schiffe, die russische Häfen anlaufen, hat Russland Schiffe versenkt, die den Hafen Odessa anlaufen wollten.

7:57 Und jetzt, ich glaube, seit Mitte, Ende Juli ist dort der Schiffsverkehr komplett eingestellt. Jetzt laufen nicht nur die Getreidelager voll in der Ukraine, wir haben gerade Erntesaison, sondern mehrere Bergbaubetriebe, die zum Beispiel Eisenerz exportieren, haben ihre Arbeit eingestellt. Wie kommt die Ukraine vor allem da wieder raus? Ja, also ich kann mir nur vorstellen, dass es eh nicht funktioniert wie beim letzten Mal.

8:23 Die Tatsache, dass eben die Agrarprodukte nicht mehr exportiert werden können. Die internationalisieren und globalisieren diesen Konflikt, weil die Auswirkungen überall in der Welt zu spüren sein würden. Sodass ich mir schon vorstellen kann, dass Druck von allen Seiten, sowohl auf Russland als auch auf die Ukraine kommt, etwas Ähnliches nochmal zu machen wie den damals sogenannten Getreide-Deal.

8:48 Dass man für eine gewisse Zeit lang es zulässt, dass Schiffe wieder passieren können und man so aus der Situation im Grunde genommen rauskommt, auch wenn die Situation nicht komplett vergleichbar ist. Die Ukrainer haben es ja geschafft, die russische Schwarzmeerflotte immer weiter und weiter zurückzudrängen.

9:03 Möglicherweise haben sie auch mit der jetzigen Situation gerechnet, dass es diese Gegenangriffe geben wird. Aber in der Tat, ich kann mir vorstellen, dass das die schnellste Lösung ist, die man hier anstreben wird, weil keiner ein Interesse außerhalb der Konfliktkonstellation hat, aber auch die Russen und Ukrainer nicht.

9:21 Dass das Korn und die Produkte verrotten im Grunde genommen. Hoffen wir mal auf den Herbst, dass sich da was tut in der Zeit. Ein anderes Thema im Hinblick auf den Herbst ist eine mögliche neue Mobilmachung Putins. Darüber sprechen besonders die Ukrainer sehr viel. Da ist natürlich auch zum Teil Propaganda dabei. Man will die Russen verunsichern. Auch im Westen wird sehr viel davon gesprochen.

9:48 Russische Propagandisten und Regierungsvertreter wiegeln immer ab. Nein, es wird keine neue Mobilmachung geben. Aber das steht trotzdem im Raum. Warum möglicherweise wird Putin das verkünden nach den Duma-Wahlen? Vermutlich nicht vorher, um die nicht zu gefährden. Und damit könnte er 300.000 bis 500.000 neue Soldaten auf einen Schlag in diesen Krieg schicken.

10:10 Für den Anfang vielleicht, Herr Mölling, was ist überhaupt der Unterschied zwischen einer Mobilmachung oder Teilmobilmachung und dem, was Russland ohnehin seit vier Jahren tut und wie es Soldaten aushebt? Ja, also man muss sich, glaube ich, vorstellen, dass die russische Armee oder das, was jetzt in der Ukraine kämpft, sich zusammensetzt aus Soldaten, die aktiv oder mobil gemacht sind, also frühere Soldaten und.

10:35 Dann Reservisten, die dann wieder mobil gemacht worden sind. Und zusätzlich dazu mit Menschen, mit Soldaten, die quasi über Verträge, quasi als Zeitsoldaten oder als Söldner dort angestellt werden. Der Anteil der sogenannten Contracted Soldiers, also derjenigen, die mit Vertrag dort sind und nur für eine bestimmte Zeit dort kämpfen, ist deutlich größer als der der mobil gemachten oder der aktiven klassischen Soldaten. Das muss man, glaube ich, erstmal zur grundsätzlichen Einsortierung machen.

11:03 Das heißt auch, dass in Russland noch ein erhebliches Potenzial an sowohl aktiven Soldaten vorhanden ist, als auch an klassischen Reservisten, die man jetzt mobil machen könnte. Darauf bezieht sich der Begriff der Mobilmachung. Also nicht mehr Verträge ausgeben für Söldner oder für Kurzzeitsoldaten, sondern tatsächlich für ehemalige Soldaten, also für Reservisten.

11:25 Das muss man sozusagen als Grundkonstrukt haben. Und die Mobilmachung hat, glaube ich, zwei Aspekte. Es wird plausibler, dass das so ist, weil die Ukraine natürlich über ihre Erfolge quasi die Legitimation liefert. Also wir haben in Russland ja die propagandistische Entwicklung. Dass Russland sich oder der Kreml es so darstellt, als ob quasi erst der Hüter der Freiheit ist und sich gegen die gesamte Welt, ich übertreibe, jetzt ein bisschen verteidigen muss.

11:50 Und das schafft aber gleichzeitig die Legitimation zu sagen, die Situation ist so außerordentlich, jetzt muss auch die russische Bevölkerung nochmal zusätzlich ran. Das ist ja was völlig anderes, als wir das erste Mal über die Mobilmachung gesprochen haben, wo das quasi, ich sag mal, überraschend im Raum stand und Putin da, ich will nicht sagen, ein blaues Auge bekommen hat, aber nicht sehr gut ausgesehen hat, die Bereitschaft gering gewesen ist, die Leute ausgereist sind, das wird dieses Mal sicherlich anders laufen.

12:18 Dazu kommt auch der Faktor, dass offensichtlich die Russen ihre Wehrerfassung, komplett digitalisiert haben. Das heißt also jeder, der dann mobil gemacht wird, wird deutlich geringere Chancen haben auszureisen, weil sein Pass quasi gesperrt ist in dem Moment. Dritter, letzter Punkt, der glaube ich ganz wichtig ist, dass auf einmal ist glaube ich tatsächlich ein schreckendes Szenario, das so nicht realistisch ist.

12:41 Weil so, wie soll man sagen, so menschenfeindlich das russische System ist, schickt es trotzdem die Leute immer noch, vor allem wenn sie mobil gemacht werden, immer noch mal in eine kurze Grundausbildung. Das heißt, dieser Durchlaufposten von Kasernen, in denen die noch mal ausgerüstet und mal ein Grundtraining bekommen, definiert die Anzahl der Soldaten, die quasi durchlaufen können und dann ins Feld geschickt werden können.

13:08 Also es können nicht auf einen Schlag 500.000 sein. Das würde selbst Russland verstehen, dass das eine ineffiziente Nutzung ist der Ressourcen, die sie da haben. Eine ganz wichtige Frage zum Schluss. Welche Probleme könnten sich denn für die Ukraine ergeben, wenn Putin das tatsächlich macht? Naja, die Ukrainer haben zurzeit die Situation, dass sie ein bisschen mehr Luft gerade haben. Wenn diese Mobilmachung aber kommt, dann dauert es drei bis sechs Monate, bis die auch im Gefechtsfeld spürbar ist.

13:38 Das bedeutet aber, dass 2027 dann ein deutlich schwierigeres Jahr wieder sein könnte. Die Russen haben jetzt ja deutlich damit zu kämpfen. Deswegen reden wir auch nur über die Mobilmachung. Die Ukrainer war in den letzten Monaten sehr erfolgreich, was die Bekämpfung russischer Streitkräfte angeht, also russischer Soldaten angeht.

13:59 Und die Tötungs- oder Verwundungsrate lag deutlich über dem, was neu rekrutiert werden konnte. Und das führt zu einem Druckpunkt und weniger Handlungsmöglichkeiten auf der russischen Seite. Dann würde Russland wieder mehr Handlungsmöglichkeiten bekommen. Dann wird man sehen, es ist nie so, dass es genau so sein wird wie vor zwei Jahren oder so, weil der Krieg sich immer weiterentwickelt.

14:18 Aber natürlich hat Russland in dem Augenblick wieder mehr Handlungsmöglichkeiten. Und das ist natürlich auch ein psychologisches Element, wie viel Sicherheit sie eigentlich haben oder wie viel Oberhand sie eigentlich haben in dem Zusammenhang. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Möhrling. Ich danke Ihnen, Herr Gerdmann. Und wir hören einander wieder nächste Woche.

14:36 Das war die Lage International. Übrigens sind wir ausdrücklich interessiert an Ihrer Meinung, also nicht an der Meinung von Herrn Möhrling, sondern an der Meinung der Hörer, zu dem, worüber wir hier sprechen. Schreiben Sie also gerne Kommentare, Fragen, Anregungen, entweder auf Spotify oder direkt an dielageinternational.de.

14:59 Wir sind gespannt und lesen alles und antworten auch. Wie gesagt, die nächste Folge am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.