Trumps Atom-Deal mit den Saudis: „Das ist eine dramatische Entwicklung“

0:07 Es ist Donnerstag, der 23. Juli. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, Diplomatischer Korrespondent des Stern.

0:22 Herr Mölling, das hat man sozusagen davon, wenn man einen Deep Dive macht. Die letzte aktuelle Podcast-Folge ist zwei Wochen her und seitdem ist so viel passiert, dass man kaum hinterherkommt. Und lassen Sie uns heute darum möglichst rasch beginnen mit dieser Folge und versuchen wenigstens das Wichtigste aufzugreifen und ein Stück weit einzuordnen, an zwei verschiedenen Schauplätzen. Glaube ich, müssen wir das tun.

0:44 Der eine ist die Ukraine und der andere ist Nahostpersischer Golf. Fangen wir mit dem zweiten Mal an. Der Iran und die USA hatten ja eigentlich, das war glaube ich der Stand, als wir zuletzt hier aktuell sprachen, bis Mitte August eine diplomatische Lösung aushandeln wollen. Nach dem 39-Tage-Krieg im März und April.

1:05 Doch nun beschießen beide Seiten einander wieder. Die letzte Nacht war die zwölfte Nacht in Folge mit gegenseitigen Angriffen. Die USA haben nach den Angriffen im März und April viele ihrer Truppen und Kampfgeräte aus der Golfregion, also aus den alliierten arabischen Staaten, Bahrain, Katar, auch Saudi-Arabien, weiter weg verlegt, vor allen Dingen Richtung Israel und nach Jordanien.

1:29 Der Grund war, dass dort ja während des Krieges die Iraner sehr häufig auch US-Basen angegriffen und getroffen hatten. Doch jetzt treffen die iranischen Raketen und zwar mit erstaunlicher Prästition sogar in Jordanien Flugzeughangers, Wohncontainer, andere Installationen von US-Truppen. Vier Soldaten sind in den vergangenen Tagen, also US-Soldaten sind in den vergangenen Tagen gestorben.

1:53 An die 100 sollen bei iranischen Angriffen verletzt worden sein. Herr Mölling, offenbar lernen die iranischen Revolutionsgarden, obwohl sie ja durch mehrere zehntausend Luftangriffe in wenigen Wochen offensichtlich geschwächt sind, trotzdem extrem schnell dazu. Oder wie erklären Sie es sich, dass diese iranischen Raketen jetzt in der Zielgenauigkeit unter diesen Umständen offenbar rasant besser werden und auf größere Entfernung noch genauer US-Ziele ins Visier nehmen?

2:21 Ja, also erstmal müssen wir dann ja wahrscheinlich vom 39-Tage-Krieg irgendwie auf den 51-Tage-Krieg umschalten. Die Idee, dass man Trump folgen sollte, wenn er einen Konflikt für beendet erklärt, ist offensichtlich ganz doll falsch. Ich will noch einen Schritt vorher machen. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob man sagen kann, dass die Iraner geschwächt sind.

2:42 Die Iraner zeigen das, was, glaube ich, in Deutschland, in Europa gerade so. Gehypt wird in aller Munde. Das iranische Regime, nicht der Iran mit seiner Bevölkerung, aber das iranische Regime und die Revolutionsgarden zeigen eine enorme Resilienz, weil sie sich darauf vorbereitet haben, diesen Konflikt zu führen, indem sie Kommandostrukturen so angelegt haben, dass man keinen Enthauptungsschlag durchführen kann, und offensichtlich große Reserven angelegt hat und sich auch jahrelang überlegt hat, wie man so einen Konflikt führen muss.

3:12 Deswegen sehen wir das jetzt, glaube ich, was wir gerade sehen, Ob sich die Zielauffassung oder sozusagen die Möglichkeit des sogenannten Targetings, also das Finden und das Beschießen von Zielen so sehr verbessert hat, weiß ich nicht. Es gibt Gerüchte darüber, dass die Russen offensichtlich mithelfen, die Ziele zu finden oder wissen, wo sie sind.

3:29 Gleichzeitig muss man sagen, viele der Ziele sind bekannt. Also die finden wir beide auf Google Maps oder auf einer anderen Satellitendatenbank. Das ist nicht so wahnsinnig schwer. Sehr schwer wird es immer dann, wenn Installationen neu aufgebaut worden sind, wie irgendwie Container oder sowas in die Richtung.

3:45 Aber auch da muss man davon ausgehen, dass der Iran halt nicht komplett blind ist, sondern einfach Spione in der Nähe hat. Menschen, die bereit sind, gegen Geld zu verraten, was sich auf den Basen der USA, in Jordanien und anderswo gerade verändert hat. Und dann kann der Iran eins und eins, glaube ich, ganz gut schon zusammenzählen in dem Zusammenhang.

4:05 Bemerkenswert ist einfach die Tatsache, dass das hier gerade droht, ein weiterer Forever War für die Amerikaner zu werden. Donald Trump hat die USA-Blockade gegen den Iran, die ja zwischenzeitlich außer Kraft war, wieder in Kraft gesetzt und Vergeltung geschworen. Die US-Luftwaffe greift nun ihrerseits Ziele im Iran an und lässt diese Angriffe ausweiten.

4:28 Vor allem entlang der Straße von Hormuz im Süden des Landes, aber auch im Raum Teheran. Und im Kongress und wohl auch in der US-Generalität mehren sich die Stimmen, die dafür werben, wie es dann immer heißt, den Job militärisch zu beenden, statt weiter auf Diplomatie zu setzen. Das, Herr Mölling, würde ja nahezu unweigerlich den Einsatz von US-Bodentruppen erforderlich machen.

4:50 Für wie wahrscheinlich halten sie es, dass Trump bereit ist oder nach und nach die Bereitschaft vielleicht entwickelt, so muss man es eher sagen, das zu tun und wenn ja, wie bald? Die Zeit, wir sprachen ja gerade in anderen Zusammenhang drüber, spielt ja offenbar eher zu Ungunsten der USA und zu Gunsten des Iran.

5:07 Einerseits militärisch, andererseits mit Blick auf die Rohstoffpreise, die dabei sind, wieder nach oben zu gehen. Und außerdem haben wir nun auch noch die mit Teheran verbündeten Houthis ihrerseits eine Seeblockade im Roten Meer verhängt und begonnen, dort saudische Tanker zu beschießen. Das war ja die wichtigste Alternativroute für den Ölexport in Zeiten, wo die Straße von Hormuz nicht passierbar ist.

5:27 Ja, genau. Ich glaube, man muss das vielleicht in zwei Teile zerteilen. Und wenn das Ziel ist, die Seeblockade zu beenden, das scheint ja das einzige Ziel noch zu sein, das Trump hat, weil alle anderen Ziele hat er im Grunde genommen über Bord gekippt. Und die Auflösung der Seeblockade ist ja auch erst entstanden, nachdem er den Anlass geliefert hat, die Straße von Hormuz zu blockieren.

5:51 Auch das gehört natürlich mit dazu, muss es glaube ich immer wieder sagen. Dann ist jetzt eine Zwickmühle auf einmal entstanden. Nämlich das, was, jetzt auch nicht überraschend ist, nämlich dass die Iraner die nächste Stufe zünden und ihre nächsten Verbündeten, nämlich die Houthis, mit ins Boot nehmen und damit quasi eine Zwickmühle aufmachen oder ihre Daumenschrauben erweitern.

6:11 Das ist eine Situation, in die Donald Trump jetzt schon reinguckt, bevor er irgendwelche Schläge lanciert hat. Und dieses Problem oder das verdoppelte Problem geht ja nicht weg, dadurch, dass man den Job militärisch beendet. Wenn man es denn kann. Und das ist, glaube ich, der zweite Teil des Problems.

6:27 Und ich glaube, da muss man dann schon mittlerweile sehr historisch denken. Also es ist das Privileg jeder politischen Elite. Die Vergangenheit, die man vergessen hat und die Lehren, die man daraus ziehen kann, zu wiederholen. Und meine große Sorge ist, dass wir das gerade in Real-Time mit den USA erleben.

6:45 Also der Angriff gegen den Iran war schon historisch schwierig. Es gibt eine historisch vorbelastete Beziehung zwischen dem Iran und den USA, dadurch, dass die USA schon mal Bodentruppen versucht haben zu schicken. Damals eine Spezialeinheit, aber weniger wird es dieses Mal auch nicht sein. Die amerikanische Geiseln aus Teheran befreien sollten.

7:02 Das Ganze ist einem Desaster geendet und das ist letztendlich ein Trauma, das die amerikanische Politik mit sich rumträgt. Deswegen ist es so kurios, dass man das eigentlich vergisst und glaubt, man könnte in diesem riesigen Land, ich meine, das muss man sich wirklich vorstellen, das Land ist wirklich unendlich groß, man könnte da einfach mit ein paar Leuten rein spazieren und den Job militärisch beenden, was auch immer das dann heißt.

7:24 Also was heißt das? Das heißt, dass die Zentrifugen finden, das Uranmaterial finden Oder was genau heißt denn den Job beenden? Ich habe große Sorge allerdings, weil Sie fragten, wie wahrscheinlich ist das. Dass die Amerikaner auf dem besten Wege sind, diesen historischen Fehler oder diese historische Lehre noch einmal zu lernen und deswegen diesen aus meiner Sicht Fehler noch einmal zu begehen, weil man vergessen hat, was das für eine dramatische Folgen für das politische System hat.

7:53 Also ich weiß nicht, ob Trump das überlebt, aber das wäre im Grunde genommen ein sicherlich analytisch interessantes Trauma, dass man das zweite Mal den gleichen Fehler begeht und sie im Grunde genommen damit die Iranis, auf einen Thron heben in der öffentlichen Wahrnehmung der Unbesiegbarkeit, den sie kommunikativ, glaube ich, gar nicht mehr einfangen können in dem Zusammenhang.

8:16 Und die, die sich darüber freuen, sind die Russen und die Chinesen in dem Zusammenhang. In dieser Lage, die ohnehin ja so vertrackt ist, wie Sie sie jetzt ziemlich detailliert beschrieben haben, hat der US-Präsident nun noch etwas getan, was ziemlich erstaunlich ist und was er selbst ja lange herausgezögert hatte.

8:34 Er hat mit Saudi-Arabien einen Deal für ein, wie es heißt, ziviles saudisches Atomprogramm geschlossen. Der sieht aber vor, dass zum Beispiel Urananreicherungen in Saudi-Arabien stattfinden sollen. Es sind nach allem, was man weiß, erstaunlich wenige Safeguards, also Sicherheitsvorkehrungen in diesem Vertragsentwurf enthalten.

8:56 Es gibt offenbar keine oder sehr wenige Vorgaben für Inspektionen, wenn das Ganze dann in Saudi-Arabien ans Laufen kommt. Dieses Atomprogramm war ein langgehegter Wunsch des saudischen Kronprinzen Mohammed bin Salman. Das hat natürlich damit zu tun, dass die Saudis auch sehen, dass sozusagen gegenüber auf der anderen Seite des Persischen Golfes im Iran ein Atomprogramm läuft, zu dem sie sich verhalten müssen.

9:20 Herr Mölling, wie deuten Sie diese Entscheidung in der jetzigen Lage? Was ist das für ein Signal, auch sozusagen jenseits der Golfregion, für den gesamten Nahen Osten, wenn jetzt die Amerikaner sagen, okay Saudi-Arabien, wir machen einen Vertrag mit euch und helfen euch, ein eigenes Atomprogramm aufzubauen?

9:41 Ja, auch das hat eine echt historische Dimension. Also für mich persönlich, aber auch für andere. Ich habe tatsächlich meinen ersten Artikel über die Nuklearwaffenprogramme im Nahen und Mittleren Osten mitgeschrieben. Und das ist in den 80ern oder 90ern gewesen. Also das heißt, dieses Problem besteht einfach schon ganz lange.

10:00 Und wir hatten eigentlich, glaube ich, jetzt wiederum als Deutsche und Europäer irgendwie schon vergessen, dass es nicht nur ein konventionelles Pulverfass ist, sondern auch immer den großen Wunsch gab, in der Region, sich nuklear zu bewaffnen und teilweise versteckte Nuklearwaffen oder Massenvernichtungswaffenprogramme gegeben hat.

10:20 Die Israelis sind die Einzigen, die das bislang geschafft haben. Aber das kommt tatsächlich jetzt zurück auf der einen Seite durch den Wunsch der Staaten, sich selber schützen zu können, auch wenn man dahinter ein Fragezeichen machen kann, wie weit Nuklearwaffen schützen. Und auf der anderen Seite, weil sich die Gelegenheit ergibt.

10:38 Und die Gelegenheit ist eine historische Schwäche der USA, die nicht nur momentan ist, sondern die, glaube ich, wirklich sozusagen strukturell ist. Das heißt, die Schwäche wird immer weiter, die Stärke der USA oder der Einfluss der USA in der Region werden immer weiter abnehmen. Und das heißt, viele Staaten versuchen jetzt noch rauszuholen, was sie können, bevor die USA wechseln.

10:59 Also wir sind in so einem Stadium, wo im Grunde genommen die Erben anfangen, quasi schon das Erbe zu verteilen. Und Trump ist in einer extrem schlechten Verhandlungsposition. Offensichtlich sind die Saudis in der Lage, etwas von ihm zu fordern, was er braucht. Deswegen macht er diesen Kompromiss, der dazu führt, dass in der Region das Potenzial, nicht heute und nicht morgen, für ein militärisches Nuklearwaffenprogramm oder Nuklearprogramm entsteht, das seinerseits Folgen haben wird.

11:28 Also sowohl auf der Seite der Israelis als auch auf der Seite der Iraner hat er im Grunde genommen. Und das ist eine, ja ich finde, eine dramatische Entwicklung. Sie zeigt aber vor allen Dingen auch, wie schwach die Amerikaner sind und dass Donald Trump offensichtlich nur noch schlechte Wahlmöglichkeiten hat.

11:45 Und die Saudis, ich würde nicht sagen ihn erpressen können, aber offensichtlich ihn so in der Hand haben, dass er diesen Deal machen muss. Bisher war ja mehr oder weniger unausgesprochen oder stand ja mehr oder weniger unausgesprochen im Raum, dass Saudi-Arabien so ein ziviles Atomprogramm mithilfe der USA bekommen könnte, in dem Moment, wo es die Beziehungen zu Israel normalisiert.

12:10 Das ist ja der Prozess, der schon aus der ersten Trump-Präsidentschaft da ist und weitergeht mit den Abraham-Accords. Vor dem 7. Oktober stand Saudi-Arabien offenbar kurz davor, da beizutreten. Das hat sich dann alles sehr anders entwickelt und im Moment steht das eigentlich überhaupt nicht mehr zur Debatte.

12:29 Trotzdem macht der Trump das jetzt. Das heißt, irgendwas hat sich in dieser Logik, wenn dann, quid pro quo, ja offenbar verschoben, Herr Mölling. Das ist jetzt etwas spekulativ, aber ich frage Sie trotzdem mal. Was glauben Sie denn, will Trump von den Saudis gerade, dass er dazu bereit ist, diesen Preis jetzt zu zahlen, obwohl das, was er eigentlich mal dafür haben wollte, völlig in weite Ferne gerückt ist?

12:51 Ja, Sie haben total recht. Es ist eine Art von Inflation oder sowas in die Richtung, die da gerade stattfindet. Ich glaube, die Inflation ist dadurch eingetreten, dass Trump sich nicht aus dem Konflikt mit dem Iran zurückziehen kann und dass er die Saudis jetzt direkt für diesen Konflikt braucht. Entweder durch Geheimdienstinformationen, durch andere Dinge, die im Hintergrund laufen können oder sogar...

13:15 Durch eine militärische Unterstützung und einen Kriegseintritt der Saudis gegen die Iraner mit dem Versprechen, dass man das irgendwie jetzt beenden könnte in dem Zusammenhang. Die Israelis haben, glaube ich, auch keine guten Optionen mehr. Von daher werden sie wahrscheinlich dazu schweigen, auch wenn sie das nicht super finden, weil sie damit natürlich, es ist keine direkte Bedrohung für sie, aber es reduziert Handlungsmöglichkeiten oder auch Überlegenheit in einer gewissen Art und Weise.

13:41 Und das zeigt, glaube ich, dass wir es hier wirklich mit einer Kalamität zu tun haben, mit einem wirklichen großen Dilemma, das dadurch entzündet worden ist, entstanden ist, dass Trump die fragile Stabilität in der Region angezündet hat oder auseinandergenommen hat und wir jetzt im Grunde genommen so eine, im Französischen sagt man Avalanche sehen, so einen Erdrutsch im Grunde genommen, genau, eine Lawine von Effekten.

14:06 Und man fragt sich, wann kommt das nochmal zum Stillstand? Und Trump ist voll in die Falle der Iraner reingelaufen und kommt aus dieser Falle nur noch raus, komplett gerupft und gefleddert, wenn überhaupt. Herr Bellen, ich habe am Beginn gesagt, wir müssen auch nochmal in die Ukraine schauen in den letzten vier, fünf Minuten heute.

14:27 Da sind ja auch, seit wir zuletzt gesprochen haben, erstaunliche Dinge passiert. Der Trend des Kriegs schien ja zuletzt stetig zugunsten der Ukraine zu drehen, trotz weiterer sehr heftiger russischer Angriffe auf zivile Ziele in Kiew und anderswo. Vor allem dank der immer effizienteren Angriffe der Ukraine mit Drohnen und Drohnenschermen gegen Raffinerien, Militärspritzpunkte und andere Ziele in Russland.

14:49 Und ausgerechnet in dieser ja eigentlich erstmal sozusagen tendenziell positiven Lage hat Präsident Zelensky vor einigen Tagen den beliebten und zuletzt sehr erfolgreichen Verteidigungsminister entlassen, der heißt Michalow Fedorow. Offenbar gab es Meinungsverschiedenheiten zwischen Fedorow und dem Generalstabschef Alexander Silsky und Zelensky hat Fedorow entlassen.

15:12 Dann, bemerkenswert, gab es Proteste zugunsten Federovs. Also das Volk ist auf die Straße gegangen in mal mindestens 16 Städten. Dann hat Zelensky dem Federov angeboten, wieder zurückzukommen. Der hat gesagt, nee, vielen Dank, macht er nicht. Und dann hat Zelensky jetzt den Generalstabschef, der sich mit dem Federov gestritten hatte, vorher ausgewechselt.

15:32 Der soll, anders als Federov, deutlich unbeliebt sein, vor allen Dingen bei der eigenen Truppe. Herr Mölling, was ist da los und wie sehr hat Zelensky mit diesem Personal, mit diesen Rochaden, der eigenen Sache geschadet? Ja, ich glaube, es sind mehrere Konfliktlinien, die hier ineinander laufen. Und im Vordergrund stand oder am Anfang stand in der Tat der Konflikt zwischen dem Generalstabschef und dem Armeechef und dem Verteidigungsminister.

15:57 Und damit aber auch schon in der Tat zwei unterschiedliche Philosophien, wie man diesen Krieg führen soll. Man muss dazu sagen, dass der Armeechef klassisch russisch beziehungsweise sowjetisch ausgebildet diese Armee geführt hat, was ein großer Kritikpunkt von vornherein gewesen ist, als er damals, wir nehmen uns zurück 2024, die Armee von Salushin übernommen hat, der ja im Grunde genommen sehr erfolgreich gewesen ist in der Kriegführung.

16:25 Und die Furcht, dass damit im Grunde genommen ein sehr unzeitgemäßes, auch menschenverachtendes System, zurückkehrt in die ukrainischen Streitkräfte, war vom ersten Tag an da. Und dementsprechend gab es viel, als man das gesehen hat, dass das tatsächlich auch so passiert, viel Kritik daran. Und Fyodorov ist auf der anderen Seite jemand, nicht nur jung, sondern auch Vertreter einer anderen Philosophie von Krieg, sehr viel, wenn man so will, moderner, technologieaffiner.

16:57 Das traf mit den beiden auseinander, auch in den Auseinandersetzungen. Und die Beschreibung ist, dass sie irgendwann nicht mehr so miteinander reden konnten, sondern dass Zelensky ständig schlichten musste. Und dann war die Idee, so habe ich es zumindest verstanden, ich entlasse einfach beide gleichzeitig als quasi salomonisches Urteil.

17:13 Das hat aber nicht funktioniert, oder es hat funktioniert schon formal. Jetzt sind beide weg. Genau, jetzt sind beide weg. Für den Armeeschef hat man einen Nachfolger. Und für Fyodorov gibt es den politischen Kampf, weil das eben eine politische Position ist. Und das wird Selenskyj jetzt gerade gefährlich.

17:30 Hat er das nicht richtig bedacht? Ja, wahrscheinlich. Ich hätte es auch nicht so gedacht, was ich allerdings sozusagen uns... Als Deutsche nochmal mitgeben würde, ist, es ist in der Ukraine sehr viel normaler, dass die Zivilgesellschaft an dem politischen Leben teilnimmt und man gegen Dinge protestiert.

17:47 Das ist Teil der ukrainischen Identität. Diese Freiheit zu haben, die man sich erkämpft hat und das auch in Kriegszeiten zu machen, ist eine besondere Form des Ausdrucks von Demokratie, die man hat. Deswegen würde ich das jetzt gar nicht mal so hochhängen. Ändert aber nichts daran, dass Selenski in einer ziemlichen Zwickmühle ist, wie er diese Frage jetzt lösen soll, weil Ferdorov will seine Position zurück.

18:09 Und er hat halt gerade an Beliebtheit gewonnen. Und die Frage ist, kann Selenski das irgendwie aussitzen? Ich glaube, das müssen wir im Auge behalten. Sowohl die Figur Fedorov als auch die Figur des neuen Armeeschefs, der dem Sirski jetzt nachgerückt ist. Vielleicht machen wir das dann nächste Woche, wenn uns nicht neue Ereignisse dann beschäftigen für heute.

18:29 War es das mit Die Lage International. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Ich danke Ihnen, Herr Gassel. Das war, wie gesagt, Die Lage International. Wenn Sie, liebe Hörer und Hörer, Hinweise, Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassel.de Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.

18:51 Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.