Nato-Bündnisfall: „Wir müssten ab Stunde eins russisches Territorium angreifen“

0:06 Es ist Donnerstag, der 18. Juni. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage international. Mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Hallo Herr Mölling. Hallo, guten Tag Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.

0:21 Herr Mölling, wir müssen über Donald Trump und den Iran reden, mal wieder. Aber anfangen wollte ich diesen Podcast dann doch mal mit einem anderen Thema, besser gesagt mit einem Interview. Das hat der Luftwaffeninspekteur, Generalleutnant Holger Neumann, gegeben diese Woche. Und an diesem Interview sind gleich mehrere Dinge ungewöhnlich.

0:44 Erstens, dass der Luftwaffenchef überhaupt mit Medien spricht, das tut er nämlich äußerst selten. Zweitens, die Deutlichkeit, in der er das tut, die Botschaft, die zentrale Botschaft, die er da sendet, heißt, wenn nötig sind wir, also die deutsche Luftwaffe, bereit, Russland schon heute Abend zu bekämpfen.

1:03 So klare Kante ist ja von deutschen Militärs doch noch immer eher selten zu hören. Und drittens fand ich bemerkenswert, dass Neumann für dieses Interview und für diese Botschaft sich nicht so ein deutsches Medium ausgesucht hat, sondern mit dem Telegraph gesprochen hat, also mit einer eher konservativen britischen Tageszeitung.

1:21 Er wendet sich also offensichtlich nicht ans heimische Publikum, sondern hat was anderes im Sinn. Herr Mölling, was für einen Reim machen Sie sich darauf? auf. Warum ist das so explizit? Warum kommt das in der britischen Zeitung? Warum jetzt? Ich glaube schon, dass der, mein Eindruck ist, dass der Inspekteur der Luftwaffe, ein bisschen sichtbarer werden möchte mit den Dingen und dass gleichzeitig es eine Positionierung gibt, wo er mit dem, was er gesagt hat.

1:49 Nah herantritt oder nur auf gleicher Linie ist wie der Heerischinspekteur Christian Freuding, der gesagt hat, wir müssen bereit sein für den Fight Tonight und damit auch das Signal auf der einen Seite, wir gucken nicht erst auf 2029, sondern wir gucken jetzt und wir glauben, dass wir einsatzbereit sind.

2:06 Das ist, glaube ich, die Message, die man da senden will, ist auch ein bisschen gleichziehen, nach dem Motto, es ist nicht nur das Heer, das sich darüber Gedanken macht, sondern die Luftwaffe auch. Und es können ganz viele Sachen noch im Hintergrund sein. Die Frage, wer in Zukunft bestimmte, Systeme quasi beherbergt. Ist das eher die Luftwaffe oder ist das eher das Heer?

2:26 Also wenn es um länger reichweitige Raketen geht, ist die Frage, bei wem wird das eigentlich angesiedelt? Auch das kann da irgendwo mit reinspielen. Am Ende ist das ein ziemliches Glaskugelesen, was jetzt der genaue Motivationsgrund ist. Manchmal ist es auch ein Unfall, dass gerade zu dem Zeitpunkt eher ein Slot frei war und der Telegraph-Journalist den Slot gekriegt hat und dann war es das.

2:46 Der Luftwaffeinspektor wird in dem Gespräch auch sehr deutlich zu der Frage, welche Ziele die Luftwaffe im Konfliktfall in Russland ins Visier nehmen würde. Also der Buchstabe sieht das richtig aus. Schwarze Meer, Kaliningrad, Ostsee und die Cola-Halbinsel im hohen Norden von Russland. Die Botschaft ist also einerseits ganz klar, wir haben euch im Visier.

3:08 Mein erster Gedanke war aber auch, wie viele, die das lesen können, aber ob die Cola-Halbinsel auf einer Landkarte finden. Vielleicht können wir mal da einen Moment lang bei bleiben, Herr Mölling, und ein bisschen darüber sprechen, wieso gerade diese Orte da genannt werden, wieso sind die von so zentraler Bedeutung?

3:26 Ja, also wenn man mit Kalining gerade anfängt, das ist so eine Art, wie soll man sagen, Flugzeugträger an Land. Das ist ein russischer Vorposten, der mit viel russischem Militär, vor allen Dingen russischer Flugabwehr und russischen Raketen, die bis nach Europa weit reinreichen können. Das heißt, das ist im Grunde genommen was, was man sehr früh aus dem Spiel rausnehmen will, sollte man gegen Russland kämpfen müssen, weil es gleichzeitig dieser Vorposten schafft, einen ganz kleinen Durchgang, die sogenannte Suwalki-Lücke.

3:58 Das ist also ein Gebiet, wo, jetzt habe ich gerade meine Landkarte nicht da, wo. Ungefähr nur 60 Kilometer zwischen den beiden Ländern sind. Und die Sorge ist, dass man über Russland oder Belarus versucht, diese Landverbindung zu kappen, wo halt dann auch ein wesentlicher Teil der Versorgung drüber laufen würde.

4:22 Und deswegen ist Kaliningrad so ein neuralgischer Punkt. Aber es ist natürlich, man muss es auch immer mal umgedreht sehen, es ist eben auch ein neuralgischer Punkt für Russland. Nimmt man dieses Ding aus dem Spiel, dann muss Russland ganz anders kämpfen. Deswegen ist das ein wichtiger Punkt. Man muss glaube ich auch vorweg schicken, die Russen wissen das alles.

4:41 Also die kennen die NATO-Planung insofern. Also man lässt sie da auch nicht im Unklaren darüber. Man will ja, dass sie wissen, was passiert, damit sie sich keine falschen Gedanken machen. Wenn man weiter nach oben geht, Koala-Halbinsel, Murmansk, Das sind die Stützpunkte der russischen Nordmeerflotte und vor allem der Atomoboote.

5:00 Das heißt, man würde hier die Infrastruktur zerstören, gucken, ob man ein paar von den Booten auch treffen kann. Das ist wahrscheinlich dann eher nicht der Fall, wenn es soweit ist. Aber alles, was man sozusagen da an Infrastruktur hat, wäre ein weiteres wichtiges Ziel, das man angreifen würde. Und im Schwarzen Meer, da ehrlich gesagt, weiß ich gerade nicht, warum er das mit reinbringt, weil die Schwarzenmeerflotte ist die Flotte, die am meisten versenkt worden ist von Russland zum jetzigen Zeitpunkt schon.

5:26 Ja, da gibt es noch ein paar Sachen, aber das haben die Ukrainer so dezimiert und machen den Russen so viel Angst, dass sie sich gar nicht mehr trauen, aus den Hälften rauszufahren, sondern die fahren immer weiter sozusagen zurück. Also das ist im Grunde genommen, ich hätte gedacht, man sagt das der deutschen Öffentlichkeit auch, Weil wir müssen uns damit auseinandersetzen, dass wir bereit und in der Lage sind, in einem Kriegsfall halt schon in der ersten Stunde russisches Territorium anzugreifen.

5:52 Das werden wir machen. Das ist ja die Message. Und ich glaube, darüber muss man eine große Klarheit haben, weil das natürlich dann in Deutschland die Diskussion über Eskalationsrisiken etc. Etc. sofort hochfeuern wird. Es gibt noch einen dritten Punkt aus dem Interview, den ich interessant fand. Der Luftwaffeninspektor bietet Großbritannien für den Konfliktfall bei Bedarf Luftunterstützung aus Deutschland im NATO-Rahmen an.

6:17 So kann man sagen, ist ja klar unter NATO-Partnern, aber wieso sagt das dann so ausdrücklich? In Großbritannien ist ja nun kurz bevor dieses Interview erschien der Verteidigungsminister zurückgetreten. Und zwar aus Protest gegen mangelnde Investitionen in die Streitkräfte durch die Regierung von Keir Starmer, vom jetzigen Premierminister.

6:37 Wenn man also mal davon ausgeht, dass das Timing kein Unfall und auch kein Zufall ist. Ist es dann, Herr Mölling, ein bisschen unglücklich in so einer Situation, wenn dann ein hoher deutscher Militär da um die Ecke kommt und sagt, naja, keine Sorge, wir helfen euch, wenn ihr das dann braucht. Das heißt ja auch, wir helfen euch, wenn er das nicht selber hinkriegt.

6:57 Oder ist das vielleicht ganz umgekehrt ein sehr geschickter Schachzug, weil hier ein hochrangiger deutscher Militär sozusagen den Partnern in Europa versucht, Rückversicherung zu geben? Es gibt ja diese Debatte über die deutsche Aufrüstung und über die Frage, nimmt Deutschland die Partner da genug mit oder ist das zu sehr Alleingang und verunsichert das andere eher?

7:19 Wird ja auch gerade diese Woche auch ein Verteidigungsabkommen bilateral zwischen Deutschland und Polen unterzeichnet. Wie ordnen Sie das ein, Herr Mölling, diese Kommunikation? Ja, also erstmal muss man sagen, wir haben mit den Briten auch ein Verteidigungsabkommen, das sogenannte Trinity House ist das, Trinity House Abkommen.

7:40 Ich kann mir vorstellen, dass insbesondere in dem Kontext man das nochmal unterstreicht, weil die Kooperation zwischen den Luftwaffen da drinne festgehalten ist. Das heißt also, es geht eher sozusagen, für unsere Hörer und Hörer ist das eher was vielleicht Technisches, das hat nicht jeder auf dem Schirm, dass es sowas gibt.

7:59 Und sie sprechen in dem Grunde genommen in diesen Pfad der gemeinsamen bilateralen Kooperation hinein. Und die will man intensivieren, da haben wir mit den Briten weniger Probleme oder andere Probleme, als wir es mit den Franzosen haben oder die mit uns, je nachdem, wie man das sehen will. Und die deutsche und die britische Luftwaffe kooperieren relativ intensiv, auch bei Ausbildungen und solchen Geschichten schon. Also ich glaube, das ist eher so ein Zeichen.

8:23 Ich würde das nicht überbewerten und in diese politische Dimension reinziehen. Das ist wahrscheinlich auch nicht, das würde sich der... Der Inspekteur auch nicht zu eigen machen, da jetzt sozusagen auf so einer politischen Ebene. Sich um dieses Thema zu kümmern, wie europäisch ist die deutsche Rüstung.

8:43 Das Thema ist insgesamt ein Problem, weil die Bundesregierung es verfehlt hat, der Zeitenwende eine europäische Dimension zu geben. Und was jetzt passiert, ist ein Kollateralschaden, dass nämlich da, wo man das nicht gemacht hat, Andere reinkommen und ihre Narrative in das Vakuum reinpressen. Und deswegen haben wir die Diskussion aus Frankreich.

9:06 Die sagen, die Deutschen machen das nur für die eigene Industrie. Und die Polen haben im Grunde genommen ihre alte Angst vor Deutschland. Witzigerweise oder paradoxerweise unterschreiben wir halt gerade ein Verteidigungsabkommen mit der Zusicherung gegenseitiger Unterstützung im Kriegsfall nochmal. Die Geschichte dahinter ist, dass man jetzt zusätzlich zur NATO sieht, dass mehr bilaterale Abkommen rauskommen.

9:27 Weil man eine zusätzliche Rückversicherung eigentlich haben will. Also es passieren gerade viele Dinge parallel zueinander, die nicht alle sehr stimmig sind. Und ich würde das nicht in diese politische Ebene reinheben. Es ändert nichts daran, dass wir in der Tat einen Nachholbedarf haben, der aber nicht bedeuten muss, dass wir jetzt auf die nationalen Akteure in den einzelnen Hauptstädten jeweils, die Antwort geben müssen, die die ganz gerne hätten.

9:53 Ich glaube, es muss schon eine deutsche Antwort sein. Aber man ist natürlich jetzt reaktiv, weil man es tatsächlich, muss man sagen, verschlafen hat und damit sich einen Schaden eingefahren hat, der vermeidbar gewesen ist. So, und nun kommen wir doch noch zum Thema der Woche, dem Iran-Deal von Donald Trump, digital.

10:12 Unterschrieben ist er ja schon am vergangenen Wochenende worden. Beim G7-Treffen am französischen Ufer des Genfer Sees gab es auch schon viel Schulterklopfen der Europäer für Trump. Extrem alarmiert ist man derweil in Israel und dort vor allen Dingen im Lager von Premier Benjamin Netanyahu. Herr Mölling, was bedeutet dieses Abkommen, dessen Inhalt ja jetzt doch schon nach und nach durchgesickert ist, diese 14 Punkte im Laufe der Woche, was bedeutet das aus Ihrer Sicht für Israel?

10:43 Und damit muss man ja sagen, auch ein Stück weit für Deutschland, Stichwort Staatsräson. Ja, also ich glaube, da sind ganz viele Sachen drin. Also erstmal muss man glaube ich so rum anfangen und sagen, erstmal bedeutet es gar nichts, Weil ein Abkommen mit Trump ist auch kein Abkommen. Also, dass der sich daran hält, ist schon die große Frage. Und ob die Iraner sich daran halten, das werden wir mal sehen. Den traut man wahrscheinlich noch eher zu, dass sie sich daran halten als Trump.

11:03 Seine Gewohnheit ist, jeden Deal zu nutzen, um den nächsten Deal zu verhandeln. Und da wäre ich extrem skeptisch. Kommt der Deal so, wie er kommt, kann man sagen, Iran hat alles gewonnen. Und die USA und Israel haben alles verloren. Ich glaube, so krass muss man das wirklich sagen. Die Iraner sind besser dabei weggekommen. Sie können da weitermachen, wo sie quasi aufgehört haben.

11:28 Es gibt keinen Stopp des Atomprogramms. Es gibt möglicherweise sogar. Wegelagereizoll für die Durchfahrt durch die Straße von Hormuz. Die Amerikaner, insbesondere Donald Trump, hatte dann ein Abkommen, das schlechter ist als das, was Barack Obama verhandelt hat. Das ist für ihn ja wichtig, weil das ist ja so eine fixe Idee, dass Barack Obama der schlechteste Präsident gewesen ist.

11:52 Alles das hat man sozusagen mit Waffengewalt erwirkt, dass man jetzt schlechter dasteht als vorher. Und Netanyahu hatte ja, glaube ich, gehofft, auch seine Wiederwahl und sein Weiterverbleiben im Amt mit einem erfolgreichen Krieg rechtfertigen zu können. Und das sieht zum jetzigen Zeitpunkt extrem schlecht aus für ihn.

12:13 Das heißt, im Grunde genommen hat auch Israel so gut wie nichts gewonnen, weil die These, dass man die Iraner innerhalb von wenigen Tagen so weit kriegt, dass es einen Regime-Change gibt, die hat sich auch über die Wochen und Monate nicht bewahrheitet. Das heißt... Die stehen alle vor einem Scherbenhaufen. Militärisch ganz viel gemacht, quantitativ, qualitativ, ein kompletter Fail, weil man keines der Kriegsziele erreicht hat und sogar noch hinter den Status quo jetzt zurückfallen wird.

12:43 Sie haben schon gesagt, für die Iraner, wenn es so kommt, wie jetzt kooperiert wird, steckt da eine Menge drin, was sie womöglich vorher nicht zu hoffen gewagt haben. Auch an Geldern, die ja freigegeben werden sollen und Investitionen in schwindelerregender Höhe, von denen da die Rede ist, die Richtung Iran fließen sollen.

13:03 Und es spricht tatsächlich einiges dafür, dass die Iraner sich diese goldene Gelegenheit, sozusagen das Maximum für sich herauszuschlagen, nicht entgehen lassen werden und jetzt eher auf Ruhe und Kooperation erstmal, setzen werden, zumindest nach außen, als weiter die Feindseligkeiten, und Kämpfe fortzuführen.

13:21 Interessanterweise ist jetzt auch gerade diese Woche angekündigt worden, dass die Trauerfeierlichkeiten für den am ersten Kriegstag ja liquidierten ehemaligen obersten Führer in den ersten Julitagen also, stattfinden sollen und vorbereitet werden. Das kann man auch nicht machen, solange man Krieg führt.

13:37 Wenn wir jetzt mal so. Etwas auf die Meta-Ebene gehen und uns fragen, was sind denn die Lehren eigentlich aus dem, was wir da gesehen haben? Und gibt es da womöglich auch einen gemeinsamen Nenner zum anderen großen Kriegsschauplatz in der Ukraine? Mir kam ja, vielleicht liegt das daran, das Fußball-WM ist dieser Tage so eine Fußballweisheit in den Sinn.

14:03 Es gibt keine Kleinen mehr. Ich weiß nicht von wann das stammt, ob das von 2006 stammt, jedenfalls aus einer Zeit, wo dann Teams, die man für vermeintlich schwächer gehalten haben, auf einmal vermeintlich übermächtige Gegner überraschend geschlagen haben. Ist das auch, Herr Mölling, letztlich das, was man als Lehrer aus sowohl dem, US-Israel-Angriff auf den Iran als auch aus dem russischen Angriff auf die Ukraine jetzt schon.

14:31 Mitnehmen kann, dass eben militärische Übermacht gegen einen Gegner, der einerseits entschlossen kämpft und andererseits neue technologische Möglichkeiten hat, als man bisher so kannte in der Kriegsführung, dass dann eben militärische Übermacht kein entscheidender Vorteil mehr ist? Nee, militärische Macht wird nur zur Übermacht, wenn sie tatsächlich einen Plan haben, was sie machen wollen.

14:53 Also das Sinnlose, das absolute Gegenteil von quasi Militär und Krieg ist das, was wir da gesehen haben. Krieg verfolgt einen Plan mit militärischen Mitteln. Kein Plan, dann können sie zwar militärische Mittel einsetzen, aber sie wissen ja gar nicht, was sie erreichen. Weil es ist eigentlich relativ simpel. Ihre Fußballmannschaft ist so gut wie der Plan, den die Fußballmannschaft hat.

15:16 Und da gibt es noch einen Überraschungseffekt, klar. Aber wenn sie sozusagen die beste Elf zusammen auf den Platz schmeißen und die nie zusammen gespielt haben und sie keinen Trainer haben, der sagt, so wollen wir dieses Spiel taktisch und strategisch eigentlich führen. Und so wollen wir dann auch sozusagen die Weltmeisterschaft gewinnen, also die strategische Figur dahinter.

15:37 Dann rennen einfach alle nur sinnlos auf den Platz herum. Und das ist das, was wir hier gesehen haben. Die vermeintlich Schwachen, die sind ja nur deswegen schwach, weil man, ich übertreibe etwas, die Panzer zählt, die die jeweils haben. Und sagt, das können die ja irgendwie gar nicht gewinnen. Genauso wie die Ukrainer, wo man gesagt hat, innerhalb von drei Tagen müssen die kapitulieren, hat man das bei den Iranischen ja genauso gemacht.

15:59 Es ist eigentlich die Überheblichkeit derjenigen, die die Arsenale voll haben, und meinen, dass das alleine reicht, um damit ein politisches Ziel zu verfolgen. Ich glaube, das ist die wesentliche Lehre. Es gibt immer die Lehre, Krieg ist ein Risiko. Das kann richtig schief gehen. Deswegen soll man Krieg sehr gut planen, weil es so viel Komplexität beinhaltet, dass es immer schief gehen kann.

16:26 Aber dass es eine strategische Niederlage ist, also das eine ist, dass sie mal ein Gefecht verlieren oder einen Boden verlieren, aber dass sie eine strategische Niederlage erleiden, was bedeutet, dass sie ihre Ziele nicht nur nicht umsetzen können, sondern der andere sogar seine Ziele umsetzen kann und sie schlechter nachher dastehen, das wird hier in die Geschichtsbücher eingehen. Das muss man wirklich sagen.

16:46 Als das beste Negativbeispiel der letzten 100 Jahre wahrscheinlich. Zum Schluss nochmal kurz zurück nach Europa. In Frankreich findet gerade eine große Rüstungsmesse statt in Paris. Eurosatory heißt die. Und da hat nun der deutsch-französische Rüstungskonzern KNDS, der gerade viel auch in der Berichterstattung ist, weil der deutsche Staat die Anteile der bisherigen deutschen privaten Eignerfamilien, also im Begriff ist zu übernehmen, dort hat KNDS einen neuen Panzer vorgestellt.

17:20 Ich glaube Cup-Ins soll der heißen, und soll ein Übergangsmodell sein für das, was man eigentlich schon lange vorhat zu bauen, nämlich einen deutsch-französischen Kampfpanzer, der auf die Abkürzung MGCS hört. Jetzt haben sicher viele Hörerinnen und Hörer noch in Erinnerung, was Sie und Herr Gartmann letzte Woche besprochen haben über EFKAS, das gemeinsame deutsch-französische Kampflieger-Projekt, was ja nun offiziell beerdigt worden ist.

17:46 Wird das bei KNDS, Herr Mölling, besser laufen als bei FKAS? Wie stehen die Chancen? Der KNDS ist am FKAS ja auch mitbeteiligt. Also das eine ist sozusagen das Unternehmen, das andere ist das Projekt. Wir haben es hier jetzt erstmal mit. Einer Messeversion zu tun. Das ist noch keine Serienproduktion.

18:08 Auf einer Messe, das ist ja zur Schaustelle, das sind Schausteller, die da sind. Die stellen irgendwas zur Schau, ob das jetzt funktioniert oder nicht. Das Ding ist ja noch gar nicht erprobt worden. Also man hat hier sozusagen erstmal eine Wanne und einen französischen Turm, also eine deutsche Wanne, das ist das unten, was sozusagen unten auf das Chassis ist.

18:27 Und darauf hat man einen französischen Turm gesetzt, was auch schon so eine Symbolik hat, weil die Franzosen glauben, dass sie den besten Turm der Welt haben. Und also ich verbote jetzt mal, dass da ein französischer Turm drauf ist. Und so versucht man da jetzt eine Geschichte draus zu erzählen. Und die Franzosen haben halt.

18:44 Eine nationale Diskussion laufen, dass sie ihre französischen Panzer, die Leclerc, wieder aufbocken wollen, was irgendwie total gar keinen Sinn macht, weil die wirklich schon uralt sind und in Klammern ganz viel mit deutschen Komponenten eigentlich auch fahren. Das wissen die Franzosen bloß, glaube ich, nicht oder sie vergessen es liebend gerne.

19:03 Deswegen will man jetzt, wo die Franzosen gesagt haben, okay, wir brauchen offensichtlich wieder Kampfpanzer, stellt KNDS das zur Verfügung, als Bedienung des französischen Marktes. Das ist halt wiederum auch was, wo man sagen muss, naja, macht das jetzt total Sinn? Weil wir bauen ja gerade einen Leopard.

19:19 Aber es ist, glaube ich, für die Franzosen unvorstellbar, einen deutschen Panzer zu kaufen. Gerade vor dem Hintergrund, dass man jetzt gerade eine riesige Diskussion zwischen Deutschland und Frankreich hat über die zukünftige Gestaltung von KNDS, wenn es eine Aktiengesellschaft wird. Okay, da haben wir sicher nicht das letzte Mal drüber gesprochen.

19:38 Für heute müssen wir es an der Stelle bewenden lassen. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Sehr gerne. Das war die Lage international. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen, Anregungen oder andere Wortmeldungen haben, schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassel.de. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.

20:01 Danke für Ihr Interesse und bis dahin. Bis bald.