Experte Mölling: Trump verhält sich wie ein Hütchenspieler

0:06 Es ist Donnerstag, der 28. Mai 2026. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Die Lage International, einem Podcast des Stern. Mir zugeschaltet ist, wie immer an dieser Stelle, Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Und mein Name ist Miriam Holstein, Chefreporterin Politik beim Stern.

0:26 Guten Tag, Herr Mölling. Hallo, guten Tag, Frau Holstein. Herr Mölling, beim Konflikt zwischen dem Iran und den USA oder dem Mullah-Regime und den USA scheint momentan so ein bisschen das Motto zu gelten, ein Schritt vor, zwei Schritte zurück. Am Wochenende hatte Trump ja einen baldigen Deal mit dem Iran in Aussicht gestellt.

0:44 Einige haben spekuliert, dass das auch der Grund gewesen sein könnte, warum er die Hochzeitsfeier seines Sohnes am Wochenende geschwänzt hat. Es lag da offenbar ein Memorandum of Understanding auf dem Tisch, was die zu diesem Zeitpunkt noch geltende Waffenruhe um 60 Tage verlängern sollte und damit den Rahmen für weitere Friedensverhandlungen schaffen sollte.

1:05 Stand heute kann davon überhaupt keine Rede mehr sein. Die USA haben iranische Ziele angegriffen. Mit der Begründung der Iran-Vermimene, die Straße von Hormuz weiter. Und in der vergangenen Nacht hat der Iran jetzt offenbar eine US-Militärbasis angegriffen. Kuwait vermeldet einen neuen Angriff. Steuern wir da auf eine weitere Eskalation zu.

1:28 Also es wird nicht zurückgehen zu der Intensität, die wir am Anfang oder mitten in dem Drei-Tage-Krieg, der dann doch irgendwie acht Wochen dauerte. Dahin wird es nicht zurückgehen, einfach weil die Amerikaner die Reserven dafür gar nicht haben. Ja, also jetzt schon einen Flugzeugträger abgezogen, der aus dem letzten Loch pfiff.

1:50 Und alle wissen, dass die Amerikaner relativ wenig an Flugkörpern zurzeit zur Verfügung haben. Ob sie sie in der Region haben, ist eine andere Frage. Also wenn man das alles zusammenfasst, muss man sagen, die Amerikaner haben zurzeit alle Gründe, so schnell wie möglich aus dieser Sache rauszukommen. Und das Einzige, was Donald Trump, glaube ich, zurzeit noch zwickt, ist, dass das, was zurzeit auf dem Tisch ist, ein Deal ist, der schlechter ist als der von Barack Obama.

2:15 Also das ist ja im Grunde genommen für ihn der schlimmste Name, den man, glaube ich, in seiner Gegenwart sagen kann. Und er hat allerdings es geschafft, in seiner Genialität einen Deal zu erzeugen oder sozusagen sich vorlegen zu lassen, aus dem er fast nicht mehr rauskommt, der so grottenschlecht ist und der amerikanische Erfolge der letzten Jahrzehnte so was von negiert, dass er wahrscheinlich als der schlechteste Präsident in der Außenpolitik in die Geschichte eingehen könnte.

2:42 Also er ist zumindest auf dem Weg nach vorne und wenigstens einen Preis könnte er gewinnen. Sie sagen keine Eskalation in diesem Ausmaß mehr, allerdings dann möglicherweise immer wieder kleinere Eskalationen, wie wir sie gerade erleben. Und das hat natürlich auch Folgen für die Weltwirtschaft, die weiter einbricht, auch in Deutschland.

3:02 Die Wirtschaftsweisen haben gerade ihre Wachstumsprognose für das laufende Jahr korrigiert, von ursprünglich 0,9 Prozent auf 0,5 Prozent. Wie lange ist dieser Zustand noch wirtschaftlich tragbar? Das kann ich Ihnen nicht sagen, aber es ist relativ wahrscheinlich, dass es immer wieder zu solchen Schamitteln kommen wird.

3:23 Für den Iran ist die Straße von Hormuz das wichtigste Faustpfand, das sie haben. Und das werden sie nicht abgeben. Und das ist ja offensichtlich auch als Einnahmequelle geplant. Auch das war ja vorher nicht so. Also die Iranis wollen einen Zoll erheben oder Wegzoll oder Wegelagerei, wie auch immer sie das nennen wollen.

3:50 Und auch das wird dann letztendlich auf die Preise umgelegt werden, die da drin sind. Das Einzige, was sie dann kaufen können, ist Stabilität und durch Durchfahrrechte möglicherweise. Aber insgesamt, glaube ich, ist auch hier noch kein Ende in Sicht, was die Restabilisierung der Lieferketten in der Weltwirtschaft angeht.

4:12 Einen Zickzack-Kurs erleben wir auch in der Frage der Stationierung von US-Truppen in Europa. Die erste Ankündigung von Donald Trump war, weil er sich so über Äußerungen von Friedrich Merz zum Iran-Krieg geäußert hat. Dass er 5000 amerikanische Soldaten aus Deutschland abziehen lassen wird. Keiner weiß wann, keiner weiß, ob das sozusagen einen Verband betrifft oder ob aus allen möglichen Bereichen so überall so ein bisschen.

4:43 Keiner weiß insgesamt in welchem Zeitraum. Halbes Jahr, ein Jahr, also überhaupt keine Details. Währenddessen erleben wir, dass der Verteidigungsminister Hexeth angekündigt hat, dass aus Polen auch 5000 Soldaten abgezogen werden sollten. Und da ist Trump ihm inzwischen aber dazwischen gegrätscht und hat gesagt, dass er im Gegenteil weitere 6000 Soldaten entsenden wird.

5:09 Und dann haben wir noch Außenminister Marco Rubio, der relativ kühl verkündet, dass es weitere Anpassungen beim amerikanischen Kontingent in Europa geben wird. Man blickt ja überhaupt nicht mehr durch. Wie kann man optimal damit umgehen von deutscher Seite aus? Ja, also eigentlich ist es total einfach.

5:31 Man muss die Zahlenspiele beiseite lassen. Es ist völlig egal, ob 50, 500, 5000, 50.000 US-Soldaten kommen oder gehen. Die einzig entscheidende Frage ist, ist der amerikanische Präsident bereit, diese Soldaten zum Schutz Europas einzusetzen? Und wer da reflexartig jetzt noch mit Ja antworten kann, der hat meine volle Verwunderung.

5:57 So muss man das, glaube ich, sagen. Weil jemand, der so bereit ist, so rumzuspielen und den Regler hoch und runter zu drehen, dem kann die sicherheitspolitische Lage in Europa überhaupt nicht bewusst sein. Der zweite Punkt ist bei dem, was wir hier gerade sehen, dass es wirklich auch nicht weder auf Rubio ankommt, noch auf Hexer, weil die beide einfach überstimmt werden.

6:23 Ja, jeder hat seine Art und Weise, damit umzugehen. Also Außenminister und Verteidigungsminister. Aber de facto ist es nur Donald Trump, der entscheidet. Er schiebt rein, schiebt raus. Und letztendlich, wenn Sie das Bild sozusagen komplett machen wollen, dann haben Sie es hier eigentlich mit einem Hütchenspieler zu tun.

6:43 Haben wir hier in Berlin in den Parks, haben wir auch in Paris in den Parks. Da habe ich die immer am meisten bewundert. Das sind ja echte Profis. Und wenn Sie wirklich glauben, dass Sie so einen Hütchenspieler austricksen können, gut, dann ist das Ihr Geld, das weg ist. Ich würde darauf nicht setzen. Ich würde an diesem Spiel vorbeigehen.

7:03 Und der Illusion, die man ja bei so einem Hütchenspiel aufsetzt, man könne da gewinnen, Das ist, glaube ich, das, was man ablegen muss. Das ist das, wenn Sie mich fragen, wie man mit Donald Trump umgehen muss, gehen Sie an diesem Hütchenspieler vorbei. Es gibt hier nichts zu gewinnen. Das ist natürlich böse, weil Sie eigentlich glauben, da liegt irgendwo ein dicker Schein oder irgendwas unter dem Hütchen.

7:23 Das tut er aber gar nicht. Das ist ein Trick. Und wenn Sie das durchschauen, dann können Sie sagen, okay, jetzt konzentriere ich mich auf das, was wichtig ist, nämlich auf die Verteidigung Europas. Und dann werden wir es möglicherweise ohne die Hütchenspieler machen müssen. Also wäre meine Empfehlung zu diesem Zeitpunkt.

7:40 Das ist aber sehr schwer, weil natürlich viele in der Verteidigungsbürokratie überall in Europa und auch in den Parlamenten sich darauf eingestellt haben, dass das doch irgendwie wieder weggeht. Das ist halt so ein Fehler in der Geschichte. Das gleicht sich aber wieder aus. Das glättet sich aus wie mit so einem Bügeleisen.

8:02 Das kriegen wir schon wieder irgendwie glatt gezogen. Und diese Illusion, die hilft natürlich die sehr unangenehmen Folgen der Realität, nämlich dass wir dieses Hütchenspiel nicht gewinnen können, auszublenden. Und solange wir in diesem, die Amerikaner sagen, das ist ein schönes Wort, State of Denial bleiben, oder ich nicht, aber die anderen, werden wir die Verteidigung Europas nicht sinnvoll in den Griff bekommen.

8:26 Also es ist natürlich ein sehr hübsches Bild mit dem Hütchenspieler, Hütchenspieler, aber an einer Stelle ist es dann doch nicht ganz zutreffend, nämlich leider brauchen wir diesen einen Hütchenspieler, um unsere momentanen Fähigkeitslücken zu schließen. Und deswegen ist die Frage, wir können ja nicht einfach nur an ihm vorbeigehen.

8:44 Wir müssen uns ehrlich machen, absolut, aber sozusagen wie dann da mit dieser Schwäche, die wir einfach noch haben, auch umgehen? Ja, aber der Punkt ist doch, er ist ja nicht, also wenn Sie sagen, wir brauchen den. Der kommt aber, woher wissen Sie denn, dass er kommt? Das ist doch das Problem. Also das ist ja sozusagen das Spiel auf der anderen Ebene. Es würde ja bedeuten, dass Sie sozusagen eine Auszahlung bekommen aus diesem Ding.

9:10 Das ist aber gar nicht das Spiel, in dem Sie sind. Meine Wette wäre, der kommt nicht. Wenn Friedrich Merz den Hörer abnimmt, weil wir in Russland eine Angriffsvorbereitung sehen, und er sagt, Donald, du müsstest jetzt kommen, ich glaube, der nimmt nicht mal mehr den Hörer ab, im Zweifelsfall. Und wenn er sagt, weiß ich auch nicht, also ich sehe das jetzt so nicht.

9:32 Denn wir sehen ja, dass Donald Trump nicht nur in der Lage ist, chaotisch zu agieren, sondern sehr systematisch gegen europäische Sicherheitsinteressen. In der Art und Weise, wie er Russland, nicht Russland, sondern Putin unterstützt hat, ist das gegen europäische Sicherheitsinteressen. Es führt sogar zu der paradoxen Situation, dass mit der Art und Weise, wie der amerikanische Präsident agiert, er die Wahrscheinlichkeit eines NATO-Einsatzes und damit die Wahrscheinlichkeit, dass Friedrich Merz ihn anruft, um zum Einsatz zu bitten, steigert. Ähm...

10:05 Das kann er guten Gewissens tun, weil er sagt, ich komme ja sowieso nicht. Also diese Illusion muss man sich lassen. Das heißt nicht, dass man nicht mit den Fähigkeitsglücken umgehen muss, aber das bedeutet aus meiner Sicht, ich habe einen schönen Artikel geschrieben, die European Way of War, die Europäer müssen mal anfangen durchzuzählen und zu gucken, wie sie sich ohne die Amerikaner verteidigen können. Das ist die Aufgabe.

10:26 Und das muss man auch ganz ehrlich sagen, das wird zurzeit leise im Hintergrund schon gemacht. Also das, was der Auftrag an die Bundeswehr ist und an alle anderen ist. Der Inspektor des Heeres hat es sehr schön gesagt, den Fight Tonight machen zu können. Also wenn es heute Nacht losgeht und die Amerikaner kommen nicht, was machen wir denn dann? Dann müssen wir mit der Armee kämpfen, die wir haben. Und nicht die, die wir gerne hätten.

10:47 Und das ist die Aufgabe, vor der wir im Grunde genommen stehen. Und entweder wir machen das als Bundeswehr alleine oder wir machen das mit all denjenigen, die sagen, jo, wir sind mit dabei, weil es ist immer besser mit den Amerikanern, sehr viel komfortabler, sehr viel sicherer. Aber wir können ja jetzt nicht hier sofort die Kapitulation unterschreiben, nur weil die Amerikaner nicht dabei sind.

11:06 Das tun wir aber in dem Augenblick, indem wir uns auf diese Diskussion einlassen, eine Fundamentaldiskussion zulassen, die heißt, ja, ohne die Amerikaner geht es nicht. Ja doch, es geht ohne die Amerikaner. Also wir haben hier 1,8 Millionen Soldaten unter Waffen in Europa, auf der NATO-Seite. Die werden schon was können. Das wird nicht so gut werden, weil wir eine Arbeitsteilung geplant haben mit den Amerikanern. Diese Planung muss man eben jetzt in Windeseile neu aufstellen und so machen, dass die Amerikaner immer noch mit dabei sein können, aber dass es auch ohne sie geht.

11:36 Und wenn jetzt auch noch alle Reservisten zu Übungen verpflichtet werden, wie es ja offenbar die Pläne von Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius sind, dann kommt man da sicherlich ein Stück voran. Ich glaube sozusagen, was als erster Schritt drin steckt, was Sie ja auch gesagt haben, ist erstmal einfach weitergehen und nicht immer drauf einsteigen, wenn der Hütchenspieler einen neuen Trick ausprobiert und nicht immer gleich aufregen und sehr viel Energie drauf verschwenden, weil tatsächlich morgen alles wieder anders sein kann in den Aussagen.

12:06 Dann lassen Sie uns noch auf den zweiten Kriegsschauplatz schauen, auf den wir auch immer schauen. Die Ukraine, während wir ja ein sehr sonniges, schönes Pfingstwochenende hatten, hat die Ukraine massive russische Angriffe erlebt, vor allem auf Kiew und Umgebung mit diversen Waffen- und Raketensystemen.

12:23 Und das Besondere ist, dass dort auch die Oreschnik-Rakete zum Einsatz gekommen sein soll. Das ist ja diese von Moskau als Wunderwaffe angepriesene Hyperschall-Rakete, die auch nuklear bestückt werden könnte, was sie aber nicht war und die eine Reichweite von 5.500 Kilometer haben soll. Es ist wohl der dritte Einsatz, seit sie 2024 quasi der Öffentlichkeit präsentiert wurde.

12:53 Also auch da ein sehr massives Signal. Ist das aus Ihrer Sicht eine Demonstration von russischer Stärke oder eher von russischer Schwäche? Also ich glaube, man muss das nochmal auseinandernehmen. Nicht falsch verstehen, das, was Sie gerade wiedergegeben haben, ist das, was die Russen in ihrer Propaganda über diese Rakete sagen.

13:13 Was sie, wenn sie mal fertig ist, können soll. Diese Rakete ist zum jetzigen Zeitpunkt im Zustand eines Laders, wenn Sie so wollen. Die Älteren können sich noch an das Sowjetmodell eines Autos erinnern. Das sind zusammengedengelte Raketen aus unterschiedlichsten Teilen. Das ist Flickwerk. Die Sprengkörper, die in die Rakete reingehören, sind zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorhanden.

13:42 Das heißt also, was wir hier sehen, ist eine Rakete, die noch nicht in einer Serienproduktion ist. Das ist das dritte Mal, dass sie eingesetzt worden ist. Und alles in allem versucht Moskau offensichtlich erfolgreich. Uns einmal wieder Angst zu machen. Oh, wir haben ja eine ganz, ganz gefährliche Waffe.

13:56 Und damit die mediale Aufmerksamkeit wegzulenken von der unheimlich schlechten Situation der Russen zum jetzigen Zeitpunkt an der Front. Auch das ist nur eine Momentaufnahme. Aber die Russen haben zurzeit arge Probleme. Nicht nur, weil sie viele Leute verlieren, sondern weil die Ukrainer auch mehr und mehr in der Lage sind, die Logistik anzugreifen und weil die Russen angefangen haben, einen wesentlichen Kommunikationskanal, nämlich den Telegram-Kanal abzustalten.

14:25 Das heißt also, wenn Sie so wollen, das russische Pendant oder russisch im Original aufgebaute Pendant zu WhatsApp oder Signal oder so, ist ein Kommunikationsinstrument gewesen, mit dem die russischen Truppen miteinander kommuniziert haben. Die sind aber abgeschaltet worden. Das heißt, sie haben ein Führungsproblem noch zusätzlich mit dazu. Das ist Putin aber alles egal.

14:44 Der lässt seine Leute lieber verrecken und versucht nochmal sein Glück mit einer Prototyp-Rakete, die, wenn sie irgendwann mal fertig wäre, sicherlich ein großes Problem für uns darstellt. Das ist sie aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Es wäre deswegen gut, vielleicht gibt es eine Analogie zum Hütchenspieler, sich auf das zu konzentrieren, was derzeit das Problem ist und nicht, was Moskau uns anbietet, was unser Problem sein sollte.

15:12 Jetzt zeigt sich auch die Ukraine innovativ bei ihren Waffen. Sie soll berichten zufolge, erstmals ein Wetterballon mit einer amerikanisch-ukrainischen Hornet-Kamikaze-Drohne kombiniert haben. Es heißt, dass die Drohne an dem Wetterballon befestigt war und dieser habe sie erst über 40 Kilometer transportiert und dann auf 8000 Meter Höhe gebracht.

15:39 Dadurch kann man die Reichweite der Drohne natürlich enorm steigern. Was halten Sie von diesem Einsatz? Und werden wir jetzt öfter solche ja quasi Do-it-yourself-Methoden erleben? Also viel in der Ukraine ist ja Do-it-yourself. Und das, glaube ich, muss man sehr positiv sehen. Was man, glaube ich, noch ein bisschen besser einsortieren muss, ist der Eindruck ist ja, die Ukraine...

16:07 Ist sozusagen ein Dauer-Innovations-Laboratorium. Das stimmt sogar. Aber diese Fortschritte sind auf einem sehr kleinen Niveau. Sie müssen ständig besser werden, weil die Russen auch ständig besser werden. Das heißt, auch die andere Seite ist innovativ. Das bedeutet, dass sie diese hohen Innovationszyklen haben.

16:25 Das bedeutet aber nicht, dass jedes Mal, und das ist ja sozusagen das, was hier viele Sesselverteidigungsplaner rausgeben, dass hier die Regeln des Krieges neu geschrieben werden. Das ist tatsächlich Quatsch, so muss man es tatsächlich sagen. Die Ukrainer stecken zum jetzigen Zeitpunkt noch in einem Schützengrabenkrieg fest. Es kann sein, dass sie vielleicht dieses Jahr da rauskommen.

16:48 Und dann wird sich die Frage stellen, welche Rolle spielen denn dann die Drohnen? Weil die Frage, Gelände einzunehmen und es zu halten, und das in hoher Geschwindigkeit, ist eine klassische Aufgabe von sogenannten gepanzerten Verbänden. Also Kampfpanzer kommen auf einmal wieder. Und die Ukrainer haben das auch nicht aufgegeben.

17:03 Ja, bloß zum jetzigen Zeitpunkt machen die Kampfpanzer nicht so wahnsinnig viel Sinn, weil sie in einem Stellungskrieg einfach sind. Und deswegen kann das sein, dass das mit dem Ballon, wenn das funktioniert, dann wird man das machen. Die Ukraine hat keine Zeit, sozusagen 100.000 Optionen auszuprobieren.

17:19 Dann wird man es machen, solange wie es geht. Und wenn es dann nicht mehr weitergeht, weil die Russen ein Gegenmittel gefunden haben, dann wird man was Neues erfinden. Das haben wir lange vergessen. Es gab mal so einen, finde ich, überdimensionierten Spruch, der hieß, der Krieg ist der Vater aller Dinge.

17:35 Das stimmt natürlich lange nicht mehr. Also diese Idee, alle guten Innovationen kommen aus dem Krieg, das ist Quatsch. Die höchsten Rechnerleistungen zum jetzigen Zeitpunkt kommen aus dem zivilen Bereich, das bleibt auch so. Aber natürlich zwingt der Existenzkampf sie dazu. Immer noch eine Schippe draufzulegen. Weil ansonsten sind sie Zweiter.

17:58 Und wenn sie Zweiter sind, sind sie tot. Und das ist das, was die Ukrainer so innovativ macht. Das ist der Kampf ums Überleben zum jetzigen Zeitpunkt. Aber ob das mit den Ballons weiter funktioniert, der wichtige Punkt ist, auf der Ebene drüber, die Ukrainer schaffen es in bestimmten Bereichen. Zurzeit offensichtlich ihren Vorteil, jetzt berichte ich über die letzten zwei Wochen oder so, zu stabilisieren.

18:20 Das ist ein positiver Ausblick, den man da haben kann. Und das triggert natürlich die Russen. Also die Oreschnik hängt wahrscheinlich sehr stark auch damit zusammen, dass man diesen Eindruck nicht in den deutschen Medien sich verfestigen lassen will, weil man damit einfach eine andere Diskussion in Deutschland hat.

18:37 Es könnte ja sein, dass wir auf einmal Mut fassen und sagen, ah, Jetzt kriegen wir die Russen möglicherweise doch in den Griff und jetzt braucht es nicht mehr viel und möglicherweise finden wir noch zwei oder drei Tweaks, also Tricks, womit wir jetzt kurzfristig Russland so unter Druck setzen können, dass wir doch in eine Fahndungssituation kommen.

18:53 Und in diese Fahndungssituation will Russland nicht kommen. Vielen Dank für Ihre Einschätzung, Herr Mölling. Das war die Lage für heute. Die nächste Lage hören Sie dann wieder mit meinem Kollegen Steffen Gassel am 4. Juni. Und ein Wort in eigener Sache. Für mich war es das letzte Mal, dass ich die Lage moderieren durfte, weil ich den Stern Ende des Monats verlassen werde.

19:12 Deshalb möchte ich die Gelegenheit noch mal nutzen, um mich als erstes bei Ihnen, Herr Mölling, zu bedanken. Ich fand es immer sehr, nicht nur sehr spannende Gespräche, bei denen ich immer viel mitgenommen habe, sondern auch sehr unterhaltsam. Und ich möchte mich natürlich bei Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, bedanken für Ihre Treue, fürs Zuhören.

19:31 Ich bin sehr oft angesprochen worden, also neben den E-Mails, auch sozusagen im echten Leben und es gab sehr viel Lob und wenn es Kritik gab, dann war sie immer konstruktiv und immer wohlwollend und das war eine große Freude. Dafür vielen Dank. An meiner Stelle werden Sie hier künftig den geschätzten Kollegen Moritz Gattmann hören.

19:55 Der auch viel die Ukraine bereist und da auch viel von vor Ort berichten kann und er wird es, wie gesagt, wie gewohnt im Wechsel mit Steffen Gassel machen. Dann wünsche ich Ihnen erstmal alles Gute und das heißt ja immer, man sieht sich immer zweimal im Leben und ich würde mich freuen, wenn das auch für das Hören mittels eines Podcasts gilt.

20:17 Alles Gute bis dahin. Liebe Frau Euschan, ich wünsche Ihnen alles Gute für den nächsten Schritt, den Sie jetzt machen, für das nächste Kapitel, das Sie aufschlagen. Ich finde es schade, dass Sie gehen. Es war wirklich eine spannende Zeit mit Ihnen zusammen und ich fand, dass sie das alles sehr offen angesprochen haben und ein wirklich guter und angenehmer Host gewesen sind, mit dem man super gut zusammenarbeiten konnte.

20:35 Vielen, vielen Dank für die schöne Zeit mit Ihnen. Danke Ihnen.