Drohnen-Angriffe auf Moskau: „Putin kann die eigene Hauptstadt nicht mehr schützen“

0:06 Es ist Donnerstag, der 21. Mai. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Hallo Herr Mölling. Hallo, guten Tag Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.

0:21 Herr Mölling, man könnte gerade den Eindruck kriegen, es sei so ein bisschen die Woche der Schadensbegrenzung bei der US-Regierung gegenüber den brüskierten europäischen Partner ausgebrochen. Es hatte ja in den letzten Wochen viel Aufregung und Entrüstung gegeben, nachdem Donald Trump als erstes den Abzug von 5.000 in Bayern stationierten GIs verkündet hatte und kurz danach auch sein Kriegsminister Pete Hexeth noch die turnusmäßige Verlegung weiterer 4.000 US-Soldaten nach Polen gestoppt hatte.

0:49 Trump hatte seine Erklärung Richtung Deutschland ja wohl als Retourkutscher an den Kanzler gemeint, der seinen Iran-Kurs kritisiert hatte. Aber nun sieht auf einmal alles ganz anders oder deutlich freundlicher aus. Der polnische Verteidigungsminister hat sich zu Wort gemeldet und erklärt, er hätte jetzt gerade ausführlich mit Pete Hexet telefoniert.

1:11 Und in diesem Gespräch sei also sehr deutlich geworden, dass das Commitment der USA zur Verteidigung Polens überhaupt nicht infrage steht und dass auch keine Reduzierung der US-Truppenstärke in Polen geplant sei, sondern dass sich da nur eine kleine Verzögerung ergeben habe bei der Entsendung dieser 4000 US-Soldaten für Polen.

1:31 Und kurz danach, und da fand ich es langsam auffällig, meldete sich dann der Außenminister Marco Rubio auf X und dankte persönlich dem Bundeskanzler. Und zwar für dessen Einsatz für amerikanisches Personal. Das sind wohl Ärzte, die sich in Uganda mit Ebola infiziert haben und jetzt nach Deutschland ausgeflogen sind.

1:51 Konnte man ja sehen, die Bilder aus Berlin, glaube ich, wo einer von denen mit ziemlichem Aufwand an Isolation dann da ins Krankenhaus gebracht wurde vom Flugplatz. aber, Das ist ja alles Public Diplomacy. Haben Trump und die Seinen jetzt wieder ein bisschen gemerkt, dass ein gutes Verhältnis zu Alliierten doch was wert ist?

2:11 Nö, das glaube ich nicht. Weil wenn wir dann sozusagen weiter scrollen auf X, dann kommen wir dazu, dass die Amerikaner jetzt gerade gesagt haben, dass sie die Kooperation mit den Kanadiern zurückfahren wollen. Dass die Truppen aus Deutschland abgezogen werden. Und daran besteht ja offensichtlich kein Zweifel. Die gehen nach Polen.

2:32 Das ist zumindest zum jetzigen Zeitpunkt der Plan. Und auch die amerikanischen Verbände, die stürzendet werden sollten mit den Flugabwehrsystemen und den langreichweitigen Raketen, die werden ja auch nicht kommen. Also das ist, glaube ich, ein Beitrag zu diesem nicht passenden Patchwork-Mosaik, dass wir sehen, gleichzeitig unterstreicht der Vizepräsident Vance noch einmal, dass NATO 3.0 kommt, was auch immer das heißen soll.

3:06 Also diese Idee, der natürlich sofort alle liebevoll anheimfallen, das wäre jetzt irgendwie nur ein Ausrutscher gewesen. Oder dieser Trump, den man da gehört hätte, den gäbe es eigentlich nicht, sondern es gäbe nur diesen anderen Trump, der... Ein koordiniertes Burden-Shifting, also eine Umverlagerung der Verantwortlichkeiten, koordiniert und im besten Sinne der Alliierten hier in Europa haben wollen würde, das halte ich für ein Betäubungsmittel, das man da nimmt.

3:38 Das Problem ist bei der Einnahme von solchen Mitteln, die hören irgendwann auf zu wirken und man hat oftmals danach Kopfschmerzen oder Gliederschmerzen oder Erbrechen. Der Punkt ist, ich kann diese Tendenz verstehen, weil die Realität. Mit der man sonst konfrontiert ist als Alternative, nämlich der Donald Trump, der ständig wütet und Truppen abzieht, die ist natürlich sehr unkomfortabel.

4:01 Das wirft alles an Planung über den Haufen. Und es gibt dazu noch die andere Erzählung, die einen so innerhalb, die ist im Grunde genommen eine Paralyse, ein Einfrieren. Die Leute kommen in Schockstarre und sagen, wenn wir jetzt planen, dass wir es ohne die Amerikaner machen, dann ist das eine selbsterfüllende Prophezeiung, dann kommen die Amerikaner auf keinen Fall.

4:27 Weil dann zeigen wir, wir könnten es alleine. Und ich glaube, wir sehen da gerade dieses Hin- und Herschwingen und das Aufmerksamkeit. Ablehnen den State of Denial bei vielen Staaten in Europa, dass ihre eigene Geschichte, die sie sich erzählen und auch allen anderen erzählen, dass die möglicherweise nicht wahr sein könnte?

4:45 Dieser State of Denial, hat man ja den Eindruck, wird umso stärker, je weiter man von der russischen Grenze wegkommt und umgekehrt. Ich war jetzt gerade am Wochenende in Baltikum in Estland auf einer Konferenz. Da saß zur Eröffnung ein Staatssekretär aus dem Kriegsministerium von Pete Hexeth auf dem Podium und wurde also auf den Kopf zugefragt, ob man sich denn in Estland darauf verlassen könnte, dass die Amerikaner mit eigenen Truppen kommen würden, um zu helfen im Fall der Fälle.

5:16 Dass ein Artikel 5 ausgerufen werden müsste. Und da hat er sich sehr gewunden und im Grunde genommen überhaupt keine Antwort gegeben. Das war schon sehr bezeichnend. Währenddessen steigen gerade im Baltikum in den vergangenen Tagen ja die Spannungen merklich. In Litauens Hauptstadt Vilnius ist gerade der Luftalarm ausgelöst worden und die Staatsspitze musste kurzfristig in Sicherheit gebracht werden.

5:40 Hintergrund war eine Drohne, die wohl in den litauischen Luftraum eingedrungen ist. Und solche Zwischenfälle hat es auch in Lettland und in Estland in den Wochen davor gegeben, auch schon in den letzten Monaten. In Lettland ist darüber vergangene Woche die Regierung zerbrochen. Da wurde erst der Verteidigungsminister entlassen, weil zwei russische Drohnen in ein großes Öltanklager eingeschlagen waren, ohne dass es auch nur Alarm, geschweige denn, irgendwelche Abwehrversuche gegeben hätten.

6:09 Das wurde dem zum Vorwurf gemacht von der Regierungschefin. Daraufhin hat seine Partei die Koalition verlassen und die Regierung war kaputt. Und ja, wie gesagt, in Estland, in dem dritten baltischen Staat, direkt an der russischen Grenze, gab es ähnliche Vorfälle. Dort sind sogar Jagdflieger aufgestiegen und haben eine Drohne abgeschossen.

6:27 Das sind offenbar in der Mehrheit ukrainische Drohnen, die da... Falsch abbiegen, wenn man es mal salopp sagen will. Was machen Sie sich da für einen Reihen drauf, Herr Mölling? Und warum passiert das gerade jetzt so massiert? Also es gibt mehrere Thesen. Die ich glaube, die glaubwürdigste ist, dass die Russen es geschafft haben, sehr viel effektiver die Drohnen elektronisch zu stören und damit mindestens vom Kurs abzubringen.

6:56 Eine andere Variante wäre, dass sie in der Lage sind, die Steuerung zu übernehmen. Das weiß ich nicht. Also dafür müsste man vor Ort sein und müsste man sozusagen digitaler Forensiker oder irgendwas in diese Richtung sein. Das kann ich nicht beurteilen. Aber klar ist, die Russen schützen natürlich auf Gedeih und Verderb die Ölexport-Infrastruktur in der Region, denn darauf zielen diese Drohnen ja ab.

7:18 Und damit auch die ökonomischen Lebensadern, ein Teil der ökonomischen Lebensadern der russischen Kriegführung. Denn wenn das nicht mehr funktioniert, dann kann Putin aus dem derzeitig hohen Ölpreis keinen oder sehr viel weniger Gewinn zum jetzigen Zeitpunkt ziehen. Deswegen macht es aus deren Sicht schon Sinn, erstens diese Drohnen abzufangen.

7:39 Und wenn man dann auch noch eine Geschichte drumherum erzählen kann, dann ist das natürlich umso besser. Dann kann man das sozusagen für einen Nachteil des Gegners eigentlich dann drehen. Also so wie das der russische Auslandsgeheimdienst jetzt ja auch schon tut, indem er sagt. Vielleicht sind das ukrainische Drohnen, vielleicht auch nicht jedenfalls Staaten, die nicht in der Ukraine, sondern wir werfen euch Letten vor, eure Militärflughäfen werden für Angriffe auf Russland genutzt. Ja, genau.

8:05 Das wird zum Teil der Propaganda und keiner wird das wahrscheinlich so glauben. Aber es wirft wie immer Sand ins Getriebe und es gibt den einen oder anderen, der das aufnimmt und sagt, ja, aber könnte da nicht noch irgendwas dran sein? Das heißt, die Ampel springt von grün auf gelb und deswegen stolpern nicht Regierungen.

8:25 Ich glaube, da war im Hintergrund ohnehin schon, war man sich glaube ich da nicht so ganz einig, wie das so in den einzelnen Regierungen weitergehen sollte. Und dann stolpert man eigentlich, also dann sind außenpolitische Auslöser vielleicht da, aber es ist eigentlich eine innenpolitische Frage, auch der, die mit den, mit lokalen Machtstrukturen in diesen kleinen Staaten zu tun haben.

8:46 Ich glaube, so muss man das fairerweise beschreiben. Also das ist, ich will jetzt nicht sagen ein Klüngel, aber die Eliten da sind sehr klein. Und der, ich glaube, lettische Verteidigungsminister ist da, glaube ich, auch eher ein Bauernopfer gewesen, als dass er ein großartiger Aktivist gewesen ist, weil er lange Zeit lang ein Forschungsinstitut da betreut hat.

9:11 Aber grundsätzlich, glaube ich, muss man festhalten, jede Form von Instabilität, gerade in diesen Ländern, kommt Russland natürlich sehr gelegen. Sie haben gerade schon die Ölexportinfrastruktur, die Russland da an der Ostsee direkt in der Grenzregion zu den baltischen Staaten unterhält, haben Sie angesprochen.

9:29 Da ist ja dieser große Hafen Ustluga, der für den Ölexport über die Ostsee für Russland sehr wichtig ist, wo auch in den letzten Monaten immer wieder Angriffe stattgefunden haben, auch erfolgreich auf einer Stadt gefunden haben. Ich wollte noch mal... Sozusagen auf die technische Seite des Ganzen zurückkommen.

9:48 Sie haben ja gerade schon gesagt, es gibt Theorie A, Theorie B, was genau da passiert sein könnte. Aber wo diese Drohnen einschlagen, das ist ja auffällig. Die schlagen ja nicht irgendwo ein, nur auf der falschen Seite der Grenze, sondern die treffen also in Lettland einen Öltank. In Estland im März das größte Kraftwerk des Landes, was auch blöderweise, muss man sagen, direkt an der Grenze liegt.

10:12 Es wirkt ja so, als wären diese Geräte darauf getrimmt, bestimmte Strukturen sozusagen zu attackieren. Und wenn sie das aus was auch immer für elektronische Kriegsführungsgründen auf der russischen Seite nicht schaffen, dann schauen sie halt, ob sonst in der Gegend was ist, wo keine Radiowellen oder Jamming sie stört.

10:31 Und dann stürzen die sich da drauf. Herr Merling, lernt man da was daraus über die Grenzen oder vielleicht auch die Gefahren der Kriegführung mit solchen Systemen? Also man lernt, glaube ich, insgesamt aus diesem Krieg, dass man sehr viel lernen kann, aber dass das, was man gelernt hat, nur sehr kurz Bestand hat.

10:51 Also wir haben viele Erzählungen über Drohnen und wie wunderwaffenmäßig die unterwegs sind. Ich gehe jetzt einmal diesen Pfad gerade entlang, denn gerade gab es eine Meldung, ich glaube, gestern war das, also Dienstag, hat ein sehr renommierter Kollege, getweetet, dass die Trefferzahlen der ukrainischen Drohnen um zwei Drittel gesunken sind.

11:17 Grund wahrscheinlich ein Mix aus der verbesserten Tarnung der Russen und der Tatsache, dass im Frühling die Vegetation zunimmt und deswegen die Deckung quasi auch die natürliche Tarnung quasi wieder zunimmt. Und das relativiert natürlich dieses sehr schwarz-weiß-Bild über was kann man eigentlich. Und es verändert sich nicht nur im Laufe der Jahreszeiten, sondern eben auch der viel berühmte, viel gerühmte schnelle Innovationszyklus.

11:45 Den die Ukrainer haben. Den haben erstens die Russen auch. Sonst bräuchten die Ukrainer nicht so schnell innovativ sein. Also es gibt immer Innovation und Gegeninnovation. Und so treibt man sich gegenseitig voran. Und natürlich kann man daraus lernen, dass möglicherweise, das wäre jetzt sozusagen die These, die Russen es schaffen, bei der einen oder anderen Gelegenheit eine der ukrainischen Drohnen zu kapern und möglicherweise dann in ein Ziel zu lenken.

12:10 Jetzt fangen wir schon an, in die Glaskugel zu gucken, obwohl wir jetzt gerade nicht in Saarbrücken sind. Ich glaube, da macht es total Sinn, darauf zu warten, was die Auswertungen bringen. Man kann sich jetzt ganz, ganz viel überlegen, warum das richtig sein könnte oder falsch sein könnte. Und ich bin zurzeit nicht in der Lage, das so einzuschätzen, einzusortieren, dass man sagen kann, was passiert da eigentlich gerade?

12:31 Plus es kommt eben dann dazu, wenn das so wäre, wie ich gerade beschrieben habe, dass die Russen in der Lage sind, das zu übernehmen, dann werden die Ukrainer im nächsten Schritt versuchen, natürlich diese Übernahme in der Zukunft zu vermeiden. Beziehungsweise vielleicht dann auch wieder selber zu nutzen, wenn sie das auch hinkriegen. Die Ukraine tritt ja...

12:48 Hat man zumindest den Eindruck, zunehmend selbstsicher auf. Auf einen russischen Großangriff Ende letzter Woche mit Drohnen und ballistischen Raketen hat das Militär aus Kiew am vergangenen Sonntag reagiert und den wohl bisher größten Angriff mit Langstrecken-Drohnen auf die Region Moskau durchgeführt.

13:09 1300 Kamikaze-Drohnen sollen das gewesen sein, von denen Russland mehrere hundert abgeschossen hat, aber offenbar eine größere Zahl auch nicht abschießen konnte, obwohl der Luftraum dort der am meisten oder am aufwendigsten geschützte wohl im ganzen Land ist. Getroffen wurde eine Fabrik für Mikrochips, eine Raffinerie, aber es sind auch hier, genau wie in der Ukraine, vorher Zivilisten ums Leben gekommen.

13:33 Jetzt haben wir diese Situation schon seit langer Zeit, Herr Mölling, dass der Ukraine Luftabwehrmunition und Luftabwehrgerätschaft mangelt, unter anderem, weil die USA ihre Patriots im Nahen Osten verbrauchen. Kann da so eine Vorwärtsverteidigung sein. Und letztlich sozusagen statt Abfangtätigkeit etwas Ähnliches erreichen, indem man dem Gegner letztlich klar macht, ihr könnt uns zwar weiter schaden und treffen, aber wenn ihr das tut, dann können wir das jetzt umgekehrt so ähnlich?

14:03 Nee, ich glaube, das funktioniert. Es gibt zumindest keine, sozusagen daraus entwickelt sich kein politischer Hebel, um zu sagen, wenn ihr aufhört, hören wir auch auf. Also beide Seiten fangen jetzt an, möglicherweise sich zu beschießen. Man muss allerdings auch sagen, dass das, was die Russen aufbieten können, einfach noch viel, viel schlagkräftiger ist und zerstörungswirksamer ist.

14:23 Weil Drohnen halt einfach nicht in der Lage sind, so viel Sprengstoff zu tragen oder auch mit einer entsprechenden Geschwindigkeit, sodass sie nicht mehr abfangbar sind. Das ist ja die Stärke von ballistischen Raketen und anderen Systemen. Und natürlich ist die Ukraine an einigen Punkten, und das muss man dann sehr spezifizieren, in der Ukraine funktionieren bestimmte Teile der Flugabwehr extrem gut.

14:48 Also alles, was auf dem deutschen Geppert beruht, funktioniert gut. Das kann aber nicht alles abschießen. Also ab da, wo man quasi Raketen braucht, da sind die Lücken und das weiß Russland natürlich auch, dass diese Lücken da sind. Und deswegen wählt man die Angriffswellen so, dass man die ukrainische Flugabwehr sich erstmal leer schießen lässt und dann die Raketen hinterher schießt.

15:08 Auf der anderen Seite ist es eben so, dass die Treffer in Moskau, da geht es nicht um den materiellen Schaden, da geht es um den politischen Schaden. Dass das Zentrum, das für Putin so wichtig ist, nämlich Moskau und die Moskowiten, dass die sich jetzt auf einmal nicht mehr sicher sein können. Die Ukrainer haben ja diesen Drohnenangriff über Stunden hinweg durchgeführt, sodass jeder in Moskau mitkriegen konnte, dass da irgendwas nicht funktioniert und man damit das Gefühl der Unsicherheit hochdrehen kann.

15:43 Also das ist natürlich eher auf der politischen Ebene gemeint und zeigt die Verwundbarkeit Putins und dass er nicht in der Lage ist, sein Land nicht zu schützen, das wissen wir schon länger, aber dass er auch nicht in der Lage ist, Moskau zu schützen. Und man kann jetzt sozusagen sagen, okay, Moskau mag noch die bestgeschützte Region Russlands sein, aber dann kann man sich fragen, wie schlecht es um den Rest eigentlich steht.

16:07 Das sieht man daran, dass die Ukraine schon seit langem in der Lage ist, andere Ziele zu treffen, ohne dass die Flugabwehr funktioniert. Und das führt zu dem Schluss, dass die Russen offensichtlich, oder dass die Ukrainer sehr erfolgreich gewesen sind, auch die russische Flugabwehr zu dezimieren und so zu zerlöchern, dass sie immer weiter und weiter durchkommen.

16:26 Das bedeutet aber, weil die Sprengkraft der Drohnen nicht so groß ist, dass man ständig neue Angriffe fliegen muss. Die Ölraffinerien sind ein gutes Beispiel dafür. Die sind ja mehrere Tage hintereinander bombardiert worden, weil man eben, wusste oder auch gesehen hat, dass die Zerstörungen nicht so groß sind, dass sie irreparabel gewesen sind.

16:45 Und das ist noch der Nachteil der Ukraine, dass sie im Grunde genommen noch nicht so schwere Zerstörungen anrichten kann mit den Drohnen. Besonders peinlich war ja auch, dass dieser Angriff auf Moskau, der Ukraine am Tag, vor der Reise von Wladimir Putin nach Peking stattfand. Und das wird sich sein wichtiger Alliierter Xi in China sicher genau angeschaut haben.

17:12 Und Herr Mölling, ich habe mich gefragt, letztlich diese Wehrlosigkeit oder diese Hilflosigkeit, selbst Moskau zu schützen, illustriert das in gewisser Weise auch etwas davon, wie sich das Machtverhältnis, das Binnenverhältnis zwischen Putin und Xi immer weiter zugunsten von Xi verschiebt. Der Putin, der hat sich ja da nach Ankunft in China fast unterwürfig gegeben.

17:36 Das ist natürlich alles Kalkül, aber dass sich jetzt also ein Wladimir Putin hinstellt und zu Xi sagt, ein Tag ohne einander ist wie ein dreifacher Herbst. Das ist wohl ein chinesisches Sprichwort, aber trotzdem, er hat es sich ja wohl ausgesucht. Das hätte ich jetzt von Putin nicht unbedingt erwartet, dass er so tief stapelt.

17:52 Wie haben Sie diesen Besuch verfolgt und was ging Ihnen durch den Kopf? Ich glaube, das Machtgefälle wird in dem Besuch tatsächlich sichtbar. Ich glaube, es ging Putin natürlich eigentlich darum, mit dem, was er parallel noch gemacht hat, nämlich die Nuklearraketenstaats, nochmal zu demonstrieren, dass er eigentlich ein ganz starker Typ ist.

18:12 Und das löst sich jetzt gerade auf. Xi schafft es, sich als Weltgestalter darzustellen, zu dem die Leute reisen. Trump war vorher da, jetzt kommt Putin vorbei. Und Putin, wenn man so will, weiß, was er an dem chinesischen Präsidenten hat, nämlich eine immer stärker werdende Unterstützung der Russen. Die Chinesen trainieren offensichtlich russische Streitkräfte in der Drohnenabwehr.

18:40 Das heißt, hier gibt es im Grunde immer tieferes ich glaube, so muss man es schon formulieren, immer tieferes Reinrutschen der Chinesen in diesen Konflikt. Also sie tragen zu der Internationalisierung nicht mehr nur mit Komponenten bei für Drohnen, sondern mittlerweile auch mit dem Training von Truppen.

18:55 Und das ist schon beeindruckend und zeigt die Abhängigkeit der Russen von den Chinesen immer deutlicher und deutlicher. Also ich glaube, Putin kann sich nur noch überlegen, wie weit er Russland als Vasallenstaat übergibt an die Chinesen. Aber das ist nicht meine Frage, ob. Das ist wirklich eine große Abhängigkeit, die da entstanden ist.

19:20 Damit müssen wir es für heute belassen. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Bis zum nächsten Mal. Das war die Lage international. Liebe Hörerinnen und Hörer, wenn Sie Hinweise, Fragen oder andere Anregungen für uns haben, Schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassel-at-stern.de. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.

19:41 Danke für Ihr Interesse und bis dahin.