Bedrohung durch Russland: „Was, wenn Putin nicht Polen angreift, sondern Portugal?“

0:06 Es ist Donnerstag, der 23. April. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast, die Lage international. Mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gasse. Ich bin Steffen Gasse, diplomatischer Korrespondent des Stern.

0:21 Herr Mölling, ich glaube, wir müssen heute wie in den vergangenen Wochen nochmal mit der Lage am Persischen Golf anfangen. Eigentlich hätte dort ja in den vergangenen Stunden der Waffenstillstand zwischen den USA und dem Iran auslaufen sollen, den Donald Trump vor zwei Wochen ausgerufen hatte. Der US-Präsident hatte vorab mehrfach gesagt, er würde nicht bereit sein, den nochmal zu verlängern.

0:42 Und letztlich war es dann doch die angedrohte Rückkehr zum offenen Krieg. Fällt also fürs Erste aus. Aber sozusagen die Fortführung dieses aktuellen Status Quo, immerhin ein Waffenstillstand, scheint ja auch niemanden so richtig zu erleichtern. Wie geht es Ihnen da und wie bewerten Sie diese fragile Lage, bei der wir jetzt bleiben oder rauskommen?

1:05 Oder wie soll man das bezeichnen? Ja, stabil fragil ist irgendwie wahrscheinlich die gute Beschreibung. Also ich glaube, es wird auf der einen Seite für Donald Trump immer schwerer, die Drohung gegen die Iraner aufrecht zu erhalten, dass man sozusagen zum Angriffsmodus zurückkehren würde. Warum? Weil das Ganze allein schon militärlogistisch ein Riesenaufwand ist.

1:31 Also Flugzeugträger am Laufen zu halten, 10.000 Kilometer entfernt von der Homebase, kann man machen, wenn man sich über die Verbündeten in der Region versorgen kann. Aber die Schiffsreparaturen, die notwendig sind, die permanent sozusagen irgendwo anfallen, die bedeuten, dass sie die Flotte durchwechseln müssen.

1:49 Und das kostet richtig viel Geld. plus sie müssen halt auch dann die Munition beiliefern und all die anderen Dinge. Also das ist... Das Bedrohungsniveau für die Iraner nimmt quasi mit jedem Tag ab. Und das stärkt natürlich deren Verhandlungsposition. Die sitzen das jetzt aus. Und ich glaube, so kann man das schon fast, wenn man jetzt nur diesen Teil des Konfliktes betrachtet, sozusagen als eine Extrapolation sehen.

2:19 Und etwas, wo ich glaube, Trump am Ende sagen wird, wir haben einen super Deal geschlossen. Und im Grunde genommen haben die Amerikaner alles eingefaltet und eingepackt und gehen wieder nach Hause und haben nichts, nicht wahnsinnig viel erreicht. Nicht nichts erreicht, aber nicht wahnsinnig viel erreicht.

2:38 Solange bleibt es undurchsichtig, so muss man es sagen, offensichtlich haben ja einige Schiffe die Straße von Hormuz passiert. Also von Blockade ist da offensichtlich, kann nicht die Rede sein. Wir haben es hier wahrscheinlich mit zwei unterschiedlichen Spielen zu tun. Donald Trump, der den starken Mann mimt in Washington und die Iraner, die halt quasi Fakten schaffen und langsam aber sicher den Betrieb der Straße von Hormuz wieder aufnehmen.

3:07 Und offensichtlich hat die amerikanische Flotte, die US Navy, nicht den Befehl, so wie Donald Trump das gesagt hat, dann einfach Schiffe da jetzt mal zu zerstören oder anzuhalten. Das passiert ja offensichtlich auch nicht. Also insgesamt fällt das ganze Bedrohungsszenario jetzt langsam aber sicher wahrscheinlich in sich zusammen. Ja, Sie haben es gerade gesagt, es sind Schiffe durch die Straße von Hormuz durchgefahren, trotz formal bestehender Blockade.

3:29 Ein paar westliche Kreuzfahrtschiffe waren dabei, auch offenbar iranische Ölfrachter sind durchgekommen. Umgekehrt sind auch einige Schiffe beschossen worden, aufgebracht worden, auch vom Iran in den letzten Tagen. Es ist also so eine diffuse Lage, wo man sich auf nichts richtig verlassen kann und das ist ja Gift für die Weltwirtschaft, weil Versicherungen und alle anderen, die mit der Handelsschifffahrt zu tun haben, eben dieser Unsicherheit weiter ausgesetzt sind und der normale Verkehr durch die Straße von Hormuz eben erst mal verfolgt.

4:00 Nicht wieder aufgenommen werden kann, solange es keinen Deal gibt, auf den sich dann alle richtig verlassen können. Und dazu kommt, selbst wenn es den dann irgendwann gibt und sich die Iraner und die Amerikaner dann doch zusammensetzen, bleiben ja die Folgen dieses Konflikts. Es hat eine Anhörung vor dem US-Kongress kürzlich gegeben, wo hochrangige US-Militärs also gesagt haben, es würde etwa ein halbes Jahr dauern oder mindestens ein halbes Jahr dauern, die Minen in der Straße von Hormuz, die verlegt worden sind, zu räumen.

4:29 Erste Erkenntnis, es sind Mielen verlegt worden. Das war ja immer noch unklar, das ist damit sozusagen bestätigt. Aber um mit den Mienenräumen anzufangen, müssten ja erstmal die Voraussetzungen dafür geschaffen sein, dass man das sozusagen unter friedlichen Umständen überhaupt tun kann. Geht das in der Lage, so wie sie jetzt ist?

4:49 Geht, ja. Ist halt, wie Sie gesagt haben, super risikoreich. Also man könnte anfangen, das zu machen. Die Amerikaner treffen offensichtlich auch Vorbereitungen, ob sie bereit sind, das Risiko einzugehen. Das ist dann die Frage. Denn letztendlich, wenn die Iraner dann, oder ich versuche es objektiver zu formulieren, wenn dann so eine Mine hochgeht...

5:12 Dann werden die Iraner sagen, ja sorry, wir haben euch doch gesagt, dass da die Minen liegen. Und nachzuweisen, dass die Iraner, die gezündet haben, aktiv, wird dann relativ schwierig werden. Also man begibt sich da ziemlich nah ans Feuer, wenn man das im Grunde genommen anfängt jetzt zu machen. Von daher ist auch das, was die Bundesregierung und andere gesagt haben, erstmal einen stabilen Waffenstillstand natürlich in gewisser Art und Weise vernünftig, wenn man dann einen Beitrag zum Minenräumen leisten will.

5:37 Das ist nicht das größere Picture sozusagen. Da geht es ja auch um die Frage von Seesicherheit und diesen ganzen Geschichten. Aber ich glaube, der wichtigste Punkt ist, nicht der wichtigste, aber der interessanteste Punkt ist, wir haben hier mittlerweile eine Situation, wo wir quasi Staatspiraterie haben.

5:53 Also beide Seiten versuchen im Grunde genommen hier über nahezu illegale Mittel, also der Iran auf alle Fälle über illegale Mittel, die Amerikaner mit ihren Drohungen, zu rhetorisch zumindest auch, für sich selbst einen persönlichen Vorteil rauszuholen. Also dass es hier noch darum geht, die Freiheit der Seewege zu schützen, das glaubt ja mittlerweile sowieso keiner mehr, auch wenn die Iraner sagen.

6:15 Man würde hier gerade dagegen verstoßen. Das hier ist offene Piraterie und Wegelagerei durchgeführt durch Staaten. Also man darf bei aller Anerkenntnis für die Chuzpe, die die Iraner zeigen, nicht vergessen, wir haben es hier mit einem dunklen und mit einem Verbrecherregime zu tun. Noch mal zurück zu der Frage der Minenräumung.

6:33 Sie haben ja gerade schon angesprochen, die Bundesmarine kommt da ins Spiel, weil diese Fähigkeiten und auch die Ausrüstung an Schiffen, die dafür notwendig sind, eben in Deutschland vorhanden sind. Und anders als interessanterweise offenbar bei der US-Marine, was mich so ein bisschen, ehrlich gesagt, hat zucken lassen.

6:53 Und ich habe mich gefragt, auf welcher Grundlage machen die eigentlich so ein Sechs-Monats-Szenario auf? Denn die US-Marine hat ja bemerkenswerterweise ihre letzten Minenräumer, die lange in Bahrain, also direkt im Persischen Golf stationiert waren, nur Wochen bevor der Krieg losging, von da abgezogen und außer Dienst gestellt. Ja.

7:12 Also, wer ist dann eigentlich, wenn die so ein Sechs-Monats-Szenario entwerfen, da eingerechnet, der dann vor Ort rumfährt mit dem nötigen Gerät? Interessanterweise läuft, während wir hier heute sprechen, in Kiel eine Präsentation der Bundesmarine. Ein Kollege von mir ist auch da vom Stern. Und in der Einladung hieß es, ich zitiere mal, die Kommandeurin des dritten Minensuchgeschwaders, Fregattenkapitänin Inka von Puttkammer, wird die Fähigkeiten und Einsatzmöglichkeiten der ihr unterstellenden Kräfte darstellen.

7:44 Ergänzend besteht die Möglichkeit zur Besichtigung eines Minenjagdboots sowie eingesetzter und bemannter Systeme. Müssen wir uns denn sozusagen darauf einstellen, dass die Fregattenkapitänin bald sozusagen Deutschlands Frau in der Straße von Hormuz wird? Und wenn ja, könnten die Kapitänen und ihre Leute dafür sorgen, dass diese sechs Monatsfrist der Amerikaner mit ihren beschränkten technischen Möglichkeiten dann vielleicht ein bisschen verkürzt wird.

8:12 Europa hat ja eben ein großes Interesse daran, dass so schnell wie möglich wieder Öl und Gas ungehindert da durchkommen. Ja, also ich kenne die Grundlagen der amerikanischen Planung nicht, aber es sieht so aus, als ob man eben genau guckt, wer das sonst noch machen kann und man hofft, dass man so viel Druck aufbauen kann, dass die anderen kommen.

8:32 Man muss auch sehen, alleine das Verlegen der Schiffe, der Minensuchboote, das dauert eine Zeit. Die sind nicht hochseefähig, die sind eigentlich für die Ostsee gemacht, um da Minen zu räumen. Das ist das Szenario und es ist in der Tat interessant, dass die Amerikaner das Minenräumen parallel abgeschafft haben, während sie im Grunde genommen genau das Szenario triggern, von dem alle wussten, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass die Iraner die Straße von Hormuz vermieden werden. Also das ist schon bemerkenswert.

9:06 Ich glaube, was wir jetzt noch nicht thematisiert haben, ich habe allerdings auch keine... Keine tiefen Erkenntnisse darüber ist, was die Anrainerstaaten des Persischen Golfs noch zur Verfügung stellen können. Also nicht nur an Schiffen, sondern eben in der Tat auch an unbemannten Systemen, denn auch die werden sich zu einem gewissen Teil darauf eingestellt haben, dass es hier irgendwann mal zu einer Sperrung durch Minen in der Straße von Hormuz kommen kann.

9:29 Und das ist, glaube ich, das, was noch so eine Unbekannte ist, wie weit die bereit sind, auch für ihre eigene Sicherheit und für ihr eigenes Wohlergehen, die Minenfelder zu räumen. Dass wir jetzt in Kiel diese Demonstration sehen, ist, glaube ich, eine konzertierte Aktion, weil man sieht, dass Deutschland sich hier wahrscheinlich einbringen wird.

9:53 Und man zeigt jetzt schon mal ein bisschen, was wir denn da können, damit die Sorge auch im politischen Raum, was wir denn da machen würden, dass man das schon mal ein bisschen runterfahren kann. Also das scheint mir, ich will nicht sagen ein Done-Deal, Aber eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass das passiert.

10:10 Aber auch dann muss man sehen, die Schiffe brauchen ungefähr einen Monat, um da runterzukommen und mit den Minenräumen da anfangen zu können. Dann fangen sie erst an. Genau, und wie Sie sagen, ja eben auch ein wichtiges politisches Signal in Richtung der Golfstaaten, wo ja Deutschland starkes Interesse an guten Beziehungen hat und auch...

10:30 Vielleicht zeigen will, man ist ja bereit, den Partnern zur Seite zu stehen oder das mehr zeigen will als bisher. Kommen wir mal von der Bundesmarine zur Bundeswehr insgesamt. Verteidigungsminister Pistorius hat ja gestern die neue Militärstrategie für die Bundeswehr vorgestellt. Da ist vieles Interessante drin und nicht zuletzt ist ja bemerkenswert, dass so ein Strategiepapier für Deutschland und für die deutschen Streitkräfte ein totales Novum ist. Hat es bisher nicht gegeben.

11:00 Deutschland, heißt es da, will die größte konventionelle Armee in Europa aufbauen bis 2039, bestehend aus 460.000 Mann und Frauen, Aktiven und Reservisten. Herr Mölling, Sie haben sich da sehr eingehend mit beschäftigt. Welche Aspekte von dieser neuen Strategie haben aus Ihrer Sicht die größte Relevanz für die Gesellschaft insgesamt, egal ob Militär oder Zervisten? Ja.

11:26 Also ich glaube, man muss so rum anfangen. Das Dokument ist jetzt nicht für den Konsum der breiteren Öffentlichkeit gedacht. Dazu ist es, ja, ich würde schon fast sagen, zu uninteressant. Es ist erstmal in der Art und Weise, wie es geschrieben ist, also im Duktus, aber auch in der Flughöhe, die es hat, total abstrakt. Und man muss schon...

11:46 Sozusagen eher über den Vergleich zu Vorgängerdokumenten gucken, was hat sich hier qualitativ geändert. Also Regierungsdokumente haben klassischerweise einen sehr apodiktischen Duktus und sind dann aber auch nie sozusagen kausal. Es gibt so einen Absatz, als ich das gelesen hatte, dachte ich, oh Gott, was ist das denn?

12:07 Irgendwie ging es um neue Kriege. Und dann wurde gesagt, ja, Masse ist wichtig, aber auch Qualität ist wichtig und neue Technologien sind wichtig und alles ist wichtig. Ist auch alles richtig, was da drin steht, aber Sie können daraus nicht ableiten, was die Prioritäten sind. Und das ist natürlich die eigentliche Aufgabe einer Strategie, es zu definieren, was will ich eigentlich erreichen? Oder was ist das Problem?

12:27 Was will ich erreichen und womit erreiche ich das eigentlich? Und das macht diese Strategie eben nicht. Also von daher ist sie sozusagen aus einer analytischen Sicht keine Strategie. Sie ist deswegen ein wichtiger Schritt, weil man sich der Aufgabe gestellt hat und sie gelöst hat. Sich schon mal national auf deutscher Ebene Gedanken zu machen, wie wollen wir uns in der Zukunft eigentlich aufstellen und was bedeutet das eigentlich für unser Engagement in der NATO.

12:55 Wir haben das in der Vergangenheit immer so gemacht, dass wir quasi die Strategie als Download gesehen haben. Wir beschließen in der NATO zusammen mit allen anderen, was gebraucht wird und dann haben wir unseren Anteil daraus definiert. Und jetzt hat Deutschland gesagt, finde ich richtig, also auch in Konsequenz dessen, was sie eben gesagt hat, stärkste konventionelle Armee Europas, zu sagen, okay, wenn wir das sein wollen, dann müssen wir auch allen anderen erklären, was machen wir denn mit dem ganzen Kram, den wir uns hier eigentlich anschaffen wollen.

13:21 Und das ist eine wichtige Entwicklung, finde ich, bemerkenswert da drin und das wird ambivalent wahrgenommen werden im Rest Europas, ist, dass man sagt, die Unsere Fähigkeit, Europa zu helfen, beruht auf nationaler Stärke. Also wir können mehr Kooperationsangebote machen und Europa besser helfen, wenn wir uns national stärker aufstellen.

13:43 Das ist eigentlich eine logische Konsequenz aus dem, was Merz gesagt hat, stärkste Konventionelle Armee Europas. Fängt jetzt aber an, so langsam runterzutrickeln in allen, sowohl bei den Deutschen als auch bei den europäischen Partnern, nach dem Motto, oh, was machen die Deutschen da? Und es zahlt dann ein auf diesen Diskurs, der in den letzten Wochen schon hochgekommen ist.

14:01 Ah, die Deutschen werden wieder der große Hegemon. Was ich finde eine übertriebene Diskussion ist. Und das passt jetzt zu Friedrich Merz irgendwie gar nicht und auch zu Lars Klingbeil irgendwie gar nicht. Aber es ist natürlich ein wunderbarer Aufreger, den wir haben. Und die Bundesregierung tritt diesem Diskurs nicht entgegen.

14:19 Sie lässt eine diskursive Lücke. Und das heißt, die polnische Opposition als auch die Franzosen werden genau in diese Lücke reinstoßen, und tun das jetzt auch schon, um stärkere Friktionen zu erzeugen. Oder aber weil sie sich wirklich einfach schlecht fühlen. Da gibt es viele Phantomschmerzen, vor allen Dingen westlich des Rheins.

14:41 In dem Zusammenhang, die kann ich nachvollziehen oder die kann ich erklären, warum die da sind. Nachvollziehen kann ich sie vielleicht nicht. Aber da haben wir auf der politischen Ebene eine neue Ambivalenz und die macht es aus meiner Sicht dringend nötig, dass wir eine neue europäische Initiative haben.

14:55 Nicht, weil wir so tolle Europäer sind, sondern weil wir sonst wirklich Sand ins Getriebe streuen. Die öffentliche Diskussion bei uns kreist ja seit gestern vor allen Dingen um die Frage dieser Truppenstärke 460.000 und die Frage, wie ist das zu erreichen? Geht das mit dem Freiwilligkeitsmodell? Bekennt die Politik da nicht Farbe, wenn sie nicht sagt, das werden wir so nicht schaffen? Es kommt wieder zu einer Wehrpflicht und auch zu Pflichtübungen für die Reservisten. Wir sagen es nur noch nicht offen.

15:23 Ein anderer Aspekt, auf den Sie hingewiesen haben, ist ja die Frage der Rüstung und der Fähigkeiten, die dann sozusagen da drin stecken, um diese konventionelle Stärke zu erreichen. Unter anderem geht es da um eine neue Fähigkeit, die die Bundeswehr bekommen soll für Deep Strikes. Was hat das für eine Relevanz, Herr Mölling? Und wie ist sozusagen die heimische Rüstungsindustrie da aufgestellt? Gibt es da größere Lücken noch oder wie sieht das aus?

15:52 Ja, also vielleicht... Drei Punkte zur Antwort. Ich nehme nochmal das mit den Soldatenzahlen und Soldatinnenzahlen auf. Das ist so der Klassiker. Man schmeißt eine Zahl hin und alle stürzen sich drauf. In der Strategie steht nichts anderes drin als die Diskussionen, die wir im letzten Jahr hier schon gehabt haben. Mit Wehrpflicht und so weiter und so fort.

16:12 Also auch das, so ein Dokument ist natürlich auch so ein Sammelbecken für solche Geschichten, die im einzelnen Dokument diskutiert werden. Aber da stürzen sich dann auf einmal alle drauf. Und dieses ganze Thema Deep Precision Strike, ich weiß gar nicht, wie man das nennen soll, Präzisionsangriffe in der Tiefe des Raumes oder wie auch immer, egal, man schießt sehr weit, also über 1000 Kilometer und kann damit auf russischem Territorium strategische Ziele zerstören, ist etwas, was wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht können.

16:39 Wir haben im Grunde genommen bislang ein sogenanntes Eskalationsmonopol bei den Amerikanern. Die haben diese Fähigkeit, mit Tomahawks sowas zu machen. Und man sieht darin im Grunde genommen, dass die Europäer sagen. Im Rahmen der Lastenumverteilung oder der Unzuverlässigkeit der Amerikaner wollen wir diese Fähigkeit selber haben.

16:59 Das ist aber dann sehr voraussetzungsvoll, weil das eine sehr potente Fähigkeit ist. Das ist die Erklärung in der Strategie ist auch, weil wir keine Nuklearwaffen haben, stützen wir uns auf diese konventionelle Abschreckungsfähigkeit ab. Und das bedeutet im Grunde genommen, dass sie den Gegner lange bevor er überhaupt an ihrer Grenze auftritt, ihn schwächen können. Das ist das Ziel dahinter.

17:22 Witzigerweise vermeidet man in Deutschland zurzeit die Diskussion um die Frage, oder es ist heikel natürlich in Teilen des deutschen politischen Spektrums zu sagen, wir greifen im Grunde um den Gegner an, bevor er auf unser Territorium kommt. Das heißt, wir greifen Russland im Zweifelsfall. Wir schießen auf russisches Territorium.

17:40 Wir erinnern uns zurück an die Ukraine-Diskussion, wo hier im Grunde genommen alle angstschwitzend in der Ecke gesessen haben. Das geht doch gar nicht so. Wir sind hier einen Schritt weiter. Aber das Voraussetzungsvolle ist, dafür müssen Sie nicht nur Raketen haben, sondern Sie müssen als erstes Aufklärung haben.

17:57 Sie müssen das Ziel finden, Sie müssen es markieren können und dann können Sie es beschießen und Sie müssen nach dem Beschießen gucken, ist es auch kaputt gegangen. Sonst müssen Sie normal schießen. Und das heißt, Sie müssen so eine ganze Architektur, das nennt man sozusagen den Aufklärungskomplex, den müssen Sie erstmal aufbauen.

18:15 Dafür brauchen sie Satelliten und vieles andere. Und sie müssen eine nationale Kommandostruktur haben. Warum? Das sind Sachen, die können sie nicht zu 32 in der NATO beschließen und machen. Das müssen sie schnell machen können. Und sie müssen jemanden haben, der die Verantwortung politisch und militärisch dafür übernimmt.

18:30 Das heißt, insgesamt wird sozusagen die Kommando und die Führungsfähigkeit Deutschlands alleine deswegen schon aufwachsen. Aber auch, weil sie zum Führen einer konventionellen Armee einfach auch von großen Operationen größere Hauptquartiere brauchen. Das ist auch deswegen wichtig, weil man natürlich nicht weiß, ob wir das NATO-Hauptquartier, also das militärische Hauptquartier, Shape, immer nutzen können werden, wenn die Amerikaner möglicherweise nicht mehr kooperativ sind und im Grunde genommen die Tür nicht mehr aufmachen.

19:00 Also das sind alles Dinge, das steht offiziell so nicht drin. Ich würde es mal empfehlen, es aber so zu lesen, dass man sich hier auf mehr Eventualitäten einstellt. Da sind keine Zahlen dran gemacht. Letzter Punkt zu der Industrie. Wir sind gerade dabei, uns diese Fähigkeit zu beschaffen. Die einzige Fähigkeit, die wir bislang haben, ist der Taurus mit seiner Reichweite von 400 oder 500 Kilometern.

19:22 Also deutlich sozusagen kleinere Reichweite. Jetzt geht es tatsächlich darum, über 1000 Kilometer zu kommen. Und die deutsche und europäische Industrie bemühen sich gerade, das aufzustellen. Wir haben das noch nicht. Ich glaube, es ist technisch jetzt keine Rocket Science. Die Frage ist, wie immer, sobald man in die Industrie herantritt, wie schnell will man das machen und wie viele grüne Ampeln stellt man auf der regulatorischen Seite und sagt, wir wollen, dass ihr das jetzt quasi über Nacht hinstellt.

19:50 Ihr habt nicht mehr viel Zeit. Ich habe gerade mit Militärs in der NATO gesprochen, die sagen, wir wollen, dass es innerhalb von einem Jahr steht, weil nur dann können wir im Grunde genommen hier effektiv sein. Denn man muss sich vorstellen, hier geht es nicht um 500 Raketen oder 1.000, Sondern sie müssen, das hat wiederum Iran gezeigt, sie müssen in der Lage sein, einen solchen Konflikt lange durchzuhalten.

20:10 Also die Idee, vier Wochen Kampf und dann ist alles gelaufen, funktioniert möglicherweise nicht. Sie müssen sich auf länger einstellen. Das heißt, sie brauchen auch viel tiefere Arsenale. Wir sind eigentlich über der Zeitanbindung, aber ich glaube, eine Frage drängt sich total auf, die wir hier noch anschließen müssen.

20:23 Wir haben ja gerade über die, einerseits die Reaktionen in Deutschland gesprochen, Und andererseits darüber, was das in Frankreich und Polen und den Nachbarländern auslöst. Russland. Was löst das in Russland aus? Das ist natürlich total relevant, weil diese Strategie sich ja genau um die Bedrohung durch Russland dreht.

20:45 Es kommen jetzt in den letzten Wochen. Meldungen darüber, dass die russische Armee in der Ukraine zusehends unter Druck gerät. Gibt es neue Zahlen über die russischen Verluste dort. Und es heißt von manchen Quellen, Russland verliert jetzt mehr Soldaten, sowohl Getötete als auch schwer Verwundete, als es nachführen kann, und zwar zum ersten Mal in diesem Krieg.

21:09 Nun gibt es Leute, die daraus ableiten, dass das womöglich die Risikobereitschaft von Putin nicht reduziert, sondern eher erhöht, weil er dort so unter Druck gerät, woanders sozusagen die Flucht nach vorne anzutreten. Das Baltikum gerät dann immer sehr schnell in den Blick als eine Risikoszone, wo Russland die NATO herausfordern könnte.

21:32 Umgekehrt gab es, ich glaube vom estnischen Geheimdienst vor wenigen Wochen, eine Warnung, nicht immer nur ins Baltikum zu blicken. Die haben gesagt, liebe Europäer, wisst ihr was? Das wäre doch viel einfacher für die russische Armee, womöglich auf Rügen etwas zu machen. Das ist viel schlechter verteidigt, da rechnet keiner damit.

21:51 Und das bereitet euch im Zweifel auch noch viel größere Probleme. Jetzt noch in den ganzen Kontext nationale Verteidigungsstrategie, deutsche Aufrüstung gestellt. Wo kommen wir da raus aus Ihrer Sicht? Ich finde das einen unheimlich wichtigen Hinweis, weil es so die Komfortzone, die wir uns eingerichtet haben nach dem Motto, ja, wir sind ja im Zentrum Europas und wir sind nur Drehscheibe, diese Idee wird damit aufgelöst.

22:14 Ich finde das gut. Ich habe in den letzten Wochen und Monaten immer wieder gesagt, naja, stellt euch mal vor, es wird nicht sozusagen Polen angegriffen, sondern Portugal. Und möglicherweise nicht militärisch, sondern mit hybriden Mitteln. Jetzt sind wir irgendwie darauf vorbereitet. Also wir sind so geografisch so fixiert und haben uns da so eingenudelt, dass wir wissen, wie wir darauf reagieren. Aber ich finde, das ist ein wichtiger Punkt, zu sagen, was würde, wenn man in Moskau sitzt, denn machen...

22:40 Um uns auf dem falschen Fuß zu erwischen. Denn darum geht es ja hier im Grunde genommen. Also ich finde das einen wichtigen Hinweis, weil es auch zeigt, dass diese Drehscheibe, die wir sein wollen, möglicherweise eigentlich das Zentrum der ganzen Aktivitäten ist und es deswegen sehr viel wert ist, als erstes dieses Zentrum anzugreifen und es damit zu paralysieren.

22:59 Also von daher muss man sagen, der Hinweis ist sehr wichtig und ich hoffe, dass wir eine Diskussion darüber haben werden, die eben zeigt, wo wir noch Lücken oder schwarze Flecken in unserer Wahrnehmung haben. Damit müssen wir es für heute bewenden lassen. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Das war die Lage international für heute.

23:15 Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen, Anregungen oder anderes haben, was Sie uns gerne wissen lassen würden, schreiben Sie mir eine Mail an steffen.gassel.de. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.