Dr. Stefan Kraus - Kolumba: Kunst, Geschichte, Köln

0:00 Music. Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast, die Leichtigkeit der, Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr, diese besondere Folge gemeinsam mit der Art Cologne präsentieren zu dürfen, Cologne findet vom siebten bis zehnten November zweitausendvierundzwanzig, In dieser Folge geht es um das faszinierende Spannungsfeld zwischen, und Reflexion in der Kunst. Wie entstehen Kunstwerke, reicht der Fleiß der Hand oder braucht es nicht auch das Innehalten, um neue Perspektiven zu finden?

0:48 Und was sagt uns der kreative Umgang mit Materialien? Von kostbaren Pigmenten bis hin zu gefundenen Objekten und Alltagsgegenständen. Plötzlich zur Kunst werden? Wie wichtig ist ein Ort für Inspiration? Eher das Atelier, oder vielleicht auch ein Museum, wie das Kolumba in Köln, wo Geschichte und Gegenwart verschmelzen und welche Rolle spielen dabei Tradition, Innovation. Um diese und viele weitere Fragen zu ergründen, freue ich mich besonders, Doktor Stefan Kraus begrüßen zu dürfen.

1:26 208 ist der Direktor des Columba-Museums in Köln, einem einzigartigen Ort der Kunstarchitektur und Geschichte in einen spannenden Dialog zusammen, Mit seiner Leidenschaft für das Zusammenspiel von Vergangenheit und Gegenwart wird er uns durch die Ausstellung Artist at Work begleiten, zeigen, wie Kunst durch die Verbindung von Geschichte, Material und Ort neu interpretiert, Sicherlich erfahren wir durch Stefan auch mehr zum Kunststandort Köln, der Stadt, in der die älteste Messe für zeitgenössische Kunst beheimatet ist.

2:01 Art Cologne. Lieber Stefan, ganz herzlich begrüße ich dich und bedanke mich für deine Gastfreundschaft Sehr gerne. Bevor wir mehr über die Geschichte, Architektur und Ausstellung des Columba-Museums erfahren, bin ich natürlich gespannt, mehr über dich zu erfahren. Was hat dich inspiriert hier an das Diözesanmuseum zu kommen?

2:22 Das ist eine gute Frage. Ich habe als Kölner natürlich schon sehr viel mitbekommen, von einer unglaublich lebendigen Zeit als Kunststadt Köln, Ich erinnere mich zum Beispiel an die wunderbare Westkunstausstellung 1981 in den alten Kölner Messehallen. Das war eine Offenbarung, einen Gang durch die Kunstgeschichte auf einem Level, das nach 1945 vor allen Dingen.

2:47 Das war ein Höhepunkt meines Studiums. Ich habe auf der anderen Seite sehr früh kapiert dass mich das Studium und die Wissenschaft als Werkzeug interessieren, aber nicht als Selbstzweck. Mich dann sehr früh entschieden, noch während des Studiums und auch schon am Anfang des Studiums bei den Museen zu orientieren, ob Ob ich irgendwo frei mitarbeiten kann, um überhaupt mal zu begreifen, was läuft da hinter den Kulissen der Museen, der Sammlungen, der Dauerausstellung, der Wechselausstellungen und bin dann sehr früh, vor anderthalb Jahren beim Schnüdken-Museum gewesen, heute sagt man Museum.

3:19 Um da eben mit Anton Legner, einem unglaublich tollen Mittelalterwissenschaftler tatsächlich eine große, Seherfahrung machen zu dürfen und eben über das Sehen, überhaupt Kriterien zu bilden für Qualität, der Neugierde zu folgen und die Fragen aus den Objekten heraus zu entwickeln. Dann war mein zweiter Schritt. Gleich in der Nachbarschaft lag der Kölnische Kunstverein, Da bin ich Ende 1982 zum ersten Mal aufgetaucht, weil ich mitbekommen hatte, dass man Leute sucht zum Mitarbeit an einer Ausstellung, an einem Ausstellungsprojekt.

3:51 Das war die Rekonstruktion der deutschen Werkbundausstellung Köln 1914 eine Riesenausstellung mit Peter Behrens, mit van de Velde, mit Gropius und der Versuch auf 600 Quadratmetern Ausstellungsfläche in einem Kunstverein, Jahre später, 1984 tatsächlich, an diese gigantische Leistungsschau des Deutschen Kunsthandwerks.

4:16 Industriedesigns, der Architektur eben zu erinnern, Ja und das hat dann dazu geführt, dass ich von 1982 bis Ende 1989 der ständig freie Mitarbeiter des Kölnischen Kunstvereins war, meistens für wenig Geld, aber mit einer umso größeren Leidenschaft in einem kleinen Team eben meine ersten Kuratorischen Erfahrungen machen zu dürfen.

4:36 Das führte zu einem Höhepunkt, den ich für mich selbst darin gefunden habe, dass ich 1987 im Auftrag des Auswärtigen Amtes, eine Bauhausausstellung kuratieren durfte mit Wolf Herzogenrath zusammen die Bauhaus Utopien eine fantastische Ausstellung mit Arbeiten auf Bier, die fünf verschiedenen Phasen dieser legendären deutschen Kunstschule und Hochschule quasi ja erfahrbar zu machen. Es war eine Ausstellung, die dann international Galerie in Budapest gezeigt wurde, weil der ungarische Anteil, Bei den Baustudenten sehr stark war.

5:13 Und mit ein bisschen Glück haben wir es damals geschafft, diese Ausstellung an Srinja Sophia nach Madrid zu vermitteln und ich durfte dann als junger Kurator in Madrid in diesem wunderbaren Sophia eben eine Ausstellung verantworten, um dann schlussendlich die Ausstellung hier in Köln zu zeigen. In Verbindung mit einer von uns dann eben initiierten Bauhauswoche, wo wir wirklich alles, was als Bühnenwerk erreichbar war von der mechanischen Bühnenrevue bis hin zum triadischen Ballett von Oskar Schlemmer, eben alles hier in Köln hatten.

5:41 Ja und das war eine ideale Startrampe. Ich habe dann noch das Jubiläum des Kunstvereins mitgefeiert, 150 Jahre, Um dann mit dem Weggang von Herzogenrath nach Berlin für mich auch die Entscheidung zu treffen, dass es jetzt Zeit wäre für die Promotion. Nebenher acht Jahre lang recherchiert, den rheinischen Expressionisten Walter Opei komplett neu ausgegraben, muss man wirklich so sagen.

6:05 Werden wir demnächst auch in der Ausstellung begegnen. Das werden wir, das werden wir. Was für ein Zufall. Aber ich will ja nicht vorgreifen. Ja und dann kam es dazu, dass ich 91 im Mai promoviert wurde und im Juli des gleichen Jahres, also knapp zwei Monate später, eine Retrospektive im Kunstmuseum Düsseldorf damals noch, also im heutigen Museum Kunstpalast verantworten durfte, gemeinsam mit Stefan von Wiese, Und all das zusammen an viele Erfahrungen, die ich gesammelt hatte, dann mit dem frisch erworbenen Doktortitel, hat dann dazu geführt, dass mich Der frühere Oberkustus des Schnittgenuseums Joachim Blotzek, Der da grade Leiter des Diözesanmuseums geworden war, gefragt hat, ob ich mir nicht vorstellen könnte, dass ich,

6:50 beim Umkrempeln dieses Diözesanmuseums und bei der Realisierung einer Vision für einen Museumstypus, den es überhaupt noch nicht gibt ob ich da nicht Lust hätte mitzuwirken. Ich kann mir deine Antwort schon vorstellen. Ich kannte ihn. Ich kannte ein bisschen die Kölner Situation. Ich kannte ein kleines bisschen, glaube ich, dass ich beurteilen konnte, welche Chance das ist, dass man für einen, Kulturträger, der bis um 1800 herum würde ich sagen, war die Kirche ein einer, wenn nicht der Hauptkulturträger auch von Kunst, dass ich den Eindruck hatte, ja wir könnten das ja mal versuchen, ob wir die, Kirche, das Erzbistum Köln in diesem Falle daran erinnern können, wie sinnvoll das sein könnte, wenn man eben etwas Neues machen will, dass man nicht irgendwas macht, sondern dass man sich daran erinnert, dass die Kirche es eigentlich verdient hat, das Beste zu machen.

7:42 Und als Trägerin natürlich etwas zu machen, das nicht, Die Erwartungen erfüllt, die man vielleicht daran hat, sondern dass man als Träger eben auch das aushalten muss, was wir als Kuratoren, als Kunsthistorike eben, Ihnen empfehlen äh auf welchem Level und wie wir das Ganze im Grunde genommen in die Zeitgenossenschaft führen wollen. Du bist, wenn ich das verraten darf, 1960 in Köln geboren, Dir wird dieser Standort ja von klein auf schon sehr vertraut was verbindest du als kleiner.

8:11 Hier mit der Columbastraße. Parkplätze. Mhm. Köln war ja erheblich kriegszerstört. Das wusste ich natürlich erst viele Jahre später, aber ich kann mich erinnern, wenn wir Vom Rechtsreinischen, wo ich aufgewachsen bin, in die Stadt fuhren, wie es hieß, mit dem Zug und dem Hauptbahnhof ankam und dann eben hier Einkäufe erledigt haben. Dann gab es oft genug einen Besuch eben auch in der Kapelle der Madonna in den Trümmern die ja heute eben zu Columba gehört, eigenständig als Sakralocher erhalten geblieben ist, Und was mich als Kind aber immer wieder fasziniert hat, war, dass es hier Freiflächen in der Innenstadt gab, wo nur Autos geparkt wurden. Mhm. Insofern ist diese Folie, dass man weiß, diese Stadt war ja total,

8:54 beschädigt. Sie war im Grunde genommen fast ausgelöscht und dann die Perspektive zu haben in der eigenen Stadt quasi an einer Vision zu arbeiten, wo man einen der schönsten Orte, die noch liegen geblieben war, im Grunde genommen in die Zukunft führen kann, daran erinnert, was da vielleicht mal war. Um auf dann hoffentlich höchstem Level auch in der Architektur einen Ort zu schaffen der so sehr zu dieser Stadt gehört, wie ich mal behaupten würde, wie kaum ein anderer. Mhm.

9:23 War das damals für dich so ein Schlüsselmoment, wo du dir überlegt hast, ich möchte gerne, Gunsthistoriker werden? Ich müsste lügen, wenn ich sagen würde, ich wollte das schon mit sechs Jahren sein. Manchmal spielen im Leben ja Zufälle eine Rolle und ich gebe zu, ich habe mit Germanistik als Hauptfahrer angefangen und habe dann aber sehr schnell gemerkt, dass mich tatsächlich die bildende Kunst noch mehr reizt aber sofort auch gemerkt, ich möchte den unmittelbaren Kontakt mit Werken haben.

9:47 Also nicht mich nur in die Literatur vertiefen und eben wissenschaftliche Aufsätze formulieren, das sicher auch, aber in erster Linie möchte ich Werkkontakt haben und damit war für mich dann sehr bald klar, dass Berufsfeld muss Museum heißen. Deine Eltern? Haben das gut mitgetragen, haben mich überhaupt eigentlich im Leben immer nur laufen lassen. Mhm.

10:06 Nicht behindert an der Stelle, mir keine Vorschriften gemacht und. Ja doch, man hat sicherlich einen Vorteil, wenn man als Kind als Jugendlicher in irgendeiner Weise durch die Eltern auch in Kontakt gekommen ist Kunst nun war das in Köln ja eine unglaubliche Aufbruchphase, Meine Eltern waren kulturaffin und haben uns zum Beispiel mit auf den ersten Neumarkt der Künstler mitgenommen. Das war ja der Beginn eigentlich der späteren Art Cologne und für uns Kinder war das ein Abenteuerspielplatz. Ich kann mich auch an die ersten Messen erinnern, Wo wir staunend als Kinder vor, ich weiß nicht, mit Schokolade überquellenden.

10:42 Kochherden standen oder vor Kunstfällen, die in Plexiglas-Körpern geborgen waren und die at als wenn da ein Tier drin lege. Ich glaube, jeder, der sich ein bisschen in der Kunst auskennt, weiß, was ich meine. Das war eine Aufbruchstimmung in jeder Hinsicht, sowohl was die Kunst als Form anbetrifft, dass es Performances gab, dass es, neue Materialien gab. Das ist, ich sage mal, eine eine Vermischung eigentlich zwischen Altersobjekt und Kunstobjekt und es war eine Aufbruchstimmung ganz sicherlich auch bei den Museen.

11:12 Formate zu überdenken, sich zu öffnen. Hier in Köln ganz stark vertreten durch den früheren Generaldirektor der Kölner Museen Hugo Borger, der ja das römisch-Germanische Museum vor allen Dingen verantwortet und der eben, immer wieder erzählt hat, wie er als junger Mann eben doch erstaunt war, dass die Museen geschlossen waren und man musste klingeln, um da reinzukommen. Ach ich? Ja, ja. Und das ihm beim Römisch-Germanischen Museum vor allen Dingen geleitet hat, dass man von der Domplatte ohne eine Stufe quasi sofort in das Museum hineingezogen werden kann.

11:42 Also Köln hatte eine unglaubliche Aufbruchstimmung. Parallel muss ich erwähnen, was mich bis heute auch sehr stark betrifft, dass Theater im Aufbruch. Wir hatten Theater der Welt hier neunzehnhundertzweiundachtzig, glaube ich, war das. Da war ich zweiundzwanzig. Man ist ja an der Stelle fast wie ein trockener Schwamm. Man saugt das auf und ist fasziniert und ich fand und finde, dass in dieser Zeit, Dieser Versuch, Formate aufzubrechen, viel mutiger geführt worden ist, als wir das heute eigentlich kennen und das hat mich sehr geprägt. Ich erinnere mich auch gut, als ich als Kind in den 80ern nach Köln gekommen bin.

12:17 So ein wunderschön ästhetischer Anblick war das damals. Nicht. Äh ist es bis heute nicht? Ich würde sagen, ganz ehrlich, immer weniger, aber, Mitte der 80er Jahre 1986 eröffnet das Museum Ludwig und das war, Für mich ein ein Hoffnungszeichen, dass es eine riesige Kampagne gab, deutschlandweit mit wunderschönen Fotografien, der Dom und davor, dass grade eben frisch fertiggestellt im Museum Ludwig und dann stand da nur drüber Köln, bittet Kunst.

12:50 Das war eine Geste, womit man ganz klar sagen wollte, diese Stadt ist sich bewusst, dass die Kultur eigentlich das Wichtigste ist, was sie hat. Mhm. Es ist für mich eigentlich bis heute, wenig begreifbar, warum man dann wenige Jahre später davon weggegangen ist und sehr stark Köln als Eventstadt propagiert hat, Und jetzt merke ich in den letzten Jahren, wie man versucht im Stadtmarketing auch mit sehr guten Methoden, mit einer sehr engagierten Arbeit, dass ein kleines bisschen wieder zu korrigieren, denn, Das Event, ich habe nichts gegen Events, muss ich dazu sagen, wenn sie auf Niveau sind, finde ich das alles prima und gleichzeitig muss man sich aber klarmachen, gerade unter der heutigen Diskussion um Nachhaltigkeit ist das Event eben doch eher eine Form, bei der sehr viele Mittel verbraucht werden und alle finden es toll und oh und wie.

13:38 Aber es bildet sich nichts. Es schafft keine Substanz. Und eines kann ich ganz sicher sagen, wir wussten von Anfang an für dieses Projekt Kolumba, dass wir nicht, unendliche Mittel haben werden. Wir wussten auch und wir wollten eine kleine Institution werden, überschaubar. Weil wir den Eindruck hatten, es könnte viel spannender sein, ein Konzept zu entwickeln, was Stein für Stein aufeinander schichtet um eigentlich von Jahr zu Jahr das Potenzial der Institution zu vergrößern und daran haben wir uns bis heute gehalten. Erzähl mir doch mal die Geschichte der Institution. Ich bin immer geneigt Sankt Columba zu sagen, aber es ist doch Kolumba Kunstmuseum.

14:17 Ja es war der Ort hier ist die älteste Kölner Pfarrkirche, muss man sich klarmachen, eine kleine Kapelle, die hier nachweislich gegründet worden ist, deren Reste wir ja auch in der Ausgrabung eben sehen können, um 700 herum. Dann ab dem 9. Jahrhundert eine einschäfige Romanische Kirche, die dann über mehrere Etappen 11 des Jahr13tes. Jahrhundert bis um 1500 zu einer großen gotischen Kirche gewachsen war, weil es war nicht nur älteste Kölner Pfarrkirche Es war Das größte Fahrgebiet der Stadt, es reichte von der Rathausgegend quasi bis heute nach Sankt Apostel, also bis zum Neumarkt, das ist eine riesen Fläche. Es gab also sehr viele Seelen dort, und spannend für die Geschichte auch von Kolumba. Es war immer auch Universitätsgerüche,

15:05 Das heißt, dass die Pfarrer von Kolumba über Jahrhunderte lang Direktoren der Kölner Universität waren und dass wir uns bewusst machen müssen, dass Gelehrte wie Thomas von der Queen wie Albertus Magnus, dass die tatsächlich hier an dieser Stelle eben auch gewirkt haben. Das sind alles kleine Bausteine einer unendlich langen Geschichte.

15:25 Von der wir den Eindruck hatten, es reicht nicht, dass man das Trümmerfeld dieser gotischen Kirche, diese Ruine überwuchert von Fahrernden liegen lässt als Mahnmal, sondern man sollte überlegen, wenn man noch die Wahl hat, wo könnte ein neues Diözesanmuseum entstehen. Dass das ein idealer Ort wäre, wenn man alles erhalten kann und gleichzeitig mit dem Selbstbewusstsein unserer Zeit eben etwas Neues daraus macht Vielleicht müssen wir unseren HörerInnen auch bewusst machen, dass wir uns wirklich mitten in der Innenstadt befinden. Der Dom, der Hauptbahnhof sind 5 bis zehn Minuten fußläufig zu erreichen. Die Oper Heute auch die Haupteinkaufsstraßen sind eigentlich um uns herum. Das war das Schöne. Köln hat die Hohe Straße und die Schildergasse, die Schildergasse ist bis heute die.

16:15 Begangene Einkaufsstraße Deutschlands, aber das sind zwei Achsen in deren Winkel, sage ich mal, das Columbiaviertel eigentlich ein bisschen abgehangen war. Köln hat ja mit dem Wiederaufbau den alten Stadtgrundriss beibehalten, mit einer einzigen Ausnahme. Man hat quer durch die Stadt die Nord-Südfahrt geschlagen. Eine Verkehrsachse, die sich heute alle wegwünschen würden, von der ich aber gleichzeitig sage, wir fahren sie nicht nur mehrfach täglich, sondern ich finde, sie hat auch etwas Großstädtisches. Aber das hat die Struktur der Stadt, total verändert. Und das Columbiaviertel, das ehemalige Cumbay-Viertel hat da sehr darunter gelitten und wir hatten den Eindruck, dass es eine neue Schwerpunktsetzung sein könnte und ich greife jetzt mal ein bisschen vor, mich hat das unglaublich gefreut, ein Jahr nach der Einweihung von

16:59 von da komme ich gleich noch drauf zu sprechen, haben die Geschäftsleute hier im Viertel entschieden, dass wir jetzt wieder vom Kolumbaviertel sprechen wollen. Also wir haben gemerkt, diese Schwerpunktsetzung hat sofort dafür geführt, dass eine neue Identität entstanden ist. Ich sage mal was zur zweiten Geschichtslinie, denn es gab das diözesanmuseum seit achtzehnhundertdreiundfünfzig. Wir sind tatsächlich mit dem das älteste Haus am Platz. Eine Gründung, bei der man beabsichtigte, dass die Werke an Sakralkunst, die durch die Säkularisation im Grunde genommen irgendwo umherschwirrten, viele Klöster, die man aufgegeben hatte, viele Kirchen, die man aufgegeben hatte, so dass man den Eindruck hat, wir müssen ein Museum gründen, um diese Objekte im Grunde genommen nicht der Verwahrlosung allein zu geben, sondern dass man sie irgendwo sammelt. Und dieses Museum,

17:48 hat getragen von einem Verein, jahrzehntelang das gemacht. Was sich dann, ich sage mal, um 191 längst erschöpft hatte, da war dieser Auftrag erfüllt, Und es hat es dann verpasst, obwohl sich die Leiter, also Vorgänger in meinem Amt sehr darum bemüht haben, den Anschluss an die eigene Zeit zu finden. Da hat das Erzbistum gestreikt, an mehreren Stellen so dass dieses Haus eigentlich nicht sich wirklich weiter entwickeln konnte Und in dem Moment, wo Joachim Kardinal Meißner nach Köln kam, hat er kulturaffin wie er war, erkannt, dass dieses Museum dahin dümpelt und es eigentlich verdient hätte als ein, Kunstmuseum des Erzbistums Köln einen ganz anderen Status zu bekommen und hat dann den Verein dazu bewegen können, dass der Verein die Trägerschaft abgegeben hat,

18:38 An das Erzbistum Köln, sodass die Förderung des Hauses direkt dem eigenen Haus gelten konnte und nicht über irgendwelche Umwege geschehen musste. Und dann kam an uns quasi als junges Team 1991 zusammen mit Katharina Venekes, zusammen mit Ulrike Suhrmann und eben unter der Leitung von Joachim Plotzig, die Aufgabe zu entwickelt ein neues Konzept für dieses ehemalige Diözesanmuseum, entscheidet euch, mit uns für einen Bauplatz, das heißt, wenn wir bauen könnten, wo würden wir bauen wollen und nachdem da die Entscheidung gefallen war bereitet einen Architekturwettbewerb vor, dass wenn wir die Gelder zusammen haben, wir eben tatsächlich einen Wettbewerb veranstalten können, der gewährleistet, dass wir vielleicht ein schönes Haus bekommen.

19:23 Mit Sicherheit sogar. War ein langer Weg. Maria in den Trümmern. Ich komme ja so gern noch mal auf Sie zurück, wenn ich mich als Kind daran erinnere, dann sehe ich Ruinen. Mhm. Ja, einen Schmerzpunkt kann man sagen für die Kölner und gleichzeitig ein hoffnungsvoller Schmerzpunkt. Warum? Man vergisst ja allzu schnell, dass die Innenstadt von Köln zu 95 Prozent zerstört war, Der Domstand, auch da sollte man keine Mythenbildung treiben. Er war schwer beschädigt. Man hatte Gott sei Dank sehr viele Werke wie überhaupt an vielen Orten auch unsere eigene Sammlung zum Beispiel an andere Orte verbracht, sodass eben viele Werke gerettet worden waren. Aber hier in der Innenstadt, das war ja eine einzige Trümmerlandschaft,

20:03 und inmitten dieser Trümmerlandschaft stand an einem romanischen Pfeiler, der stehen geblieben war, eine gotische Marienfigur unversehrt. Das ist ein Foto, das alle namenhaften Kölner Fotografen, von Sander bis Klaasen fotografiert haben und das als Bildmotiv eines der Hauptmotive wurde weltweit, um das Ende des zweiten Weltkrieges in Deutschland im Grunde genommen zu markieren.

20:28 Ich glaube, was das für die Menschen, die das erlebt haben, bedeutet, das können wir uns gar nicht klarmachen. Der Umstand war relativ einfach. Man hatte diese gotische Marienfigur in der Kirche eingemauert mit so einer Ziege, Hülle quasi versehen und mit dem letzten Angriff auf die Stadt, wo nun wirklich die Beschädigungen nochmal größer wurden und die Zerstörung eben umfassend wurde ist diese Ziegelplombe eben zu Bruch gegangen, so dass die Marienfigur eben unversehrt, zum Erscheinen kam und dann inmitten dieser ganzen Schuttberge eben eine gotische Marienfigur mit Kind eben unversehrt stand. Das ist die Madonna in den Trümmern. Ein Wallfahrtsort? Unbedingt. Unbedingt und zwar von der ersten Stunde an.

21:07 Ich habe das ja alles recherchiert später auch. Es gibt einen wunderbaren Brief, dass der Fahrer sagt, na ja, wir müssen jetzt die Marienfigur vom Pfeiler entfernen. Es ist ein Wallfahrtz, auch die Leute pilgern dahin, aber ich habe Sorge, dass sie uns geklaut wird. Und dann hat er als Pfarrer Josef Geller ein unglaublich guter Fahrer, der in Neuss eine ganze Zeit lang gewirkt hat und eben mit Peter Behrens gebaut hat der mit zeitgenössischen Künstlern gebaut hat. Jan Ton, ein wunderbarer Glasgemäldezyklus in der Neusser Dreikönigenkirche, das verantwortete er.

21:37 Mir hat sein letzter Kaplan, den wir noch interviewen konnten Eduard Hägel hat mir erzählt, sie saßen nach dem letzten großen Angriff auf den Trümmern und der Pfarrer habe ihm gesagt, Bei aller Tragik jetzt haben wir die Chance neu zu bauen, Neubauen meinte er eben auch nicht, wir bauen das alles wieder auf, wie's war, sondern wir bauen neu. Und hat sich dann bemüht, ob er jemanden, der namhaften Architekten hier im Rheinland dazu findet, für diese Marienfigur in den Trümmern eine Kapelle zu bauen. Er hat äh Dominikus Böhm gefragt, das war natürlich die Lichtgestalt hier in Köln.

22:13 Er hat Rudolf Schwarz gefragt, der war aber dann schon beim äh Opernbau zum Beispiel involviert, beim Gürze nicht involviert. Also bei diesen wunderbaren Bauten, der Mitte später fünfziger Jahre, so dass am Ende, Gottfried Böhm, der Sohn von Dominikus Böhm, sich entschlossen hat, ihm einen Entwurf vorzulegen, Und das führte dann dazu, dass der Junge sein Erstlingsbauwerk eben hier errichtet hat mit der Kapelle der Madonna in Trümmern mit einer Haltung, die neunzehnhundertneunundvierzig.

22:44 Wie ich finde, auf eine charmante Weise die Fragmente, die da waren, zusammengesucht hat mit einer zeltartigen, fast provisorischen Form quasi arbeitend den ehemaligen romanischen Turmstumpf der romanischen Kirche quasi genutzt hat, um dann daran anbauend in das ehemalige Kirchenschiff hinein, Ein Oktod zu errichten mit glasgemälden von Ludwig Gieß an dessen Stirnwand, dann die Madonna in den Trümmern eben zur Aufhängung kam.

23:14 Und wenn man die Geschichte sich klarmacht, dann weiß man, dass als wir beschlossen haben, wir würden den Neubau des gerne hier machen. Köln gegen uns Sturm gelaufen ist, weil man befürchtete, dass das in dieser Stadt, was ja eben gerne passiert heißt, die reißen alles ab, da ist nachher nichts mehr von sichtbar.

23:32 Ich selbst habe den Architekturwettbewerb vorbereiten dürfen und wir alle haben zusammen ich weiß nicht, wie viele Gespräche geführt, Vorträge gehalten, um bewusst zu machen, dass das Gegenteil der Plan ist alles erhalten und alles erhalten, so war dann auch die Vorgabe im Wettbewerb, hieß tatsächlich jeder Stein.

23:48 Wir werden nicht zulassen, dass noch ein Stein wegkommt, um gleichzeitig etwas zu machen, was Gott selbst schon vorgeschlagen hatte mit dem Bau der Kapelle, nämlich wenn die Kirche wieder aufgebaut werden sollte, dass dann diese Kapelle stehen bleibt aber inmitten der Kirche, wie die Perle in einer Muschel quasi eingehaust wird.

24:07 So war die Vorbereitung des Wettbewerbes schon ein eigenes Prozedere, um sich mit diesem Ort auseinanderzusetzen, Und um dann am Ende eben es zu wagen, mit sieben eingeladenen Architekten die wir wirklich in langer Jahren besucht hatten. Wir hatten viel mehr natürlich besucht, die wir ausgewählt hatten, Ben von Berkel dabei, der später die wunderbare Erasmusbrücke in Rotterdam gebaut hat und ein Weltstar geworden ist. Da war David Shipperfield dabei. Das muss ich gar nicht kommentieren.

24:34 Der war mir damals aufgefallen, weil er in der Umgebung von London wunderbare Privathäuser gebaut hatte. Ja und das war eben auch dabei, Jena Schweizer Architekt aus Graubünden, den man in Deutschland überhaupt nicht kannte. Den wir im Frühjahr 1992 schon besucht hatten, von dem wir den Eindruck hatten, wenn wir frei wählen durften, dann wäre das unser Mann, weil er bewiesen hatte, dass Architektur für ihn heißt, Ich realisiere nicht das, was ich will, sondern ich realisiere das, was der Ort mir eigentlich empfiehlt. Und ich realisiere das, was ich will aus dem, was an Vorgaben eigentlich da ist. Dann gab's einen Wettbewerb neunzehnhundertsechsundneunzig.

25:15 Er wurde dann aus politischen Gründen, was absolut nachvollziehbar war, vom Erzbistum geöffnet für alle Architekten, die im Gebiet des Erzbistums Köln werken. Sprich, wir hatten ein mit über 300 Architekten. Am Ende haben 167 teilgenommen in einem anonymen Verfahren, Und es war schon eine unglaubliche Bestätigung für die Arbeit, die wir bis dahin geleistet haben, dass von den fünf Preisträgern in einem anonymen Verfahren 4 der sieben eingeladenen Architekten waren.

25:44 Der zweite Preis war nicht vergeben worden. Der dritte war geteilt. Da war dabei, aber der erste Preis war mit Abstand, weil der Entwurf genial war für das, was wir uns vorgestellt hatten, war Peter zum Tor. Und das Verhältnis von was schreibt man aus, Und was es am Ende daraus entstanden? Ich glaube, das kann man heute noch nachlesen, indem man unsere Ausschreibung einfach liest oder Texte, die wir veröffentlicht haben. Ich habe 1994 einen Text geschrieben, wo das Verhältnis von Kunst und Museumsarchitektur, weil ich behaupte mal, dass wir atmosphärisch, Inszenatorisch.

26:21 Vom Charakter her, von der Frage, wie privat ist das Ganze, wie öffentlich ist das Ganze. Von der Frage, wie stellen wir uns eigentlich die Schnittstelle zwischen bildender Kunst und Architektur vor, dass wir schon eine ganze Menge, wollten, ohne dass wir hätten sagen können oder wollen, wie das aussehen soll. Und, Der Entwurf von Peter Zumter im Wettbewerb war genial einfach in der Idee.

26:45 Sofort klar in der Ausführung enorm schwierig, kompliziert, aber die Einfachheit der Idee und das ist das, was hier auch gebaut worden ist, war, dass sagte, okay, ihr wollt alles erhalten, und ihr respektiert die Geschichte des Ortes? Dann lasst uns doch einfach auf den Ruinenmauern weiterbauen, so dass der alte Grundriss der Kirche quasi die Vorgabe begibt für das, was neu entsteht. Und so gelangt man, wenn man durch die Tür des Kolumbas geht am Eingang vorbei, sich eine Tür öffnet und wir stehen auf einem Steg, schauen runter und sehen. Und sehen 2000 Jahre Kölner Stadtgeschichte, Kulturgeschichte, Geistesgeschichte, römische Fundamente, fränkische Fundamente, romantischer Fundamente und das alles,

27:28 in einer Dichte, die einzigartig ist. Warum? Weil man seit dem 9ten Jahrhundert, seit der einschiffigen romanischen Kirche immer wieder auf den gleichen Wänden aufgebaut hat, also das was dann eben entworfener den Wettbewerb neunzehnhundertsiebenundneunzig, das hat hier eine Bautradition, die, Ja, ich sage mal Jahrhunderte alt ist und, die dadurch eigentlich die Idee, die wir als Museumsidee verfolgen wollten, dass man nicht trennt zwischen Vergangenheit und Gegenwart, sondern sich ganz einfach klar macht, dass alles, was wir aus der Vergangenheit haben, für uns Anschauung der Gegenwart ist und dass Gegenwart von Wied ein ganz flüchtiger Begriff ist, weil in dem Moment, wo ich mir Gegenwart bewusst mache, ist sie schon wieder vergangen.

28:13 Das heißt, dass der Ort eigentlich das ganze Museumskonzept beflügelt hat und dass Peter Zunthols Architekt eben genau die Form dafür entworfen hat, wie das am Ende funktionieren könnte, Im Wettbewerb die Grundidee und ich würde auch sagen, die äußere Gestalt des Gebäudes ist vom Wettbewerb bis zur Fertigstellung, sehr weit kontinuierlich weiterentwickelt, aber sie ist schon sehr gleich geblieben, Aber die Binnengestaltung, die haben wir in zehn Jahren Planungs- und Bauzeit mit ihm gemeinsam bis ins kleinste Detail so entwickelt, dass wir den Eindruck hatten, wir erhalten ein Gefäß das so schön ist, dass man eigentlich alles darin machen kann. Wenn wir auf dieser Brücke stehen, wir hören die Tauben. Mhm. Das ist fast ein bisschen kalt. Man hat das Gefühl, man steht draußen. Im Wettbewerb die Vorgabe,

29:02 Also es darf keinen Stein weg. Wir wollen nicht rekonstruieren und es muss Außenklima haben. Und das war in dem mit den reinen Architekten der, Punkt, der am stärksten diskutiert wurde, weil die Architekten wollten von uns wissen, ihr schreibt außen, Klima ist das ein Innenraum oder ein Außenraum? Hat oft genug erzählt, dass er in dem Moment genau wusste, was er machen möchte, nämlich einen Raum, an dieser Stelle den größten Raum des Hauses, dessen Wende Durchlässig sind, Licht und Luftdurchlässig. Er hat dann immer auf seinen Pullover verwiesen, hat gesagt, wenn ich da an einem Strickpullover dran ziehe, dann werden die Maschen weiter und dann kann man durchgucken und die Luft kommt durch. Also ist das das Pullover-Mauerwerk?

29:46 Wird das in der Planung immer genannt haben, das Filtermauerwerk. Das hatte den Vorteil für uns, dass wir wussten, wir müssen da keine Energie aufwenden, und die Hoffnung hatten, dass uns die Ausgrabung nicht austrocknet. In dem Moment, wo eben immer wieder Luft nachkommen kann. Ich muss dazu sagen, dass wir unsere Frischluft fürs Museum auch in diesem Raum ab Saugen abholen, so dass immer Luft nachströmt und sage aber gleich dazu, dass ich diese Hoffnung nicht ganz erfüllt hat. Das heißt, dass es trotzdem in diesem Bereich zu trocken ist, Und wir sicherlich eben auch in irgendeinem Zeitraum die Notwendigkeit haben, werden die Ausgrabungen noch einmal neu zu restaurieren, zu festigen, um da eben für die Zukunft noch mehr Absicherung vornehmen zu können. Und die Ziegel, die sind so ganz besonders, auch in ihrer Anordnung gibt es da eine Besonderheit? Das ist der Columba-Ziegel. Columba-Backstein. Wir haben.

30:36 Mit verschiedensten Herstellern Experimente gemacht, Feststand für Zumter ganz klar, wenn wir auf die alten Wände aufbauen, dann machen wir das ganz handwerklich mit massivem Mauerwerk. Und fest stand dann im Entwurf des Wettbewerbes schon, wir müssen einen eigenen Stein dafür fertigen. Und dann hat das Jahre gebraucht, bis am Ende über viele, viele Runden der dänische Hersteller Petersen Ziegel übrig geblieben ist, der in der Lage war, eben einen, ich sage mal, fast brettartigen, flachen Backstein zu brennen in einem lichten Grau, Auch das eine Vorgabe. Wir wollten ein Haus haben, das keine Eigenfarbe hat, sondern das grau ist. Keine weißen Wände, nein lichte graue Wände und eben dass die sich so weit zurücknimmt, dass,

31:20 alle Farbe, die über Werke kommt, wie zum Beispiel über ein kleines mittelalterliches Stundenbuch, dass das besonders bemerkt wird. Ja und am Ende blieb eben Petersen Ziegel über. Und das ist eine Erfolgsgeschichte geworden. Der Stein wird in 55 Länder vertrieben. Wir haben damals dafür gesorgt, dass er Kolumbatein heißt, damit man, wenn immer man ihn verwendet, weiß, wo er eigentlich herkommt.

31:44 Mir hat Christian Petersen vor einem Jahr schon erzählt, alleine in Manhattan gibt es 60 Projekte mit Columba-Siegel. Also dieser Stein ist eine Erfolgsnummer. Da haben wir leider wenig von Ich hatte ihm den Vorschlag gemacht, dass man vielleicht mit einem Cent an jedem Stein verteidigt ist. Das aber ein altes Familienunternehmen, darauf hat man sich nicht eingelassen, muss aber gleich dazu sagen Petersenziegel fördert uns seit über zehn Jahren mit einem, geringen Betrag, um ihm jedem Jahr zeitgenössisches Kunsthandwerk erwerben zu können.

32:15 Aber das ist eine Erfolgsgeschichte für sich geworden. Auf den Raum zurückkommend ich habe ja vorhin erzählt, es gab in Köln unglaublich viel Gegenwind für das Projekt, Und das war spannend, in dem Moment, wo wir im Rohbauzustand das Haus zum ersten Mal geöffnet haben, das war beim Weltjugendtag zweitausendundfünf.

32:36 Und das eine Woche vorher schon aufgemacht hat, noch ohne diesen Steg, nur mit einer Bühne, wo man reingehen konnte. In dem Moment, wo die Kölner diesen Raum gesehen haben, Wurde aus dem Gegenwind der Rückenwind, weil man endlich verstanden hatte, dass wir das nicht nur versprochen haben, sondern gehalten haben, dass man einen wirklich unvergleichlichen Raum in der Stadt hat, wo man die Geschichte atmen kann.

32:57 Und die dazu im Tor kannst du was zu ihm sagen, ist ja ein umgänglicher Typ. Ich meine, es ist so ein großer Architektenname. Bin ich ein umgänglicher Typ? Ja. Ich sage ganz ehrlich, also es eilt dem Beruf voraus, Peter sagt ganz selbstbewusst, ich bin Autor, ich bin nicht der Pflichterfüller für irgendwelche Erwartungen, Und ich sage aber gleich dazu, auch selbstbewusst, genauso sehen wir uns auch und haben uns verstanden, Wir haben unserem Träger, den wir jetzt bis zum Köln damals gesagt, also wir werden diesen Neubau zu begleiten, als wäre es unser Privathaus. Wir werden bis in jedes Detail, uns hinein-Denken einmischen und haben mit Peter Zumtor in einer, Ja, andauernden, dialogischen Situationen quasi versucht herauszufinden, welche Lösung erfüllt eigentlich das, was wir,

33:50 uns davon versprechen. Wie wollen wir's nutzen? Und er hat uns sehr gefordert, indem er. Aus wagen Beschreibungen immer wieder gefordert hat, präzisiert das mal. Was wollt ihr? Was heißt das, wenn ihr ein privateres Ambiente haben wollt? Was meint ihr, wenn ihr die Grenze der Architektur zur Kunst genau fassen wollt?

34:12 Was dann zum Beispiel dazu führt, dass unsere Wände nicht angestrichen sind mit Farbe, sondern dass sie eben geputzt sind mit dem Material der Architektur. Also ganz viele kleine Details, In einer Kooperation, die ich weiß nicht, vielleicht von 1000 Ideen am Ende zwei oder drei realisiert hat. Also wir sind so viele Wege gegangen, Irrwege auch gelaufen, um herauszufinden, Was braucht es? Und das im Grunde genommen bei der bildenden Kunst, da behaupte ich auch, die besteht ja nicht darin, dass man macht, was man will, sondern dass man herausfindet, was braucht's eigentlich. Und das am Ende eben hoffentlich nicht sichtbar wird, welche Wege man gegangen ist, weil das, was man erreicht hat so eindeutig sich bewährt, dass man weiß, warum es

34:54 äh Mühelohn war. Wir befinden uns also in diesem Raum. Wir schauen nach unten, sehen die Ruinen. Wir schauen zur Seite, sehen dieses wunderbare Portal, diesen besonderen Kolumbastein und wir sehen die Kapelle. Von Gottfried Böhm, die jetzt von zum Tor umbaut worden ist? Ja, das war für viele Kölner der Wermutstropfen.

35:16 Weshalb es mir wichtig war eben auf die Baugeschichte der Kapelle immer wieder hinzuweisen und zu sagen, liebe Leute, das war von Anfang an so geplant dass diese Kapelle, wenn hier wieder gebaut wird, Gottfried Böhmer hat selbst zu drei verschiedenen Zeiten drei Entwürfe gemacht, dass sie umbaut wird. Zum einen, Und zum anderen war für uns auch die Frage entscheidend, wie können wir über das Projekt Kolumba gewährleisten, dass auch die Kapelle eine Zukunft hat? Und ich mir ist da sehr wichtig, dass man sich die Unterschiedlichkeit bewusst macht. Neunzehnhundertneunundvierzig fünfzig, Eine fast zerstörte Stadt wächst langsam zum Leben.

35:51 1989 gehen wir 50 die Jahre weiter, also ungefähr da, wo wir angesetzt haben, die noch Südfahrt realisiert, tausender Verkehr die Autos an jeder Ecke hier, ein Lärm ohne Ende, Einkaufsstraßen, Publikumsbewegung und und und und und, sodass wir ganz klar gesagt haben, das wird für die Kapelle eine Chance sein, dass man die Madonna in den Trümmern in die Zukunft führt.

36:16 Und uns hat dann entschieden haben, dass indem man den alten Grundriss der Kirche wieder realisiert, die Kapelle einen offen zugänglichen Vorraum bekommt, Aus diesem Vorraum kann ich in die Kapelle hineintreten, also in einem geschützten Raum quasi und gleichzeitig kann ich in dem Vorraum, auch wenn das Museum geschlossen ist, Durch ein Gitter auf die Trümmer schauen. Das heißt, ich kann ohne, dass ich irgendetwas gelesen habe, dieses Faszinose und Madonna in den Trümmern sofort im Grunde genommen, erleben. Ich weiß sofort, was das für eine Geschichte haben könnte.

36:46 Und wichtig war natürlich auch, dass dieser Kranutzung, die diesen Ort über so viele Jahrhunderte hier bestimmt hat, völlig selbstständig erhalten bleibt. Und deshalb hat die Kapelle ein eigenes großes Portal mit diesem Vorraum in der Brückenstraße und um die Ecke. In der Columbastraße ist der Eingang ins Museum. Und da gehen wir jetzt rein. Da gehen wir jetzt rein. Und sehen als Erstes einen Fernseher, der, Witzigerweise auf IKEA Kartons aufgebaut. Das ist Erik Hattern, ein wunderbares Video. Man sieht einen Kleintransporter mit offener Ladefläche und einen Menschen, der.

37:19 Einen großen Haufen von Sperrmüll und von Grünschnitt abholen soll offensichtlich, Und der über eine halbe Stunde damit beschäftigt, ist das aufzuladen und weil er nur einmal fahren will, sieht man, wie er auflädt, Überlegt, nachdenkt, wie der Update neu ansetzt. Und immer wieder noch versucht, wo kriege ich das noch besser sortiert? Das ist eine sehr humorvolle Arbeit und gleichzeitig finde ich Eric Hattern, der Schweizer Künstler, der hier in unserer Sammlung eben auch ist mit dieser Arbeit. Seine Entscheidung, wenn wir die zum ersten Mal präsentieren, Sockel und Bank, das machen wir mit verpackten Ikea-Möbeln. Man sitzt also eigentlich, dem Material, was dann irgendwann genau von so einem Kleintransporter auch wieder abgeholt wird.

38:03 Du merkst, dass wir uns durchaus erlauben, dass der Museumsbesuch auch mit Humor zu tun haben darf. Vorausschicken muss ich Kolumba ist ja da sehr eigen und anders als viele Museen. Wir haben in der in der Konzeptphase uns klargemacht, dass die Trennung zwischen Dauerausstellung und Wechselausstellung, definitiv keinen Sinn mehr macht. Das erleben wir ja in vielen Häusern. Die Wechselausstellungen werden gut besucht und die Dauerausstellung, da stehen sich die Aufsichtskräfte, die Beine in den Bauch und haben, In der Konzeptfindung, also schon in den 90er Jahren überlegt, was kann das heißen? Also, wie gibt man das auf? Wie erreicht man was anderes?

38:39 Das Stichwort Nachhaltigkeit, was heute wirklich alle im Mund führen, das kann man bei uns im Wettbewerbstext schon nachlesen, das war uns wichtig und ich behaupte bis heute, das heißt ja nicht nur, dass wir grüne Dächer haben oder eben die Beleuchtung auf LED umswitchen, sondern, Es hängt meines Erachtens viel stärker damit ab, dass wir uns fragen, mit welchen Konzepten arbeiten wir in der Kultur, Also ist das noch sinnvoll, dass ein Opernhaus eine kleine Stammbesetzung hat und eben die tragenden Rollen für jede Aufführung aus Paris, aus Mailand, was weiß ich, wo eingeflogen werden. Ist das noch sinnvoll, dass Museen, alle, Große Blockbuster-Ausstellungen machen mit Leihgabenverkehr quer durch die ganze Welt, mit Verpackungen ohne Ende, mit Kurierbegleitung und mit einem Aufwand, der enorme Summen verschlingt, ohne dass am Ende,

39:26 Nach Ablauf dieser Ausstellungen, Ein Gewinn davon bleibt, außer dass man vielleicht, ich weiß nicht, 00.000 Besucher gehabt hat. Und deshalb haben wir einen eigenen Weg eingeschlagen und haben gesagt, Museum gleich Sammlung. Das heißt, das Museum ist der Ort einer Sammlung und die Sammlung ist das Potenzial. Und wenn ich jetzt das mit Dauer und Wechselausstellung nicht mehr weiterführen will Dann liegt's doch nahe, darüber nachzudenken, wie kriege ich das denn miteinander verbunden? Und genau das machen wir ja.

39:55 Drüben am alten Standort, am Roncalliplatz, auf 400 Quadratmetern, lange genug erprobt, dass man ausschließlich mit dem Potenzial der eigenen Sammlung arbeitet sodass immer nur ein Bruchteil der eigenen Sammlung zu sehen ist, aber der, in Inszenierung und und ich gebrauche diesen Begriff ganz bewusst in Inszenierungen, die so eindrücklich sind, dass man nochmal Jahren darauf angesprochen wird und dass die Besucher und Besucherinnen bei uns wissen, was immer ich in Kolumba sehe für ein Jahr und mir das einpräge das bleibt ja im Ort und es kann mir passieren, dass es im nächsten Jahr schon wieder zu sehen ist oder erst in zehn Jahren. Ich bringe ein Beispiel, gerade aus der jetzigen Ausstellung, da ist die Kugelbahn von zu sehen und zu hören. Und zu erleben.

40:36 Zu erleben, definitiv. Eine räumlich installative Komposition, also eines Komponisten für eine Person im Zentrum, wie es dann heißt, also zu erleben für eine Person im Zentrum. Das ist eine Arbeit, die wir im alten Museum, Neunzehnhundertsiebenundneunzig. Mehr wie in einer Werkstatt, wie in einem Labor entwickelt haben, der Komponist damals junge Komponist Kargel Meisterschüler hatte den Entwurf gemacht, Ein Musikstück, ein Klangstück aufführen zu lassen von drei Kugeln auf einer Kugelmann. Für eine Person, die im Zentrum sitzt, die es startet und dies auch zu Ende bringt.

41:11 Eine Aufführung, die knapp fünf Minuten dauert, Wir haben das damals entwickelt über drei Monate, es war für mich als junger Kurator wirklich eine sehr anstrengende Geburt muss ich gestehen, weil die Realisierung dieser Mechanerie, dass sie wirklich gut läuft, hat uns für viele, viele Fragen gestellt Wir hatten sie dann 202 schon ausgeliehen auf eine Einzelausstellung von Manus. Wir haben sie hier am Neubau im zweiten Jahr gezeigt und das ist immerhin auch schon 16 Jahre her.

41:37 Zeigen Sie jetzt zum ersten Mal wieder. Nachhaltiger behaupte. Ich mag, kann man gar nicht vorgehen, weil wir damals schon gesagt haben, wir machen das nicht nur für drei Monate sondern wenn das einen Werkcharakter hat, dann ist es selbstverständlich, dass das so gemacht wird, dass man es als Werk in die Sammlung aufnehmen kann, um es dann immer einmal wieder im Abstand von Jahren zu zeigen. Ich habe gestern mit einer 21-jährigen jungen Frau zusammengesessen, Tochter von Freunden von uns, Und die sagte mir und die Murmelbahn, wie sie sie bezeichnete, ist auch wieder zu sehen. Ich sage, ja.

42:08 Ich sage, woher weißt du? Ja, ich hab's gelesen und ich kann mich erinnern. Und ich sage dir, du, das ist 16 Jahre her. An was erinnerst du dich? Und dann erinnert sich eine junge Frau, dass sie als Fünfjährige, in dieser Bahn gesessen hat und dass es gescheppert hat und dass es geklappt hat und ich weiß nicht was alles auch da sage ich nachhaltiger kann man nicht werden, weil dann ist nicht das Objekt selbst nachhaltig, sondern die Erfahrung, die man darin gemacht hat, die ist nachhaltig. Ich habe mich auch getraut, da reinzusetzen. Ja ist gut, dass du's sagst. Das setzt tatsächlich voraus, dass man den Mut hat, sich da hinzusetzen. Und erstmal den Knopf zu drücken.

42:43 War natürlich wahnsinnig laut. Ein Feuerwerk der Töne, spannt aber auch, sich selber zu beobachten, wie man sich fühlt, wenn man eben von dem restlichen Publikum ein Stück weit beobachtet wird als Teil der Installation. Ja sehen wir uns alle, sich auf den Stuhl zu setzen, gelingt nicht jedem. Mhm. Und jeder, Aber es ist tatsächlich so gedacht, dass die Erfahrungssituation sich aus dem Zentrum.

43:06 Und ich weiß noch, ob du's gemerkt hast. Bin sicher, es gab eine unglaublich feine Dramaturgie. Es gibt Passagen, da denkt man, ah die Kugel bleibt gleich stehen, unglaublich langsam und dann gewinnt das Ganze an Fahrrad und dann gibt es auch Situationen, wo man merkt, jetzt werde ich gleich von zwei Stellen abgelenkt. Ich weiß gar nicht mehr, wo ich hinschauen soll oder hinhören soll.

43:26 Dieses ganze komponierte Erlebnis ist eigentlich ein Gleichnis zu einer Welterfahrung, Man nimmt die Umgebung herum wahr, weil man selber mitten im Zentrum sitzt, Und es macht einen Riesenunterschied, ob ich da mit dem Zentrum sitze oder von außen draufschaue. Du sag mal, warum ist denn dieses Werk und auch über das Werk, was wir eben gesprochen haben, Teil der Ausstellung, Künstler bei der Arbeit. Ja, Artist at Work, also wir nehmen uns ja jedes Jahr Themen vor, meistens arbeiten wir an diesen Ausstellungen über drei Jahre, und versuchen herauszufinden, was erzählt uns unsere eigene Sammlung, was da passen könnte.

44:03 Und ich glaube, dass der rote Faden darin besteht, dass wir mit jeder Jahresausstellung eigentlich an grundsätzliche Themen der Kunst heran wollen. Und jetzt hat uns bei dieser Ausstellung interessiert, wie kommen die Künstler eigentlich zu diesen Werken? Der Arbeitstitel war vorm Suche, vorm Findung. Wo ist genau der Weg?

44:23 Und der Weg kann ja sehr verschieden sein und haben uns dann entschieden, dass wir eben aus der Sammlung, die ja sich von Anfang an sehr monografisch orientiert hat, also wir sammeln nicht beliebig viele Künstler, sondern wir entscheiden uns für wenige und sammeln die aber in einer tiefen Dimension dass wir dadurch natürlich auch das Material in der Sammlung haben, ganz verschiedene künstlerische Verfahrensweisen, Denkweisen, Arbeitsweisen, eben den entsprechenden Werken deutlich werden zu lassen und so ist der Auftakt eben im ähm Foyer mit der Videoarbeit von Eric Cartan, Ein sehr spielerischer, einfacher, leichter, jeder Mensch ist Künstler. Man sieht diesen armen Menschen, der da den Kleinlaster belädt und sieht, wie er,

45:03 fügt, wenn ich das mal sagen will, als künstlerisches Prinzip. Ihr versucht eben so zu fügen, dass er mit einer Ladung alles draufkriegt. Und dann geht man die Treppe rauf, da ist man schon konfrontiert mit einem Künstlerbuch, was wir einer Kassette von Robert Filio, die wir ausbreiten, weil man immer wieder auf Hände schaut. Der hat die Hände von bedeutenden, Künstler und Künstlerinnen fotografiert.

45:26 Und um herauszufinden sieht man an diesen Künstlerhänden etwas, was andere Hände nicht können. Und das Ganze landet dann im aufm ersten Ausstellungsgeschoss an NRW Und entschuldige, wenn ich dich unterbreche, ich war so begeistert, wenn man die Fotografien der Hände sieht. Sie wirken ja fast wie Fotokopien. Sind Ich bin sicher, dass das Fotokopien sind. Sich dann diese wunderschöne Marmortreppe anschaut, die ja auch wieder wirkt wie Teil dieser Fotografie.

45:55 Sich dann diese feinen Geländer von Zummtor anschaut, also das ist immer ein großer Begriff, aber ich hatte das Gefühl, ich befinde mich gerade in einem Gesamtkunstwerk. Ja, ich muss das gar nicht betonen, ich kann das nur bestätigen, das ist die Absicht. Ja. Interessant, der Marmor ist einfacher Terrazzo. Mhm. Aber sehr schön gemacht und auch von uns sehr gut gepflegt. Die Wände sind Lehmputz, der Kolumba Lehmputz, den man bei eBay kaufen kann unter diesem Namen für uns entwickelt, mit uns entwickelt das Geländer, das hat natürlich eine ganz andere Bedeutung, wichtige Bedeutung oder nicht andere, aber eben eine ganz zentrale.

46:31 Ich sage mal, das Museum scheitert ja da, wo man sich bewusst wird, man darf nichts anfassen. Das ist zumindest zunächst mal klingt das wie eine Beschränkung. Ich sage immer, ich finde es viel reizvoller, dass ich nicht alles anfassen darf, mir vorzustellen, wie es denn wäre, wenn ich es anfassen durfte, Und gleichzeitig haben wir dann mit Peter Zumter darüber nachgedacht, dass doch schön wäre, dass alle Dinge, die man anfassen darf, sich gut anfühlen. Mhm. Und dass man bei Dingen, die man anfassen darf, Erfahrungen macht, die mich vielleicht wieder ein kleines bisschen kompetenter machen, wenn ich vor der nächsten Vitrine stehe und sehe, da steht eine Keramik drin, die ich nie anfassen darf. Beim Gelände hat uns das Monate gebraucht,

47:13 Und ich kann jetzt nach so vielen Jahren sagen, es spricht uns na, bestimmt fast jeder zweite, dritte darauf an, Was das für ein tolles Gelände ist. Es ist ein sehr feines Geländer. Eher für einen öffentlichen Gebäude ungewohnt filigran, fein, hat über die Jahre eine Patina entwickelt von dem vielen Benutzen, die es nur schöner macht und man fasst es wirklich gerne an.

47:36 Und diese Philosophie, die spielt sich neben verschiedenen anderen Ideen eben tatsächlich durchs ganze Gebäude, so dass das Gebäude einem, genügend haptische Erfahrungen ermöglicht, von denen ich mal behaupte, dass die diese Verhinderung, dass ich nicht alles anfassen darf, eigentlich bestens kompensieren, Aber man sieht, wie solche Details wahrgenommen werden. Das freut mich sehr. Ja und ich finde auch diese Verbindung so schön. Man sieht die Hände beispielsweise Andy Warhols, sie wirkt so zart.

48:03 Während Christus ja eher so ein bisschen eine Bildhauer unbedingt. Und auf der anderen Seite fasst du das Gelände an und spürst deine eigene Hand. Ich fand das wirklich toll. Ja schön. Also, Du kommst sehr schnell genau dahinter, was uns hier eigentlich leidet, Ich habe ja bewusst eben von Inszenierungen gesprochen und wir sind vor weiß nicht, 25 Jahren, als wir damit begonnen haben, sehr angefeindet worden.

48:32 Seid ihr Künstler oder seid ihr im Theater? Was soll das? Und ich sage immer ganz profan und einfach, wenn ich etwas zeigen möchte, muss ich es ja in Szene setzen, Und das kann ich machen auf eine Weise, wie man das konventionell tut, wo man sich vielleicht wenig damit beschäftigt, weil das so konventionell ist, oder aber und das machen wir hier als Team, wir sind ja ein Leitungsteam in Kolumba zu viert alle in inhaltlichen Entscheidungen werden zu viert und jetzt seitdem wir einen wissenschaftlichen Volontären haben sogar, zu fünft entschieden, dass man nicht fragt, Auch da wieder, wie will ich das machen, sondern mal danach fragt, was würde mir denn das Werk eigentlich empfehlen, wie ich das am besten mache

49:08 und dann kommt man dahin, dass man versucht in so einem Gefäß wie Kolumba den besten auch zu finden. Und das war genau die Vorgabe und auch die Freiheit für Peter Zumtor. Wir haben eben nicht gesagt, wir haben eine Sammlung von mittelalterlicher Skulptur und für die wünschen wir uns den Raum XY, sondern wir haben das Projekt in jedem Schritt begleitet mit der Vorstellung, dass es uns so verschiedene Möglichkeiten an der Hand gibt dass wir uns den jeweils besten Stand auch für die Werke suchen können im Gebäude. Und da wir das mit der eigenen Sammlung machen und nicht mit Leihgaben Über die Freiheit, dass wir tatsächlich an zentralen Punkten der Ausstellung eben über Jahre schon mal am Fließtag, dienstags haben wir ja geschlossen.

49:48 Versuche machen können, um herauszufinden, A woran orientieren wir uns? Und dann gibt es genug Situationen auch im Aufbau einer solchen Ausstellung, weil wir in der Regel wesentlich mehr Material vorbereitet haben. Wo wir eben tatsächlich 1zu1 an den Werken lernen. Wir haben ein hervorragendes Beispiel in der jetzigen Ausstellung, das kann ich vielleicht erzählen. Eines unserer Hauptstücke in der mittelalterlichen Kunst ist ein romantisches Triumphkreuz mit einem vollständig gewandeten, also gekleideten Christus.

50:20 Wie ein strahlender Sieger ein König eigentlich erscheint und dieses Kreuz, zu dem ein Werkheft in unserer Schriftenreihe erscheinen soll, musste fotografiert werden. Wir brauchten neue Aufnahmen. So haben wir die Aufbauzeit genutzt und haben gesagt, wir hängen das mal an die Wand. Da kann man sehr schön arbeiten. Und als wir's aufgehangen hatten, hat uns das Kreuz gesagt, ich hänge hier so schön, so schön habt ihr mich noch nirgendwo gezeigt.

50:44 Also umdenken, Das Kreuz sagt uns, es hängt da toll. Man kann das wunderbar erleben. Ich kann auch dahinter kommen, warum das da so ist. Also haben wir umgedacht und haben die Ausstellung an der Stelle eben umgeplant. Und das ist glaube ich ein großer Vorteil im Umgehen mit einer eigenen Sammlung, dass man eben, eine inszenatorische Qualität erreichen kann, die, wenn ich mit Leihgaben arbeite, überhaupt nicht erreichbar ist Das war ja für mich als junger Kunsthistoriker im Kunstverein eine der prägenden Erfahrungen. Man macht eine Ausstellung, man bekommt schöne Leihgabenzusagen, man plant die am Modell, Und dann wird mit Kurier das Werk angeliefert und es wird im Beiseinskurier geöffnet.

51:23 Und dann stellt man fest, es ist kleiner, größer als man gedacht hat. Es hat eine ganz andere Ausstrahlung und es passt einfach nicht. Ja, dann hat man aber nicht die Freiheit, zu sagen, ich häng's gar nicht auf oder die Freiheit zu sagen, ich muss was ganz Neues denken. Das ist der große Gewinn im Arbeiten mit der eigenen Sammlung Dass wir nicht.

51:42 Mit den Werken, das bebildern, was wir vorher uns ausgedacht haben, sondern dass wir mit den Werken eigentlich Inszenierungen schaffen, die man am Ende hoffentlich, Das ist ja nur ein Angebot, was du eben gesagt hast als Gesamtkunstwerk empfindet. Und in dem Raum ist man nicht alleine mit dem majestätischen Christus.

52:01 Ihr habt zeitgenössische Arbeiten gegenüber gesetzt, die so ein bisschen an Alltag erinnern? Ja, das ist eine ganz spannende, großartige Künstlerin. Susanne Kümpel, die auch sehr viel über unsere Sammlungsstrategien aussagt, Susanne Kümpel ist mein Jahrgang 1960 geboren. Sie ist mit dem Down-Syndrom auf die Welt gekommen und sie ist eine der besten Künstlerinnen, die wir hier im 18 ist eine Einrichtung, die auf ganz professionelle Weise mit Menschen arbeitet über lange Jahre sie begleitet, betreut, die Behinderungen haben, welcher Art auch immer.

52:37 Und das ist ja eine ganz spannende Frage. Wen sammelt man und warum sammelt man, Und alleine diese Frage, die mich bis heute umtreibt, was ist denn normal eigentlich, und warum spricht man von etwas, was von irgendeiner Vorstellung von Normalität abweicht, schon von Behinderungen? Welche Behinderungen haben wir denn? Wenn ich doch erlebe, dass Menschen wie Susanne Kümpel eine Empathie haben.

53:02 Die weit über das hinaus reicht, was ich bei vielen anderen Menschen erlebe und dass sie eine Weltsicht haben, die so individuell und so eigen ist, Dass sie uns, die wir diese Welt sich nicht haben, etwas über diese Welt erzählt, das uns selbst gar nicht zugänglich wäre. Und so entscheiden wir uns eben, wir kooperieren mit Kat 18 dieser wunderbaren Einrichtung seit vielen Jahren, Und im Unterschied zu anderen Museen stellen, was eben nicht nur aus, sondern entscheiden uns konsequenterweise auch da für schwerpunktartige Sammlungen und hier in dem Falle Susanne Kümpfe kann ich sagen, wir haben die besten Arbeiten ihres Lebenswerkes bei uns. Sie ist jetzt leider seit einem Jahr auf dem Weg in eine Demenz. Das heißt, das Werk ist wahrscheinlich auch,

53:44 abgeschlossen, was uns bewogen hat, das zu tun, was wir mit anderen Künstlern eben auch machen, nämlich in unserer Schriftenreihe ein Werkbuch zu veröffentlichen, um das zu publizieren, was wir für wichtig halten. Dieser Raum mit dem romanischen Triumphkreuz, das ist ein Raum, dessen Gelingen kann ich gar nicht in Worte fassen.

54:03 Aber sehen tut man's schon, es passt. Auch da. Das Entscheidende zu sagen, wir verlassen uns zunächst mal ganz auf das Primärerlebnis. Und dieser Raum ist ja schon, So besonders, man kommt diese besondere Treppe hinauf und ich erinnere mich, im letzten Jahr war ich schon so begeistert von dem Raum. Es ist eine riesengroße Fenster, ein wunderschöner Vorhang und in der Mitte war jetzt fiel mir ein wenig die Worte eine, Arbeit, eine rosane Arbeit von Thomas Rentenmeister, Ich glaube, du wirst im Beschreiben besser als ich. Sagen wir mal ohne Titel. Mhm. Ne? Ein typisches Werk ohne Titel und das Spannende an der Arbeit ist tatsächlich, wir haben wenige Werke in der Sammlung, die auf so subversive Weise uns klarmachen, dass jeder Begriff eigentlich daneben,

54:50 Danke die Ausstellung der Jahrestitel dieser Ausstellung hieß Wortschriften, Und wir hatten den Eindruck, es muss an einer Stelle so klar darum gehen, dass man es gar nicht mit Wort und Schrift und Zeichen benennen kann, sondern dass Kunst eine Eigenwertigkeit hat. Da liegt ein Objekt und jeder hat Assoziationen. Es war ein, rosafarbenen Fleischfarbenes etwa zwei Meter langes, etwa 50 Zentimeter hohes Gebilde, aus glänzender Oberfläche.

55:17 Man konnte nicht sofort sagen, aus welchem Material hochpoliert in einer Form, Die ich dann eben in unseren schönen, dialogischen Rundgängen mit Gästen außerhalb der Öffnungszeit, anderswo nennt man das Führungen eben. Hier machen wir's ja ein bisschen anders. Das heißt, wir sprechen darüber und ich habe eine Bandbreite der Assoziationen gehört von, Eis äh bis Lachsmus bis zur Nacktschnecke. Also das Objekt hat hohe Varianz, wie man es in irgendeiner Weise benennen will mit etwas, was man kennt, und merkt dann gleichzeitig sofort, wie das entzieht sich eigentlich dieser und das war das letzte Jahr. Und spannend ist natürlich tatsächlich auch, wenn man mit der eigenen Sammlung umgeht, dass die Besucher, die unser Haus regelmäßig besuchen, das sollte man einmal im Jahr machen.

56:02 Mindestens, dass sie die Erfahrung des letzten Jahres natürlich mitnehmen in die nächste Ausstellung und sofort findet ein Abgleich statt Also wie ist das Weltmodell und die Weltaneignung bei Susanne Gümpel und wie war sie bei Thomas Rendmeister, auch im Nacheinander addieren sich noch Erfahrungen halt.

56:20 Ich bin sofort hochgerannt. Ich weiß jetzt nicht, ob's Raum 18 oder siebzehn oder was auch immer ist. Ich spreche von dem Raum mit dieser riesengroßen Fensterfassade. Du hast den Blick. Auf den du im letzten Jahr hattet ihr dort die wunderbaren Werke mit dem gegenüber gestellt dieses kleine Kreuz mit einem.

56:41 Es nahezu liegt, Köpfchen sah, ehrlich gesagt aus wie eine Frau. Schön, dass man das einfach sieht. Ja, zum einen freut's mich natürlich, wenn man hört, was erinnere ich eigentlich und dass selbst ein kleines Lapislazuli-Köpfchen, das kaum größer ist als zwei Zentimeter. Dass die Vorlage war für ein romantisches Altargräu, da sind Auftrag gegeben worden ist von einem Kölner Erzbischof und seiner Schwester, die eine ganz wichtige Eptisin war, also dass Herimann und Ida-Kreuz wie es heißt, dass dieses kleine Köpfchen offensichtlich neben diesem überwältigenden Eindruck von vier großen Waregemälden Bestand hat.

57:20 Weil der Kontext doch offensichtlich spannend ist. Also man versucht ja das Kolumba glaube ich runterzubrechen auf alt und neu. Das ist ja nicht unser Thema. Unser Thema ist, Dinge überhaupt miteinander in Schwingung zu versetzen und zwar so auf eine Weise, wie man das, wenn man privat mit Dingen umgeht, eigentlich gut kennt. Man hat ein schönes Bild, Jemand bringt Blumen mit und man überlegt, welche Vase nehme ich und wo stelle ich das eigentlich hin, zum Beispiel oder man hat Gäste zu Hause und überlegt, wie decke ich morgens den Frühstückstisch? Das sind ja alles kuratierte Dinge eigentlich und ich will ein bisschen weg von dieser Überhöhung des Ko Weil das eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist, dass ich gehe mit Dingen um und versuche herauszufinden, wo kommen diese Dinge besonders gut zum Klingen.

58:00 Im letzten Jahr, wie gesagt, das Thema Wortschriften. Natürlich ist klar, dass das Kreuzzeichen, als Zeichen dann in unserem Haus eine große Rolle spielen kann nicht im Hauptraum, wo man vielleicht die Walls erwartet hätte, sondern im letzten Raum, wo man mit Domblick, also mit dem Blick auf ein Haus, das das Kreuzzeichen im Grunde genommen, in der Bauform ja schon hat, eben so ein starkes Bild aufmacht, dann aber eine Vitrine dazu stellt wo dieses Altarkreuz eine Rolle spielt mit dem kleinen Lapislazid-Köpfchen, das in der Tat ein Frauenköpfchen ist. Das ist ein römischer Spulie aus dem 1. Jahrhundert. Das zeigt eine Julia. Feinst geschnittenes Frauengesicht, wunderschön.

58:41 Für den Erzbischof, aber als Kostbarkeit so selbstverständlich war, dass er sagte, na ja und seine Schwester, wir geben das einem Goldschmied und der soll uns bitte an dieses Kreuz heran einen Gorres. Entwickeln und gießen. Es lag aber noch was in der Vitrine. Es lag ein kleiner Ring darin, ein goldener Ring aus zur offenen Würfeln geformt.

58:59 Wo in die Seiten des oberen, des größeren Würfels ganz fein diagonal Kreuze eingesägt waren. An italienischer Goldschmied auch jetzt in dieser Ausstellung wieder vertreten, so dass unser Anliegen eben ist, es geht nicht um Altneu, sondern es geht eigentlich um das Miteinander von Dingen, Die können aus ganz verschiedenen Jahrhunderten kommen. Sie können ganz verschiedene Medien haben. Von der Zeichnung bis zur Skulptur, von der Videokunst bis zur romanischen Plastik.

59:28 Dass man sieht, dass die Sinngebung von Dingen sich steigern kann, wenn ich die richtigen Nachbarschaften ausbilde und dass man dann, Ohne, dass ich irgendetwas lesen muss, eigentlich mir selber auch schon wieder Erfahrungen machen kann. Klare Trennung, auch das ist in Kolumba Seit 30 Jahren mittlerweile eben Strategie zwischen primär Erlebnis, das wir zur Verfügung stellen wollen und das ganz bei dem Besuchern bei der Besucherin ist, für das ich nur ein Angebot stellen kann und einer sekundären Information, Das ist so einfach. Sekundärinformation heißt es ja. Warum? Weil es an zweiter Stelle kommt. Also haben wir uns ganz früh entschieden 1992 schon. Wir lassen die Werke unkommentiert und jede Besucher wird jeder Besucher bekommt ein Taschenbuch.

1:00:12 Indem, viel mehr drin steht, als man auf einem Werkzettel erfahren würde, indem wir auch Kontexte vermitteln, indem wir alles Mögliche machen können, aber mit der Umständlichkeit, dass sich das Ding aufschlagen muss. Ich muss gucken, in welchem Raum bin ich denn jetzt? Und ist das jetzt die Skulptur oder ist das das Bild an der Wand?

1:00:32 Und dann ist es hoffentlich so umständlich, dass man merkt, ach, ich stecke das jetzt mal weg, jetzt verlasse ich mich erstmal nur aufs Gucken, Und vielleicht finde ich später die Zeit, um noch mal zu lesen, was habe ich denn jetzt da eigentlich vor mir? Wenn wir in diesem Raum bleiben, indem wir im letzten Jahr die.

1:00:48 Heute finden wir dort ein Klapppack. Mhm. Nicht nur irgendein Klappback, das ist ein ganz wichtiges Bild. Du kannst dir vorstellen, wenn man so sammelt wie wir, dass man sagt, wir zupfen nicht überall mal ein Blümchen, sondern wir entscheiden uns für, sehr bewusst für eine überschaubare Anzahl von Künstlerinnen und Künstlern, dass man einmal durchs ganze Atelier durchtaucht Und im besten Falle mit Ihnen oder dann auch mit den Nachlässen, das kommt ja nun auch häufig vor, einen so vertrauensvollen Weg findet, dass man am Ende hoffentlich eine Zusammenstellung, für die Sammlung erreichen kann, die einzigartig ist, die unwiederholbar ist und bei Konrad Gladbach war das deshalb so spannend, weil er sich für Columba von zwei seiner Werke getrennt hat, nämlich dem Bild die Mütter,

1:01:34 Das Nähmaschinen darstellt und dem Bild der Wille zur Macht, was jetzt ausgestellt ist an der Schreibmaschine von neunzehnhundertundneunundfünfzig. Dass man merkt, Er vertraut so sehr dieser Sammlungsidee, dass Arbeit mit der eigenen Sammlung die Schwerpunktsetzung in die Tiefe gehen, dass er sich damals von zwei der Bilder heute getrennt hat, die er bislang unter dem kleinen Pool derjenigen hatte, mit dem er seiner eigenen Ausstellung immer wieder bestückt hat. Der Wille zur Macht ist ein grandioses Bild, eine grandiose Aufarbeitung eigentlich, Faschismus in Deutschland. Er benutzt eine Schreibmaschine dafür mit diesem Zusatz des Titels, der Wille zur Macht, zu zeigen, was passiert, wenn, ich sage mal, eine Staatsform übergeht in ein autoritäres System und die Menschen eigentlich wie die

1:02:19 auf einer Schreibmaschine, alle nur noch in Reihenglieder angeordnet werden vor einer, vor einer Monstrun Architektur, das kalt und hart ohne Fenster, sage ich mal, im Grunde genommen da steht und wo man gar nicht weiß, Wer macht die Macht? Was machen die da eigentlich? Es sind Machtzeichen. In diesem Jahr hat es diesen Raum nicht alleine.

1:02:42 Es teilt sich den Raum zum einen mit der Madonna mit dem Veilchen von Stefan Lochner, Da geht's jetzt nicht in erster Linie um Macht. Gleichzeitig ist es aber ein Epidarf. Das heißt, da hat er eine Epdistin, die man im Bild sieht, das Bild gestiftet, bei dem hier in Köln damals führenden Kölner Maler, Stefan Lochner und lässt sich im Bild kniend, Vor der Marienfigur darstellen im Paradies und die Marienfigur ist knapp zwei Meter hoch Also sie hat fast menschliches Maß, wobei man sich klarmachen muss, dass menschliche Maß ist die kleine Stifterin, die daneben kniet. Das heißt, sie ist monumentalisiert. Also eine ähnliche Bildstrategie sicher mit ganz verschiedenen Absichten, aber was noch viel spannender ist, beides ist Artist Network realisiert durch eine unglaublich präzise Feinmalerei.

1:03:27 Also man sieht bei Clubic wie bei Lochner, dass die Zeichnung eine ganz große Rolle spielt, dass man vorher sich klar geworden ist, mit welcher Form arbeite ich einfach. Und jedes Detail der schlussendlich gefunden Form steht für die Aussage. Und ich finde bei dem Bild auch ganz interessant, Dass die Maria nicht auf das Kind schaut, sondern auf die kleine Figur nach unten. Der Kontakt, das ist ja das, was auch in Schriftbändern mitgeteilt wird, für uns heute nicht mehr lesbar. Dafür ist dann das Taschenbuch wieder da.

1:03:55 Die Stifterin bittet, man solle für sie beten damit sich ihre Vision, dass sie den Kontakt hinter Mutter Gottes hat im Paradies, damit sich das erfüllt. Letztendlich noch eine weitere Ebene. Beides sind Bilder, die uns, Aus der Wirklichkeit mitnehmen, Bei Clubbeck ist es eine Schreibmaschine. Man sieht, als Vorlage hat irgendwie ein Schreibmaschinenmodell funktioniert. Bei Stefan Lochner ist es der Umstand, dass das Paradies mit, Blumen und Pflanzen übersät ist, die wir alle kennen, aus dem eigenen Garten, nur eben nicht gleichzeitig, übers Hervorteil. Der bringt das alles zusammen in einem Bild. Das heißt, auch da ersetzt in der Realität an.

1:04:32 Und nimmt eine reale Figur eben dieser Stiftung in dir ins Bild setzt, um dann aber am Ende eben eine ganz surreale Situation zu erreichen und auch da sind sich beide Bilder sehr ähnlich. Ich muss aber den dritten Partner in dem Raum noch benennen. Und das ist das, wo du mich erwischt hast, weil ich hab's nämlich versäumt, mir das Heftchen mitzunehmen und habe überlegt. Mhm. Hat die Form einer Schreibmaschine ganz abstrakt, aber wo ist der Bezug?

1:04:57 Das ist eine unserer jüngsten Schwerpunktsetzungen mit dem Nachlass von Rene Zechen im Schweizer Bildhauer haben wir sehr schön zusammenarbeiten dürfen. Um dann eben am Ende einen Werkkonvolut zusammenzustellen und den Schweizer Bildhauer, den man in der Schweiz in vielen Museen findet, aber nirgendwo im Ausland, eben jetzt in Köln eben zum ersten Mal international auch bei Heimaten zu können. Es fängt an mit einem Objekt im Foyer Das hängt so, dass man denken könnte, Damit kann ich ins Ausland telefonieren oder ich muss irgendwo den Schlitz finden, wo ich meine Geldkarte reinstecke und dann kommt da gleich Geld raus. Hat wunderbare Skulpturen geschaffen, die so ganz genau an der Grenze entlang segeln.

1:05:37 Dass man denken könnte, das muss doch eine Funktion haben, das Ding, aber wo ist der Knopf? Wo schalte ich das ein, wo nicht und dieses sehr abstrakte, schöne Skulpturen und bei ihm kommt es wahnsinnig darauf an. Das haben wir jetzt beim Aufbau gemerkt. Es geht um Zentimeter. Wo rücke ich das hin? In welchen Kontext stelle ich das? Dann ist es mal mehr funktional und man will länger funktional, Und bei dem einen Objekt, dem wir Foyer haben wir uns dafür entschieden, dass das mehr funktional ist. Also man hat wirklich fast den Eindruck, das hat eine Funktion.

1:06:05 Hängt wirklich so neben der Fahrstuhltüre, dass man denkt, das ist ein technisches Gerät, damit kann ich irgendwas anstellen und bei dem anderen, dass etwas mehr pultartiges auch hat. Das steht schon sehr skulptural, eben in dem Raum mit Club Pack und mit der falschen Madonna, so dass man da, mit dieser Abstraktion umgeht. Also was macht Klappik, damit die Schreibmaschinen nicht Schreibmaschinen ist, sondern eine Architektur des Faschismus wird und was macht.

1:06:30 Damit dieses Ding irgendwo an Steuerpult ist dass die Klimazentrale von Kolumba oder an Rednerpult erinnert und trotzdem sich sofort wieder entfernt und sagt, nö, eigentlich bin ich nur eine sehr abstrakte und schön geformte Skulptur. Der Club-Hack. Der Wille der Macht. Wenn man seinen Blick ja nur ein Minibisschen nach links richtet, Schaut man ja irgendwie auf eine, wenn nicht, jetzt ein bisschen kitzerisch formuliere auf eine ganz andere Machtzentrale. Ja, sicher.

1:06:58 Der Dom als Architektur ist ein Machtzeich. Mhm. Das ist doch völlig klar. Das kann ich erstmal ganz wertneutral fassen. In der Gotik entwickelt worden als eine völlige Überhöhung im Grunde genommen, ne, die Abbilder des Himmels war man eine schöne Fernsehserie, die es in Gieß gab, wo man die gotischen Kathedralen vorgestellt hat schon, und gleichzeitig natürlich, wir wissen, dass die Fertigstellung des Kölner Doms eine nationale Aufgabe war, auch da wieder als vereinigendes Machzeichen im Grunde genommen verstanden wurde. Insofern halte ich das für durchaus legitim.

1:07:29 Gleichzeitig muss ich dazu sagen, ich kann ja machen, was ich will. Kunst ist immer Kontext äh bezogen. Das heißt, ich muss mir klar sein, Wenn ich sie in den Raum hänge mit dem Blick auf den Dom, ist es was anderes, wie wenn ich sie in den Raum reinhänge, wo ich auf das Kölner Opernhaus gucke. Da hätte ich eine andere Geschichte zu erzählen, denn da landen wir mittlerweile bei anderthalb Milliarden Euro für eine Opernsanierung, die eigentlich, ich sage mal 400 Millionen Euro sicherlich hätte gemacht werden können, wenn man das richtig aufgeleistet hätte. Also insofern Kunst ist immer kontextabhängig, Im letzten Jahr war es interessant, da war der Andy Warhol in dem Raum ja ausgestellt, Da hat man uns in einer Kritik unterstellt. Wir hätten das noch in Betracht gezogen, das als Kommentar des Homosexuellen Künstlers gegenüber der Politik, der Kirche, gegenüber Homosexualität oder der Stellung der Kirche gegenüber Homosexualität. Ganz ehrlich.

1:08:17 Das ist, ich kann's nicht verhindern, aber sicherlich nicht unser erster und wichtigster Kuratorischer Aspekt. Es zeigt mir immer nur wieder, wir können ein Angebot stellen, was unsere Besucher und Besucherinnen sonst noch daraus machen. Das hängt so von den Erfahrungswelten ab, von den Lebenswelten ab, von den Kulturen aus denen man kommt das habe ich gar nicht im Blick. Das war wirklich mein Lieblingsraum im letzten Jahr, weil ich dachte, wie schön.

1:08:43 Es wird so sehr auch mit dem Standort Köln gespielt. Wir haben den Blick. Wir haben den mit den Kreuzen. Wir haben, Das Kreuzzeichen mit einem Frauenkopf. Es wird mit Homosexualität, mit Femalempowerment, mit was macht es vielleicht mit der Institution Kirche, wenn ein Jesus mit einem Frauenkopf dargestellt wird? Ich glaube ich, war bestimmt eine Dreiviertelstunde in diesem Raum. Ich sage mal das Anliegen von Kolumba. In der Gründung war ja wo wir uns auch als Kunsthistoriker befragen mussten, wollen wir das überhaupt? Können wir das, Der Auftrag war ein sehr klar formuliert, mit dem ich bis heute unglaublich gut umgehen kann, nämlich mit den Mitteln eines Kunstmuseums Seelsorge zu betreiben. Du selbst hast eben gesagt, es ist eine ganzheitliche Erfahrung, das ist für mich Teil einer Seelsorge, dass es hier einen Ort gibt

1:09:32 der dir zeigt, wir gehen hier völlig angstfrei mit den Themen um, die unsere Gegenwart prägen. Und das sage ich ganz bewusst auf einem Fundament, dass ich das Tolle an unserer Religion finde, dass wir einen Gott haben, der Mensch geworden ist. Und das Zeichen, was ja ihr immer zu sehen ist, und zwar immer an der selben Stelle, Bei jeder wechselnden Ausstellung seinen Standort nicht verliert. Das ist ein romanisches Elfenbein Kreuz. Eigentlich muss ich sagen, ein Corpus, ein romanischer Elfenbeinkorpus, 55 Zentimeter hoch, also für dieses Material ungewöhnlich groß. Es gibt weltweit ganz wenige vergleichbare Stücke aus dem 12. Jahrhundert.

1:10:10 Der, Auf einem von uns ergänzten, schlichten Holzkreuz hängt auf der lehm geputzten Wand und der eine Verfasstheit hat, bei der ich auch nach so vielen Jahren, 25 Jahren nicht sagen kann, schläft er, der atmet der oder soll der wirklich schon gestorben sein und dieses ausbalancieren im Grunde genommen von alten, Gegenständen, von neuen Gegenständen, In einer Auseinandersetzung mit zeitgenössischen Fragestellungen auf dem Fundament, ich sage mal des katholischen Glaubens, der, in seiner ursprünglichen und wie ich finde treffendsten Bedeutung, der alles umfasst, alles umfasst und jeden und jeder einlädt, Das ist eigentlich das, was Kolumba als Resonanzraum zur Verfügung stellen will. Und damit natürlich mit einer Weite, man sieht das an dem kleinen blauen Lapisla-Zili-Köpfchen, das war in der Konzeptfindung für Kolumba sehr wichtig, dass wir unserem damals eben,

1:11:05 Erzbischof, Kardinal Meißner, eben dieses Beispiel mal wieder zeigen konnten, zu sagen, schau mal, hier ist der Herimann, einer deiner Vorgänger. Für den war das überhaupt kein Problem, dass er dieses Lapisla-Azuli-Köpfchen, ob er nun wusste, ob das römisch ist oder nicht, keine Ahnung, aber dass er eben sehen konnte, das hat so eine feine Qualität.

1:11:23 Dann mache ich das doch zum Christusköpfchen und ich bin ganz sicher, so wie jede Besucherin, jeder Besucher das sieht, dass auch Der wusste, dass es eigentlich einen Frauenköpfchen, aber es geht um den Menschen, das ist doch das Entscheidende und ich glaube, dass dieses Beispiel eigentlich, sehr schön belegt, was unser Anliegen mit Kolumba bis heute geblieben ist. Wir sind für den Menschen da. Das ist ein Haus, das im Grunde genommen für den Menschen da sein will und wenn ich mir jetzt anschaue, welche Resonanzen uns zu erreichen, was Menschen hier erfahren, was sie hier erleben, wie sie das Haus wahrnehmen, Dann habe ich den Eindruck, dass sich dieser Auftrag bestens erfüllt. Du, ich habe noch eine Frage. Du hast mir eben ein Stichwort,

1:11:59 schlafen. Mhm. Du weißt schon, worauf ich hinaus will. Oh ja. Ich weiß, woher euer Titel kommt. Ja, du hast so mit einem Schlafenden Menschen zu tun. Ja, also es bietet jetzt noch mal eine Gelegenheit, dass wir noch mal auf die jetzige, gerade eröffnete Jahresausstellung eingehen können. Artist at Work.

1:12:20 Also wir haben die Hände erwähnt am Treppenaufgang. Man landet am Ende an einer Vitrine, wo vier wunderfeine Skulpturen stehen, von tätigen Handwerkern, die ihre Instrumente in den Händen halten, die aber gekleidet sind wie wohlhabende Bürger. Das sind Skulpturen von einem Grabmal eines Kölner Dombaumeisters von vierzehnhundertachtvierzig, Wir haben sie freilegen können durch eine Restaurierungsmaßnahme, die uns die Renate Königsstiftung vor Jahren über fünfeinhalb Jahre finanziert hat auf die Originalfassung und man sieht wirklich auf ganz, Gut situierte Bürger, die ihren Status verkörpern, zu wissen, wie wichtig sie als Handwerker einer Dombauhütte sind, dass sie nicht mehr irgendwer sind, sondern man sieht, da beginnt ein künstlerisches Bewusstsein. Und gegenübergestellt haben wir eben das Hauptmotiv der jetzigen Ausstellung.

1:13:09 Eine achtteilige Fotosequenz von Laden Stillinovic, der 1978 unter dem Titelartist Network sich, In acht verschiedenen Aufnahmen hat aufnehmen lassen, immer aus der gleichen Perspektive. Man sieht ihn schlafend auf einer Matratze zugedeckt im Atelier schlafen, und vom ein oder anderen Foto dreht er sich einfach mal auf die andere Seite.

1:13:32 Das ist ja nicht nur humorvoll, sondern das hat schon Tiefgang und behaupte ich mal. Das eine sind die tätigen Handwerker und ich glaube, dass man ohne die Hände, nicht nur als ausführendes Organ, sondern nicht gern genug Künstler, die sagen, meine Hände sind doch ein Erkenntnisorgan. Die machen das eigentlich nicht. Ich mache das, sondern meine Hände machen das, dass man ausgehend von denen eben den Bogen spannt zu Künstlern, die sagen, na ja lasst mal das Ganze produzieren. Das kommt doch gar nicht drauf an, sondern ähm nimmt den Schlaf mal als die Chance.

1:14:02 Wer weiß, was einem da zugetragen wird, ohne dass man weiß, wo es herkommt. Spielt ein bisschen der Geniegut vielleicht rein, es spielt auch das Klischee vom armen Poeten natürlich rein, vom Künstler, der eben nur das Glas Rotwein zu heben braucht und sich dann auf die Matratze legt und dann hat er eine tolle Eingebung. Das ist der Start der Ausstellung und die anderen Räume, die weiteren Räume, auf den, wie ich finde, ja, immer überschaubaren 1600 Quadratmetern. Die fronzieren dieses Bild eigentlich aus. Wir haben Walter-Oppa eben schon mal erwähnt, über den ich promoviert habe. Das ist zum Beispiel ein rheinischer Expressionist, der das Pech hatte, dass er, obwohl er hier in in Rheinland den Sonderbund mitgegründet hat

1:14:41 Und nach dem Ersten Weltkrieg auch das junge Rheinland, also die wichtigsten beiden Künstlerbewegungen der klassischen Moderne, der das Pech hatte, dass er 1930 verstorben ist mit 48 Jahren, Und dann zwar von den Nazis aus den Museen entfernt wurde, aber niemanden hatte, der ihn nach dem Krieg realisiert hat.

1:14:59 Und das ist ein Künstler, der mich gereizt hat, darüber zu arbeiten, den ich bis heute großartig finde, faszinierend finde. Ich habe, 1993 ein Werkverzeichnis veröffentlichte bei ihnen mit einer Monografie, einer umfassenden völlig neu bearbeitet, hatte das große Glück, dass ich seinen schriftlichen Nachlass auf einem Speicher entdecken durfte, wiederfinden durfte, um vieles zu verifizieren.

1:15:19 Der hat, in den zwanziger Jahren eine ganz eigene Form darin gefunden, wie er zeichnet. Der kleinen Kreidekasten immer dabei, Farbkreidekasten dabei, meistens einen mittelgroßen Zeichenbock dabei und ist unglaublich gerne durch die Landschaft gewandert. Und hat sich hingesetzt und hat gezeichnet und mit ihm fangen wir im Taschenbuch an, denn es gibt ein sehr schönes Zitat über ihn, dass er sagt, ich gehe durch die Welt, und hole mir die Welt hinein in meinen eigenen kleinen Kasten und ich habe dann im Taschenbuch haben wir formuliert in der Einleitung, dass man alleine darüber schön spekulieren kann. Was meint er damit?

1:15:54 Man redet manchmal vom Kopf, vom Kasten, meint er seinen Kasten als Kopf, Wo alles zusammenfließt, die Welt seine Eindrücke meint er ganz wörtlich den Farbkreidekasten, mit dem er zeichnet, meint er, dass er die Zeichnung auffasst wie ein Fotoapparat, Denn er sagt das zu einer Zeit, wo ein Jahr später die Kleinbildkamera erfunden worden ist, also bis dahin war man wirklich mit diesen Fotoboxen unterwegs.

1:16:20 Und schon ist man mittendrin in der Diskussion, was passiert eigentlich, wenn Künstler mit der Welt umgehen? Sie reagieren ja eigentlich immer auf Welt. Also selbst der konzeptuellste Künstler reagiert ja irgendetwas, was ihn aus der erfahrbaren Welt bewegt. Und wir haben ihn eben mit diesem einen Beispiel zum Anlass genommen, eben danach zu fragen, welche unterschiedlichen Möglichkeiten gibt es?

1:16:42 Und äh differenzieren das hoffentlich eben weit aus mit Werken von John Cage zum Beispiel, der ja nun einen ganz anderen Vorgang hat, der vor allen Dingen dem Zufall eine große Rolle gibt Mit Werken von Terry Fox, einem Performer und Klangkünstler halt, den wir sehr stark in den letzten Jahren vertreten haben, weil er bei ihnen eben langsam mit einem Werkschwerpunkt hier haben.

1:17:02 Ja ich sage mal weltbekannten Künstlern, ganz sicher, Macke. Mit August Macke, einem sehr schönen Bild von 1912, aber eben im gleichen Raum Werke von Inge Schmidt, einer großartigen, Kölner Künstlerin, die wir seit vielen, vielen Jahren kennen und auch deren Werke wir seit vielen, vielen Jahren beobachtet haben, um es dann jetzt vor einem Jahr eben zu entscheiden, dass Familie einen Werkschwerpunkt setzen.

1:17:26 Eben nicht mit ganz kostbaren Materialien arbeitet oder eben wie Thomas Rendmeister mit dem hochpolierten Polyester, Tour-Objekt, sondern die eben von Anfang an als Künstlerin entschieden hat, ich arbeite nur mit Resten. Ein Päppchen hier, eine kleine, abgebrochene Leiste da, ein Stück Papier, ein bisschen Draht, ein bisschen Korgel, einen Tannenzapfen, Und daraus macht sie kleine filigrane Gebilde oder eben lange dünne Stehlen, Und wir hatten den Eindruck, dass es jetzt für uns spannend ist, dieses Werk so auf den Prüfstand zu stellen, um zu sagen, wir wollen doch mal herausfinden, ob dieses, fragile gebastelt am Ende nicht den höchsten Ausstellungsraum sogar füllen kann, Und gemeinsam mit einem einzigen Gemälde von August Maka hat mir den Eindruck, das macht das ganz hervorragend. Mhm. Und geben dadurch eben das mir sehr, sehr wichtig, auch,

1:18:21 Jenseits jeder Kategorisierung, Ob Mann, ob Frau, ob bekannt oder ob unbekannt, ob international oder regional, das ist uns so völlig gleich. Wenn wir den Eindruck haben, dass ein Werk es trägt, Dann hat es für uns verdient mit den anderen Werken auf Augenhöhe im Kontext zu stehen. Und im letzten Jahr war es ja eben bei Andy Wall so bezeichnend. Ich glaube, man hätte, leicht versucht sein können, den größten Ausstellungsraum mit diesen vier Bildern zu füllen und ich weiß, die hätten das auch spielend gemacht.

1:18:49 Wir haben uns genau anders entschieden. Wir haben den größten Raum im letzten Jahr gefüllt, unter anderem mit Zeichnungen von Monika Bartolomet. Darunter auch die Zeichnungen, die sie am Ende, die die deutsche Bischofskonferenz vor 12 Jahren am Ende ausgewählt hat, um, Die Neufassung des in allen deutschsprachigen Ländern ausliegenden Gebetbuches zu illustrieren, Da gibt es eine Zeichnung, die am Ende an Stelle des Kreuzzeichens auf dem Deckel gelandet ist, als Prägung und diese Zeichnung haben wir eben auch in der Sammlung und so konnte man von dieser ganz kleinen Tuschzeichnung blicken auf das romanische Elfenbeinkreuz und konnte sich allein an dieser Konstellation mal fragen, wie weit sich eigentlich die Bedeutung von Zeichen über die Jahrhunderte

1:19:33 verändert hat und dass ein Zeichen nicht per se aus sich heraus eine Bedeutung hat, sondern dass es zu einer Konvention gehört, dass eine Gemeinschaft sich darüber verständigt hat, für was steht denn dieses Zeichen? Und ich bewundere bis heute den Mut in die Bischofskonferenz hatte, wegzugehen von dem tradierten Kreuzzeichen und mit drei geschwungenen Linien, die zueinander finden, zu sagen, das hat die Dynamik des Kreuzes, das hat eine Lebendigkeit, die für das Kreuz als, Ausdruck ja stehen, das ist ja nicht ein Endzeichen, sondern für den Christen ist es eigentlich das Anfangszeichen, es ist Hoffnungszeichen und eben zu sagen, wir empfehlen euch jetzt mal dieses Zeichen.

1:20:11 Und auch da wieder spannend für uns eben herauszufinden, was können diese Werke eigentlich. So kommt es in jedem Jahr mit der eigenen Sammlung zu völlig anderen Konstellationen und die Idee ist auch eben dahinter, dass das Haus jedes Jahr als Ganzes, als Gesamtkunstwerk einen völlig anderen Eindruck hat. Weißt du, welches Mc ich empfehlen würde? Das wäre ich gespannt. Ich sage den Namen noch nicht, ich beschreib's.

1:20:35 Wir kommen in einen Raum, müssen uns links orientieren, blicken auf eine Blattgold getäfelte Wand sehen eine kleine Öllampe, ein alten Hutmantelständer, Fast hat man den Eindruck, er bricht zusammen. Mhm. Mit einem Hut und einem Samtmantel, der aber ehrlich gesagt am Kragen schon ganz schön abgewätzt ist. Mhm. Passt gar nicht zu der goldenen Wand. Mhm. Genau, da entsteht die Geschichte.

1:21:04 Ich sage auch mal nicht, wer es ist. Ich gehe mal nur ein Schrittchen weiter. Durch den Eindruck hat man, wenn an einem alten, Garderobenständer, denen man weniger in privaten Räumen kennt, sondern eher in der Kneipe. Mhm. Oder in einem Cafehaus. Ein Routinen geblieben ist und ein Mantel. Und der Mantel ein schwerer Wollmantel ist der sicherlich mal recht teuer und auch sehr gut war mit einem Samtkragen, der total zerschlissen ist.

1:21:34 Welchen Eindruck hat man, wenn diese der Dinge hier einfach hängen? Die Blattgold belegte Wand, Das Blattcode ist direkt auf der Wand drauf und es ist nicht abgebürstet worden, so dass die Flitter der sich überschneidenden Blattgoldflächen, noch flirren und links hängt ein kleines Öllämpchen, das immer brennt. Was ist das für eine Aussage?

1:21:59 Auch da behaupte ich, wäre jede Beschriftung, würde eigentlich denn das Erfahrungs- und Erlebnispotenzial dieser Arbeit zerstören. Weil so weiß ich, dass ich das wirklich oft genug erlebt habe, Dass wir nicht mit Menschen auf diese Arbeit zugehe ein intuitives Verständnis da ist. Vor allen Dingen wenn man, Jemanden verloren hat, wenn jemand gestorben ist, weil man sofort spürt, Dass dieses Arrangement mit dem Mantel, der da hängen geblieben ist und dem Hut und dem Lämmchen und der Goldwand, offensichtlichen Hinweis darauf ist, dass jemand nicht mehr zurückkommt.

1:22:38 Die 19hundert75 zum ersten Mal realisiert in einer Galerie 1982 ein Hauptwerk der damaligen Documenta Also die bürgerliche Tragödie, eine Arbeit, die. Wenn man punnels Gesamtwerk recherchiert in vielen Variationen von ihm, in anderer Form immer wieder aufgegriffen worden ist, Eine Arbeit, die wir 1993 nach sicherlich anderthalbjährigem Kennenlernen und Verhandeln für die Sammlung von Kolumba erwerben konnten, wo wir noch keinerlei Gewährleistung hatten, ob uns das gelingen wird, das neue Haus zu machen, aber Jan ist die Zusage geben konnten, wenn es uns gelingt, dann ist deine Arbeit immer ausgestellt. Die gehört fest zum Bestand. Und ich kann das so sagen, aus der Rückschau. Er war von den, namhaften Künstlern der Erste, der uns

1:23:36 vertraut hat und dem bewusst war, dass er das Hauptwerk für ihn, ist das ein Hauptwerk gewesen, äh ganz sicher, dass dieses Hauptwerk eben im Grunde genommen dann, wenn es gelingt, in einem Haus eine tragende Säule wird. Das ist eine Arbeit bei jedem Bestandteil. Kann man sich erfragen, wo assoziiere ich das hin.

1:23:57 Der Mantel ist nicht irgendein Mantel. Die sind zwar langsam wieder im Kommen, habe ich gesehen mit Samtkragen, aber das ist eigentlich ein Mantel. Man sieht, da gehört irgendwo in die zwanziger Jahre. Der Hut, dasselbe, Der Kleiderständer ist hinter der Garderobenständer, ist, ich sage mal, so ein bisschen wie einer Kaffeehaus-Buchholz gebogen, könnte aber auch eine einfache Kneipe irgendwo sein. Das Öllämpchen, ja, wo brennen denn immer Lämpchen?

1:24:21 In der Kirche. In der Kirche und da gibt's noch einen zweiten Ort, der Friedhof. Friedhof, mhm. So. Und dann hat man eine Blattgold belegte Wand mit einer großen Ausdehnung. Und wenn ich auf die Wand zugehe. Dann ist das was anderes, wie wenn ich auf eine Glaswand oder auf einen Spiegel zugehen würde.

1:24:36 Man hat eine Präsenz, die man nicht wirklich greifen kann. Da kommt etwas entgegen, mein eigenes Spiegelbild sozusagen, aber, Ich weiß, dass irgendeine Schülerin mal bei einer Führung mir gesagt hat, sie hätte fast den Eindruck gehabt, dass das, was da entgegenkommt, realer ist als das, was sie selber von sich spürt Und irgendwo scheint das Verhältnis da auch zu sein. Auch da kann man überlegen, wo kommt das mit dem Blattgold vor? Ja, ich meine, wir kennen die Kirchenchöre Wir kennen mittelalterliche Tafelgemälde, wo die heiligen Vorblattgoldhintergründen stehen. Also Kunelis arbeitet mit einem ganz präzisen Spektrum von Dingen, die alle ihre eigene Kulturgeschichte haben.

1:25:13 Um am Ende eine Arbeit aufzumachen, deren Hauptaussage der Verlust ist. Und dann liegt es relativ nahe, wenn man sich seine Generation anguckt, wenn man sich anschaut, wie der Grieche Kunell ist, der in Rom gelebt hat, sich unglaublich viel in Deutschland aufgehalten hat in deutschen Auslandshäusern, sehr stark rezipiert wurde, wie er sich mit dieser Arbeit, beschäftigt und versucht ein Bild zu schaffen.

1:25:36 Dass das Unbegreifliche, dieses Massenmordes im Grunde genommen dieses Genozids im Grunde genommen in eine Form zu bringen, die weder pathetisch ist, noch formelhaft, noch überhöhend, sondern die uns wirklich ins Mark und Bein trifft, weil wir eigentlich ganz an uns denken und an Menschen, die wir selbst verloren haben, oder vielleicht auch daran denken, dass wir selbst eben auch irgendwann, im Jenseits dieser goldenen Wand auftauchen, aber nicht mehr davor. Das war für uns sehr wichtig in der Konzeptfindung und ich bin ja eine Skandalist bis heute. Wir sind eben unheimlich dankbar, dass er diesen Mut hat, der uns da zu trauen.

1:26:13 Denn diese Arbeit trägt tatsächlich zu einem ganz gewissen Teil unserer Haus. Du weißt dann, wovor ich's vergesse. Du hast ja eben schon von deiner Erfahrung mit dem frühen Kölner Kunstmarkt erzählt, welche Bedeutung hat die Art Cologne denn heute für den Kunststandort Köln? Schon eine sehr wichtige, in jedem Fall.

1:26:30 Ich fand's sehr spannend, die ganze Bewegung. Wir gehen nach Berlin. Irgendwann kam's dann auch wieder zurück und ich höre von dem befreundeten Galeristen immer wieder, dass das Rheinland eine ganz andere Sammlerqualität hat. Wobei, Auch da könnte man sicherlich noch ein kleines Stückchen weiter ausholen, weil was ich mit großer Sorge betrachte, ist, dass da eine fortschreitende Kommerzialisierung in Gang ist.

1:26:55 Der Kunst, ich sage mal schon eine schwere Bürde auferlegten, auch den Galeristen und Galeristinnen. Das beginnt ja im Grunde genommen mit der Ateliersituation. Die Frage stellen wir in der jetzigen Ausstellung ja auch. Man kann sich in einer Stadt wie Köln eigentlich kaum noch ein Atelier leisten. Man findet keine mehr und man kann sich keine mehr leisten. Was heißt das denn für die Kunstproduktion? Mhm. Das heißt nämlich, dass ich nicht schlafen kann, Und das heißt nicht, dass ich warten kann, bis ich tatsächlich was habe, Nachdem ich jahrelang vielleicht vor mich hingearbeitet hat, sie Inge Schmidt, die hat jahrzehntelang keinen.

1:27:27 Übergroßen Erfolg gehabt, aber die hat ihr Werk machen können und das beobachte ich schon mit ein bisschen Sorge, dass ich auch den Eindruck habe, dass die Messe unter einem viel stärkeren Druck heute steht. Produkte zu zeigen, die sich sofort auf der Messe als Verkäufe realisieren. Ich sehe die Notwendigkeit sowohl bei den Galeristen und Galeristinnen. Ich sehe die Notwendigkeit bei einer Messe als Betreibergesellschaft, aber ich kann mir als Kunstvermittler und als Museumsmann die Freiheit nehmen zu sagen, dass ich schon den Eindruck habe, dass, vieles, was an zeitgenössischer Produktion entsteht, grade wenn es darum geht, Formatgrenzen zu sprengen. Also gerade, wenn es darum geht zum Beispiel Klangskulptur zu machen, was wir sehr stark in der Sammlung ja nicht nur am Beispiel der Kugelpansammlung oder gerade wenn es darum geht,

1:28:11 Kunst zusammen von Menschen, die auch welchen Gründen auch immer, das Etikett des Behinderten haben, dass man da sehr Acht geben muss, dass das nicht ganz über die Tischkante fällt. Wir sammeln und zeigen ja in dieser Ausstellung zum Beispiel eine riesige Kinderzeichnung Eines damals Siebenjährigen, er war jetzt zur Eröffnung angereist, mittlerweile ist er elf. Frederik Kraul hat ein riesengroßes Aquarell gemacht, ein Labyrinth, da hat er das genannt und er hatte das Glück, bei den Leipziger Buchkindern groß zu werden, eine wunderbare Werkstatt in Leipzig, mit der wir seit vielen Jahren auch kooperieren, weil auch das ist uns wichtig und das ist zum Beispiel ein Sammlungszweck. Wir haben mittlerweile über 500 ihrer Bücher, die sie machen mit Kindern

1:28:53 von Kindern gemacht, nur von Kindern gemacht. Das ist ein Sammlungsbereich, von dem ich mal behaupte bildet sich auf dem Kunstmarkt gar nicht ab und das ist wahrscheinlich auch gut so. Ich würde so gerne mit dir noch stundenlang sprechen. Das war so schön. Ja wir haben einfach die Chance versucht wahrzunehmen, dass wenn man so ein Projekt neu denken kann, dass man versucht jedes Detail zu denken. Und ich habe dir ja vorhin gesagt, mir war immer schon klar, das muss eine Marke werden Und heute guckt man da drauf und sagt, ja das ist ja markenbildend, weil die haben eigentlich jedes Ding, hat ein Alleinstellungsmerkmal. Ob das die Öffnungszeiten sind, dass wir alle Führungen nur davor und dahinter machen, ob das der Mix ist zwischen Kunsthandwerk und bildender Kunst und was nicht allem.

1:29:32 Es ist nicht so schwer Und vor allen Dingen kann ich das ganz klar sagen, es hängt nicht am Geld, ob man eine spezifische Museumsidee realisieren kann. Das hängt nicht am Geld. Das hängt viel stärker am Konzept, Und ich glaube, da ist man als Team besser zu Wege, als wenn man das Ganze im Grunde genommen hier Hierarche strukturieren würde, weil ein Team, wenn es gut ist, sich selbst korrigiert.

1:29:54 Und die Fähigkeit hat, dass man die Verschiedenartigkeit eines jeden Mitarbeitenden nicht als eine Behinderung empfindet, sondern dass es ein unheimliches Potential so gegebener Zeit nutzen kann und so arbeiten wir hier. Prima. Gerne. Und ich bin dir dankbar, dass du mir hier so viel Zeit geschenkt hast, um mich durch deine Geschichte, die Geschichte von Kolumba, die Geschichte der Ausstellung zu führen. Ich würde mit dir noch wahnsinnig gerne über Anna Blume Alfred Dürer und und und ansprechen.

1:30:23 Lieber Stefan, es ist so schön bei dir. Ich danke dir von Herzen. Ja, ich kann nur noch ergänzen abschließen, wenn man das wirklich ein Anliegen ist. Das Kolumba ist ein Team von, 16 Mitarbeiten. Das ist ein sehr kleines, überschaubares Team bis heute und, Alles das, was man hier erlebt, alles das, was man an Qualität erfährt, ist die Leistung eines Teams. Wir machen das wirklich alle gemeinsam.

1:30:44 Und ich glaube, wenn man die Ausstellungen sich genau anschaut, dann sieht man auch. Da sind so viele verschiedene Ideen drin. Da realisieren sich so viele verschiedene Handschriften Das kann sich ein einzelner gar nicht ausgedacht haben. Genau das ist der Fall, ja. Danke schön. Sehr gerne. Music. Folge ist eine Kollaboration mit der Art Cologne. Der ersten Kunstmesse der Welt für zeitgenössische Kunst, die vom 7. bis 1. November 2024 in der Köln Messe stattfindet, Ihr wünscht euch weitere Infos über die Art Cologne, dann schaut gerne auf WWW Punkt ArtCologne Punkt DE oder Instagram at ArtCologneflair. Die nächste Folge erscheint in einer Woche, um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner Podcast,

1:31:46 Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung, Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen, oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE, Danke fürs Zuhören und tschüss, bis zum nächsten Mal, deine Claudi.

1:32:23 Music. Und wie kam es dann dazu bei Phänomene Markers zu arbeiten? Ich meine, wenn man von Australien zurück nach Köln kommt, ist das jetzt nicht ganz so offensichtlich. Voll taktisch. Einfach mal ein Werk kaufen, Soll ich dir mal was verraten? Du bist Wut auch ein Täter. Du bist nämlich dafür verantwortlich, dass ich als Teenager mein Selbstbewusstsein aufgebaut habe, weil Viva mich liebt, ohne es für sich selbst zu behalten. Eine Lebenshaltung, Wie war denn das Gefühl, als ihr für neue bestimmt sechs Monate eure Werke an das Museum Mossbräuch ausgeliehen habt? Die Wände waren leer, Welches war euer erstes Werk von Eliason?

1:35:27 Und dass der nicht auch ein Stück weit ausschlaggebend gewesen für den Kauf dieses wunderbaren Bunkers. Och, fühle mich ganz wohl, Ich find's ganz gut, dass ihr das gemacht habt, Warum war es euch so wichtig, einen Ort mit solch einer Geschichte zu bewohnen, zu bespielen, ja, euer Leben darauf auszurichten?

1:35:50 Und wenn man sich hier in eurer Nachbarschaft umschaut, dann sieht man jede Menge neue Gebäude. Euer Bunker wirkt? Jetzt wisst ihr mir wahrscheinlich gleich wieder, Euer Bunker wirkt, jetzt wirst du mir wahrscheinlich gleich wieder widersprechen. Wie ein Geschenk an den Öffentlichen und wenn man sich in eurer Nachbarschaft umschaut, dann sieht man jede Menge neuer Gebäude. Und wenn man sich in eurer Nachbarschaft umschaut, dann sieht man jede Menge neue Gebäude.

1:36:21 Euer Bunker wirkt, jetzt wirst du mir wahrscheinlich gleich wieder sprechen, wie ein Geschenk an den öffentlichen Raum, beziehungsweise an die Gesellschaft. Seht her, das ist ein Teil der Geschichte dieser Stadt. Wir haben die Haltung auch diesen Teil zu bewahren. Könnt ihr euch noch an den Start der Vermittlungsarbeit mit eurem tollen Team erinnern? Der Hobbykeller.

1:36:47 Ich könnte mir ja vorstellen, dass ihr euch schon Gedanken zu Nummer fünf und sechs gemacht habt, die in den nächsten Jahren präsentiert werden? Wie wird es generell weitergehen? Oh, ihr grinst. Habt ihr euch eigentlich nie gefragt, selber eine Galerie zu gründen? Ihr habt doch die besten Voraussetzungen, liebe Karen.

1:37:11 Wisst ihr, was ich mich frage? Ihr habt euch kennengelernt, als du in einer Galerie gearbeitet hast, vielleicht auch schon ein bisschen selber gesammelt hast und du, Warst Deutschlands jüngster Sammler? Da kommen ja eigentlich zwei Sammlungen zusammen. Wie schnell habt ihr denn einen gemeinsamen Kanon gefunden?

1:37:33 Oder ist ja gar nicht notwendig. Also gibt's vielleicht sogar drei Sammlungen, eine Karin, eine Christian und eine gemeinsame? Lernt ihr euch über die einzelnen Kunstwerke immer noch einmal tiefer und neu erkennen, wenn es eine Emotion oder eine Erinnerung auslöst, Eine Überraschung für euch den Preis zu erhalten?

1:37:57 Ausgerechnet in der Stadt in der ihr euch kennengelernt habt. So schließt sich der Kreis.