Galerie Nagel Draxler

0:00 Music. Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit, Mein Name ist Claudia Lenzel und ich freue mich sehr, diese besondere Folge gemeinsam mit der Art Cologne präsentieren zu dürfen, Art Cologne findet in diesem Jahr vom 7. bis 10. November statt, mit Gespür für den Zeitgeist wird Kunst die Kraft nicht nur unsere Gesellschaft zu hinterfragen, sondern auch Veränderungen anzustoßen, Besonders spannend wird es, wenn Künstlerinnen mit feinem Gespür soziale Dynamiken aufdecken.

0:51 Wie offen sind wir wirklich für institutionskritische Kunst, wer sind die Künstlerinnen, die mit feiner Intuition die Spannung zwischen persönlicher Identität und gesellschaftlichem Druck sichtbar machen, Und wie können wir diesen wichtigen Stimmen den Raum geben, den sie verdienen, Diese Fragen führen uns zu meinen heutigen Gästen. Saskia Draxler und Christian Nagel.

1:17 Mit sicherem Gespür haben sie vor allem in Köln und Berlin ein visionäres Galerieprogramm aufgebaut, etablierte Größen und aufstrebende Talente vereint, seit der Gründung 1990 hat Christian Nagel seine Galerie zu einer festen Größe in der internationalen Kunstszene gemacht, mit dem Einstieg von Saskia Draxler im Jahr 2009 kamen neue Perspektiven hinzu. Heute sprechen wir über ihre Wege zur Kunst Vision für die Galerie, die Bedeutung von Kunstmessen und natürlich ihre erfolgreiche Zusammenarbeit als, liebe Saskia, lieber Christian, ich freue mich so sehr, heute bei euch in der Berliner Galerie.

2:04 Doch ein wenig von euren Biografien und eurem Weg zur Kunst. Liebe Saskia, magst du beginnen? Ja. Also ich würde sagen, ich kann als klassische Quereinsteigerin gelten Ich habe kein kunstwissenschaftliches Studium, sondern habe Philosophie und Literaturwissenschaften in Frankfurt am Main studiert. Und habe schon sehr früh begonnen an der Oper und am Theater zu arbeiten während des Studiums. In Frankfurt gab es damals eine sehr, experimentelle Theaterszene, das war in den 80er Jahren da gab es Namen wie einer schläft beispielsweise der aus Sangershausen in Ostdeutschland nach Frankfurt am Main kam und sehr große, auch visuell sehr interessante Inszenierungen machte, die schon durchaus an dem Rand zur bildenden Kunst gelesen werden konnten,

3:01 von Frankfurt bin ich dann Anfang der 90er-jahre nach Berlin gekommen. Und im weiteren meiner Theaterlaufbahn muss ich sagen, bin ich an der Volksbühne gelandet Auch wieder ein sehr progressives Klima habe ich dort vorgefunden. Damals war das natürlich sehr dominiert von Frank Kastorf. Aber wen ich natürlich extrem interessant fand, war Christoph Schlingensief, der mit seinen wilden Aktionen, anarchischen Aktionen kann man sagen, so ein bisschen, westliche Pendant war zu einer schlief. Seltsamerweise ganz spiegelbildlich, also Christoph Schlingensief habe ich in Ost Berlin kennengelernt, damals natürlich nach der Wiedervereinigung. Einer schlief im Frankfurter Westen, aber das waren für mich so die beiden großen, großen.

3:52 Revolutionäre und Talente, Und aufregenden Gestalten im Theater, die beide sehr nah auf der ein oder anderen Weise an der bildenden Kunst waren beziehungsweise implizit, dass vierte Wandtheater kritisiert haben. Und so bin ich dann dazu gekommen, Ich würde sagen, selber Kunst- und Kulturprojekte zu organisieren, teilweise auch künstlerisch zu arbeiten, Performances zu machen, Aktionen zu machen. Ich habe hier in Berlin zum Beispiel eine Sache mal gemacht direkt hier am Alexanderplatz im ehemaligen Hotel Berlin, später dann Parkin, wo ich zusammen mit Leuten ein Projekt gemacht habe, wo wir eine Suite, Ja, Suiten gab's in diesem Hotel nicht, aber im obersten Stock, in einem etwas größeren Raum, haben wir ein Zimmer vermietet über vier Wochen.

4:48 An 50 Gäste, die dort ein- und auschecken konnten, wann immer sie wollten, Tag, Nacht und sich dort in verschiedenen Gruppen zusammenfinden und darüber kleine Zeugnisse in einem Video Diary oder in einem Gästebuch hinterlassen konnten und in dem Hotelzimmer, das war das Besondere, stand die Gesamtausgabe von Hubert Fichte, die Geschichte der Empfindlichkeit. Hubert Fichte, ein, man könnte sagen, Podcaster der frühen Stunde beziehungsweise ein Schriftsteller und der viele auch im Radio gemacht hat. Mhm. Viel übers Reisen oder die Begegnung mit anderen Kulturen und auch so einen Hippstatus natürlich inzwischen hat.

5:28 Und ja, das war zum Beispiel eins meiner Projekte die durchaus auch immer wieder hier in dem Berliner freien Szene im bildenden Kunstkontext eher, wahrgenommen wurden oder im freien Kunstkontext. Dann Anfang Mitte der 2000er Jahre hatte ich so das erste Mal eine Berlinmüdigkeit. Es kam, Immer mehr Leute aus Westdeutschland oder besonders aus Süddeutschland an. Es gab sehr, sehr viel äh Süddeutschen habe. Jeder machte Kunst, an jeder E Plötzlich gab es auch diese ganzen vielen Galerien, plötzlich gab es Kunstmessen und es war mir irgendwie zu viel.

6:06 Und dann habe ich mich um Stipendien gekümmert und habe viel im Ausland gearbeitet und unterrichtet und geschrieben, unter anderem in Südafrika, in Johannesburg, aber auch vor allen Dingen in China. Und habe da dann schon relativ früh an Kunsthochschulen unterrichtet, Philosophie und zeitgenössische Kunst im weitesten Sinne. Das habe ich mir quasi angeeignet es war so eine so eine Art Abenteuer auch für mich dort zu unterrichten am Goethe-Institut und am DAARAD vorbei, weil ich bin da immer irgendwie direkt aufgeschlagen und immer wenn ich jemanden getroffen habe aus diesem Umfeld, Goethe-Institut oder DRAD bekam ich immer die Frage, ja was wer hat dir denn das erlaubt, ne, hier zu unterrichten oder wie bist du denn hier eingeladen worden oder sonst etwas? Es war ein Abenteuer, eine sehr, sehr spannende Zeit, auch dieses China der,

6:56 Anfang der 2000er Mitte der 2000er Jahre vor dem jetzigen Präsidenten noch schien War die Atmosphäre noch sehr viel offener und freier und und jetzt, Kommen wir langsam zum Punkt. Also ich habe dort an der Central Academy of Final in Beijing unterrichtet, dem Hubery Institut, Und es war sehr, sehr, sehr, sehr interessant und aufregend und nicht so sehr wegen Kunst in China damals, von der man ja auch viel gehört hat, sondern.

7:22 Unter dem Gesichtspunkt, wo steht die Gesellschaft dort, wo wie entwickelt die sich? Es wurde gesucht nach einem neuen Typ, der Demokratie möchte ich behaupten Ja, also es gab intellektuelle, die offen sich damit befasst haben und so weiter, Diese Stimmung ist heute in China leider ganz anders, aber damals war das so und dann kam es dazu, dass 2tausendsechs, als ich gerade in Beijing in der Central Academy of Finals unterrichtete, dass dort eine Messe stattfand in Vaiting, die sogenannte Ziege und es ist immer so ein bisschen, wenn man monatelang im Ausland ist, dass die Expats so ein bisschen sich suchen und dann sie auch treffen und da gab es verschiedene Anlaufstellen, aber, Kunstmesse wo ich gesehen habe, da kommen deutsche Galerien oder so viel waren's glaube ich gar nicht, aber vor allen Dingen auch die Galerie Christian Nagel, die mir natürlich bekannt war als Galerie in Köln und Berlin.

8:17 Ein interessantes Programm macht mit Künstlerinnen und Künstlern denen man auch politisch gefolgt ist, deren Gedanken man kannte und ich war auch schon bei der ein oder anderen Eröffnung gewesen, der Galerie Christian Nagel, aber ich hatte Christian Nagel noch nie kennengelernt, ich bin also zur Messe marschiert zu seinem Stand und habe mich dort vorgestellt.

8:38 Lieber Christian, ich freue mich sehr, dass du heute auch da bist und ja freue mich auch, dass du da bist, hallo. Und bin natürlich jetzt ganz gespannt zu erfahren, wie sich Jesus eben gesagt, wie die ganzen Süddeutschen nach Berlin gekommen sind, wie du zur Kunst gekommen bist. Ja, das war ja auch im Süden. Ich komme ja aus München, wenn man Uhr weigerlich hört und ich schick's mir vorweg, ich habe einen Vater Einen leiblichen Vater, von dem sich meine Mutter getrennt hat, wie ich eins war, den ich erst mit 16 wieder kennengelernt habe, also schon fast als junger Mann, Und der hatte eine Galerie in der Stuckvilla. Die hieß Christoph Tür. Ich bin aber von Herrn Nagel adoptiert worden.

9:19 Wusste immer Bescheid über die Sachlage. Das war also kein großes feudianisches Problem. Ich wusste, wer der Vater ist. Ich wusste, dass es einen anderen gibt, einen Erzeuger, ich bin ganz normal aufgewachsen. Meine Mutter hat eine gewisse Affinität, mit mir ab und zu ins Lembachhaus oder ins Haus der Kunst et cetera PP, aber ich war kein kunstbegeisterter Teenager. Für mich war irgendwie anderes damals wichtig und irgendwann hatte ich dann einen Zivildienst gemacht, ich meine Zivildienst hatten wir Nachtschichten, wussten wir nicht, wie wir die verbringen sollten. Da habe ich einen Kollegen gehabt, der ist Jörg Geißler, der war damals schon irgendwie so bisschen im Film involviert, Der hat in die Woche Kataloge mitgebracht. Josef Preuß Berichte et cetera. Das war dann so ein erstes Einsteigen in Dinge,

10:10 die die Kunst betrafen, aber es war irgendwie alles nicht klar und dann war dieses Zivilis vorbei und ich wusste nicht, was sie machen soll. Und habe mich dann für Betriebswirtschaft beworben, weil das ist ja so ein Fach wenn man keine naturwissenschaftlichen oder anderen großen Präferenzen hat, was man einfach so studieren kann. Das ist auch sehr schwierig und nicht so einfach und der Kelch ist auch an mir vorüber gegangen, Mein erster Studienplatz war in Erlangen und ich bin gerade in der Zeit in meine erste Wohnung eingezogen gegenüber dem Haus der Kunst.

10:46 Da gab es einen Laden, der hieß B1. Der wurde noch von anderen Leuten gemacht, den Herrn Kranzl, Das war eine tolle Diskothek. Der Sommer war vor der Tür und ich war da irgendwie gut aufgehoben und dachte, jetzt gehe ich nicht nach Erlangen. Wollte dann aber auch nicht nichts machen, ja? In der damaligen Zeit, in den frühen Achtzigern, wenn man die Leute fragt, ja, was machst du denn eigentlich? Da war's ja sehr schick zu sagen, ich mache nix. Ich bin, ohne Beruf. Ich lebe mein Leben, Laissez fair et cetera PP und Kunstgeschichte.

11:21 Ein Fach, was es sowohl im Sommersemester ging anzufangen und ohne Studienplatzvergabe war frei und da habe ich mich eingeschrieben, Und da habe ich sehr früh gemerkt und sehr schnell gemerkt, dass das was für mich ist. Hatte mich dann noch mehr für BWL beworben. Die Oma wurde immer nervöser, der Herr Nagel, mein sogenannter Adoptivvater, mache vorher was Gescheites mit deinem Leben und ich tendiere dir aber immer mehr in die Kunstgeschichte, hatte dann auch.

11:52 Mehr Kontakt mit Christoph Dür, der leibliche Vater, war dann bei dem auch mal so vom Plakat aus tragen bis zum Getränkeausschenken in der Galerie als Chopper. Habe irgendwie die Szene gemerkt, Was aber mich maßgeblich mehr beeindruckt hat, war die Tatsache, dass hinter dem Institut war die Akademie in dieser Akademie gab's eine Cafeteria, da gingen wir immer hin und in dieser Cafeteria hatten wir unsere erste Gespräche über Trinken, über Ausgehen, über Gott und die Welt et cetera PP Und das gefiel mir da immer besser. Ich habe dann gleich im 1ten oder zweiten Semester von den jungen Studenten teilweise Blätter erworben. Für Jung ist für für kleines Geld und war dann irgendwie da in der Szene drin.

12:38 Die baten mich dann, schreib doch mal einen Katalogtext, von den Studentenausstellungen für uns et cetera, dann habe ich diesen Katalogschecks geschrieben, dann ist es morgen haben wir eine Eröffnung in Ingolstadt. Magst du nicht die Öffnungsregel halten, weil der andere ist krank geworden. Dann musste die Eröffnungsrede halten Ich bin da immer mehr oder weniger ins kalte Wasser gesprungen, habe das getan, gemacht und war dann ganz gut drin und fuhr dann irgendwann.

13:05 Nach Köln fahren, da gab's eine Seminarveranstaltung der Kunstgeschichte Studenten über Kunst und Markt. Und da habe ich über einen Münchener Studenten, den es kennt, da jede La kennengelernt Bei dem haben wir gewohnt, der war Bildhauer, Student beim und mit dem fuhr ich nach Krefeld. Museum und in Haus Langenhaus ist das und da war damals eine fantastische Sammlung, Die leidet dann später verkauft wurde. Die Sammlung Laufs da war in die Woche, da war Rauschenberg, da war Boys, da war Palermo. Da war die der deutschen 60er, 70er Jahre versammelt.

13:45 Da gab's einen Katalog in dem Katalog war der erste Satz. Ein gutes Kunstwerk muss einem Treffen wie der Blitz aus dem heiteren Himmel und dann weiß man schon, um was es geht. Ich habe dann den Herrn Stork, das war der Direktor des Museums in Krefeld, einen Brief geschrieben, habe gesagt, ihr Katalog hat mich getroffen, wie der Blitzer Seite in Himmel. Ich würde gerne bei Ihnen praktizieren.

14:08 Und dann hat er gesagt, ja, wenn schon aus so weiten Landen, einer kommt und sich bewirbt, dann nämlich den, es gab damals ja auch noch vielleicht weniger Anfragen und weniger Studenten dann habe ich da mein Praktikum gemacht, durfte Text schreiben über Richard Tuttler und Pink und so weiter, war also relativ weit gekommen, Ging zurück zu meinem Studium und wurde wieder abgelehnt für die zeitgenössisches Kunstseminar bei Professor Schniede. Der meinte, ich könne das nicht, Und dann habe ich gemeint, das bleibt mir eigentlich nur noch übrig, bei dem Bildding mal vorzufühlen und Herr Belting meinte, er weiß, dass ich kein Fachmann bin und auch, aber er hat ja auch viel mit der zeitgenössischen Kunst zu tun und er würde mich aufnehmen, da war das Studium soweit gesichert

14:54 Und nach all diesen Schritten merkte ich dann, dass die Galerie des Vaters Christoph Dür, des leiblichen Vaters, nicht so in Schwung war, Und dann habe ich gesagt, können wir das denn nicht alleine machen oder können wir nicht das mal kommissarisch übernehmen, wusste dann nicht, wer wir ist und dann hat der Christoph Dürre das akzeptiert.

15:16 Und dann habe ich mir überlegt, wen könnte ich habe dann mit meinem Kollegen, schon den Kollegen Rainer Metzger geredet. Der hat gesagt, da gibt's einen, der heißt Matthias Bock. Arbeit schon im Kunstraum, der hat schon was mitgemacht, der hat schon was in der Lothringer Straße mit kuratiert und gearbeitet, Mit dem könnte das vielleicht machen, mit dem habe ich mich getroffen, dann, haben wir uns zusammengesetzt und haben dann gesagt, okay, wir fangen an, wir probieren das für ein Jahr, Und wir haben vom vornherein gesagt, wir zeigen keine Münchener Studenten, keine Münchener Künstler. Wir gehen raus und suchen uns vielleicht, die interessantesten Künstler der Generation vor uns. Wir waren damals vierundzwanzig fünfundzwanzig,

15:58 Und unsere ersten Ausstellungen war, amerikanische israelische Fotografen aus New York, Martin Kippenberger Franz Western-Botsoponik und dafür Georg Herold. Wir haben uns dann im Kölner Umfeld auch der Galerie Hätzler etwas informiert und weitergemacht und hatten dann eine gute Grundlage einzusteigen und es war wahnsinnig interessant. Wir haben auch sicherlich einige, sehr bedeutende Ausstellungen gemacht, aber wir verkaufen war schwierig, und das war der Einstieg. Sag mal, Martin Kippenberger, mit meiner Brille von heute, Würde ich sagen, wenn man das so als junger Mensch hinkommt, klar, er war damals auch noch jung und wahrscheinlich auch noch nicht so bekannt wie heute.

16:41 Aber wie kam es denn zu der Zusammenarbeit? Ich könnte mir vorstellen, wenn man da als Mitzwa hinkommt und sagt, hey komm, lass uns miteinander arbeiten, dass da vielleicht nicht sofort ein Jahr fällt, oder? Okay. Nee, es war so der Matthias Bug hat den Kontakt zu Günther Förg, der Günther Förg war in der gleichen Galerie wie Kippenberger. Mhm.

17:01 Kippenberger war ja eigentlich erst mal assoziiert mit deiner malerischen Schiene, ja und dann kam der große Durchbruch der Düsseldorfer Modellbildhauer. Der hatte dann damals auch nicht so wie Ausstellungen. Also es war nicht so, dass der sich das immer irgendwie so aussuchen konnte und allein die, gute Einführung von dem Günther Förg und auch das Hören, zwei junge Leute, die das ganz gut machen et cetera, hat gereicht. Also das war, relativ einfach und er kam dann.

17:34 Nicht gleich nach München, wir fuhren nach Köln. Da haben wir drei Tage sind wir nicht mehr ausgelassen worden. Wir sind in der Früh um fünf und um acht oder um 9 Uhr ging's weiter, ne und wir mussten dann auch ran und alles mitmachen, Und ja, dann hat der mit uns eine Ausstellung gemacht, die ein Hochproblembilder, Hieß die Galerie ja erst Galerie Christoph Dür, Leitung Matthias Buck und Christian Nagel, das haben wir alphabetisch gemacht. Mhm. Und wie kam es denn zur Galerie, Christian Nagel? Nachdem wir dann ungefähr zweieinhalb Jahre in der Galerie Gustov-Tour in der Stuckvilla gearbeitet hatten auch es geschafft hatten uns ein gutes Renommee einer jungen Galerie aufzubauen gab es irgendwann Streitigkeiten

18:14 In diesen Streitigkeiten haben sich die Verhältnisse diametral verändert, weil vorher war immer Matthias Bub, Und meine Wenigkeit, diejenigen, die gesagt haben, was gemacht wird und konnten uns dann 2:1 gegen den Besitzer, den Herrn Dürr nicht durchsetzen, der hat das so akzeptiert und irgendwann kam der Wechsel, Und dann hat der Herr und der Matthias Bock zusammen gegen mich entscheiden wollen und, Dann gab's einen riesigen Krach, nächtelange Diskussionen und irgendwann habe ich gesagt, ich.

18:46 Verlasst euch den Schlüssel auf den Tisch geknallt in der Frühe um drei im Cafe Adria und, bin weg und habe dann sofort die Galerie Isabella in Stuttgart besucht am nächsten Tag. Die hatte eine Eröffnung, und habe das dann da verkündet, dass es uns nicht mehr gibt. Und wir waren ja in diesem Kreis und das ist dann auch aufgenommen worden.

19:08 Und dann habe ich gesagt, ja, ich mache das Studium zu Ende und baue eine Galerie für Köln auf und in der Zeit des Studiumendes und des Schreibens der Magisterarbeit, bin ich immer schon nach New York gefahren und in andere Städte gefahren und habe da meine Positionen herausgesucht, weil ich ja dann Kittenberger, Herold oder andere Künstler nicht mehr zeigen konnte, weil die waren ja in Köln alle vertreten.

19:32 Und dann habe ich den Michael Krepper schon gezeigt in München über den aber die große kennengelernt und dann habe ich über den kennengelernt. Der hat mir Andrea Fräser empfohlen und Mark Thein Und dann war da schon so eine sechser, siebener, achter Gruppe von Leuten, von Künstler und Künstlerinnen, mit denen konnte ich anfangen. Hast du nicht mit Cosima von Bonin auch mal zusammen gewohnt? Wir hatten eine Wohngemeinschaft, ja, aber Die Kutschemann vom Winnie war die Frau von Michael Krepper und wir hatten zwei Etagen in der Nähe vom Züppicher Platz und da haben wir eine Art Wohngemeinschaft gehabt.

20:11 Und Michael Krepper war er nicht auch der Assistent von Kippenberge. So nicht der, über die Kippenberger Ausstellung haben wir auch den, kennengelernt und der Kippenberger hat zu uns gesagt, den müsst ihr machen, das ist der Beste. Hat sich ja auch bewährt. Ja und dann habe ich gesagt, stimmt das denn?

20:28 Und seitdem haben wir der Grippe dann immer bissel beleidigt. Aber sag mal, ich habe so den Eindruck, dass die erste Wahl eines Münchners nicht unbedingt Köln ist. Warum bist du nach Köln gegangen? Das ist ja nicht rein berufliche Entscheidung gewesen, damals war Köln mit Düsseldorf mit dem Rheinland, mit den Museen auch in Mönchengladbach, Bonn, Krefeld et cetera, Im Zentrum, das war das Zentrum der zeitgenössischen Kunstzeiten Ende des zweiten Weltkriegs, das ist aufgebaut worden, hauptsächlich in den fünfziger, 60er Jahren und da ist einfach die abgegangen und man kann sagen, dass das Rheinland nach Paris und New York das nächste Zentrum der zeitgenischen Kunst geworden ist haben wir jetzt lange drüber reden, warum, ja? Aber da gab's ja sogar meinen Artikel in der New York Times, dass Köln wichtiger ist als New York

21:22 das hat dann natürlich leider nicht lange angedauert, aber da ist schon einiges passiert und es ist dann auch egal, ob's da Berge, Seen oder irgendwas gibt oder anderes gibt, wovon man in München sich interessiert, das Köln war schon eine sehr attraktive, hässliche im positiven Sinne, lebendige Stadt, wo wahnsinnig viel passiert ist. Und dann hast du diese Galerie 19 Jahre geführt? Bist du Vermutlich häufig auf Messen gegangen, bis du dann zu der Messe in Beijing gegangen bist und dort die Frau deines Lebens getroffen hast. Yeah.

21:59 Warum war's dir so wichtig nach Beijing zu gehen und dort auszustellen? Ich meine auch damals, du sagtest zwar gerade schon Saskia, dass China offener war als heute, aber, so richtig offen war China ja noch nie, Warum nach China? Das ist ganz einfach. Ich habe in New York einen chinesischen Künstler kennengelernt, der heißt Gang Zaun, Jargon, Chinesisch, Der war in der Galerie Jack Tilton mit vertreten, war aber auch Ausstellungsmacher und Händler und nicht nur Künstler Wir haben uns so angefreundet, haben miteinander uns unterhalten und der hat gesagt, ich soll da mal hinfahren nach China, mit ihm. Und mir fällt es immer sehr leicht, wenn ich quasi jemanden hat, der mich da an der Hand nimmt und mitnimmt

22:45 besonders grad in so Ländern, wo man vielleicht da war ich nicht so wie die Saskia, die einfach gesagt hat, ich gehe da hin, ich. Schlag mich da durch und werde das schon überleben, sondern mir war das ganz lieb, mitgenommen zu werden und dann bin ich damit hin, Ja und dann ist das passiert. Passiert einfach so. Also es lag bestimmt damals auch etwas in der Luft oder zurückblickend, Weiß man das war einfach die zweite Etappe der Globalisierung, wenn man in den Achtzigern, wenn sich alles noch sehr auf der Achse Köln, New York tatsächlich abgespielt hat, sind immer mehr internationale Messen hinzugekommen. Man hat von neuen Märkten geredet und so weiter und so fort und es gab ja auch damals so diese,

23:33 Diese Vorstellung auch der deutschen Politik, dass man ein Rolemodel sei und sozusagen das demokratische Modell, diese ganzen vordemokratischen Staaten exportieren könne und das, In Anführungsstrichen der Markt und der freie Handel dann schon alles richten würden, ne, Und ich war damals ja noch auf der anderen Seite, also ich würde nicht sagen, die andere Seite, aber ich hatte mit Handel oder der kommerziellen Verwertung von Kunst zu tun und Christian kommt ja von Anfang an von dieser.

24:03 Galeristenperspektive, also es wurde mir dann sehr schnell klar, dass es unwahrscheinlich wichtig ist für Künstlerinnen und Künstler, dass ihre Arbeiten auch auf dem Markt erfolgreich sind, denn das ist auch in der, der Öffentlichkeit ein Maßstab ihrer Wertigkeit. Also damals oder was heißt damals, Anfang der 2tausender Jahre kommt man heute, einerseits gar nicht so weit weg vor, aber auf der anderen Seite hat sich die Welt schon wieder so viel weitergedreht, dass es irgendwie doch weit her ist, ne und dass grade.

24:33 Zum Beispiel in China das Regime wieder sehr viel restriktiver heute ist, aber ich glaube, da kann ich glaube ich auch jetzt aus meiner Erfahrung mit Christian sprechen, dass er eben schon immer, geguckt hat, wo gibt's was Neues, wo geht's irgendwie weiter, wenn eine Tür zugeht, geht die nächste irgendwo auf und als, ich dann wie gesagt auf dem besagten Stand auf der Messe in Beijing war. Habe mich vorgestellt, hat mich Christian auch sofort eingeladen. Für abends gab es einen Empfang in der deutschen Botschaft für die deutschen Galeristen, den du, glaube ich, initiiert hast oder du hast es ja aber auch für die chinesischen Künstler.

25:12 Er war da auf jeden Fall einer der treibenden Kräfte sammle. Genau. Und dann dachte ich, oh, ist sehr spannend. Äh natürlich gehe ich da hin, ne und habe mich etwas verspätet, bei Jing ist groß und kommt nicht so schnell vorwärts und als ich da reinkam in die Botschaft, das weiß ich noch wie heute, hielt er gerade eine Rede, und beendete die so mit diesen Sätzen und er hoffe, dass in Zukunft China nicht nur U-Bahnen und Autos und Vitamine und Atomkraftwerke importieren würde aus Deutschland, sondern vielleicht auch Kunst.

25:46 Ja? Ich war sehr beeindruckt und dachte, ist ja doll, dass da schon solche, ja, solche Gespräche oder solche Gedanken. Und habe dann gesehen, okay, jetzt ist offensichtlich der offizielle Teil vorbei und jetzt gibt es da ein Buffet Und auf dem Buffet lagen kleine Brezen und kleine Weißwürste. Ne und dann sehe ich, wie wie Christian Nagel um dieses Buffet herumschleicht und ich konnte seine Gedanken lesen, nämlich, wo kommen in China diese Brezn und diese Weißwürste, Und äh und ich habe gedacht, aus Köln nach Bjen endlich! Nein und ich glaube, es war, weil es Hilton hat, den österreichischen Chef oder den bayrischen Chef und oder dass Kempinski und die haben das also jedenfalls So haben wir uns dort dann

26:36 kennengelernt und ich bin da noch länger in China geblieben, weil ich eben meinen Kurs dort unterrichtet habe und dann wenig später in Berlin haben wir uns wiedergetroffen und dann fing sozusagen unsere gemeinsame Zeit an. Und ja, da steuerte der Kunstmarkt schon eigentlich ziemlich direkt auf eine ganz fette Krise hin, ne. Die nehme ich dann 20008 K mit dem Stichwort Globalisierung, mit dem Crash der Lehman Brothers, die quasi erstmal alles, runtergerissen haben und wo dann, also kurz vor meinem Einstieg, aber auch noch etwas danach eigentlich der Wind Stillstand und der amerikanische Umsatz quasi weg war und vielleicht kann man noch mal einen Schritt zurückgehen, weil Christian hatte das schon erlebt, für mich war das neu,

27:24 Aber er hat mir immer erzählt die 90er-jahre die waren durchgehend schwierig ja? Da gab es diesen tollen von seinem engen Kollegen Colin Deland American Fine Arts in New York die beiden waren ja sehr befreundet und haben sich stark ausgetauscht und Christian erzählte immer, du Collin hat immer den Satz gesagt, stay alive till ninety five, ja? Darum ging's erst weil neunzig war der erste Golfkrieg.

27:49 Und das war eine viel größere Zäsur als alles, was danach, passiert ist, was die Reaktion auf den Krieg anbelangt. Die Kriege waren alle schrecklich und alle furchtbar, nur beim ersten Golfkrieg ist keiner mehr gereist, ist keiner mehr in ein Flugzeug gestiegen. Und dies nach Köln, Paris oder wo auch immer hingefahren und hat sich Kunst angeschaut. Es war erstmal alles vorbei. Und das war ja auch mit der Grund, warum dann einige Leute sich ziemlich schnell von Köln verabschiedet haben, wo sie auch ihre.

28:28 Dinge so betrieben haben, dass sie vielleicht nicht mehr gut weiterkamen und sich dann in Berlin niedergelassen haben, ne. Also diese ersten fünf Jahre der neunziger Jahre war ganz ganz schwierig. Eigentlich ist es erst in den späten neunziger Jahren mit auch so einer Renaissance vom Tafelbild und von der Malerei wieder etwas einfacher geworden. Mhm. Darf ich auch noch mal einen Punkt zurückspringen?

28:53 Was du mir ein bisschen zu schnell. Ihr habt euch also kennengelernt, du bist um das Weißwurst Buffet herum schon noch was anderes auch. Ich meine, da wird man ja dann nicht direkt zum Paar. Das ist jetzt natürlich eine sehr, sehr intime die also wir haben uns gut kennengelernt nach dem Weißwurstvieh relativ früh zum Ziel gekommen und schnell, und dann hat sie Zeit lang gedauert und in einiger Wochen oder Monaten hat sich das dann alles so.

29:27 Neu aufgestellt. Mhm. Und zwar muss man schon sagen, zunächst einfach wirklich auf der privaten Ebene, ne. Wir haben also nicht von Anfang an auch zusammengearbeitet oder so etwas, sondern es war noch so. Das musste alles erst mal so aussortiert werden und eigentlich bin ich immer noch ab und zu nach China gefahren, aber das habe ich dann so ein bisschen reduziert. Ich habe dann versucht, viel zu schreiben. Ich habe damals für Adnett und teilweise für Art-Forum kommen und für Freeze und so etwas geschrieben und habe dann auch so ein bisschen meinen Platz gesucht.

29:59 Und das war 2tausendacht, nicht so einfach und ich hatte dann die Situation, dass mein Vater 208 gestorben ist, traurigerweise. Das war mit einer kleinen Erbschaft verbunden und dann habe ich überlegt, ob ich nicht selber, sozusagen eine eine Galerie eröffne. Also es war durchaus nicht selbstverständlich, dass wir da zusammengehen, weil man hat da auch Respekt vor als Paar so einen Schritt zu gehen und das zu machen, ne. Man denkt vielleicht hält es das nicht aus, obwohl ich komplett naiv war. Ich wusste nicht, wie sich eine Galerie von innen anfühlt, wie schwierig das ist. Ich hatte null Ahnung, ja, weil da komplett blauäugig habe dann so ein paar Versuche gemacht, Räume zu finden bin auch mal nach London gefahren, um dort zu gucken. Es war alles natürlich, wenn man auch heute zurück völliger Käse 2008 in London, also das.

30:51 Kompletter Schwachsinn und dann wurde die Situation eben immer schwieriger und auch für ihn schwierig und dann irgendwann haben wir gedacht, na ja, warum. Tun wir uns nicht zusammen, was sich aus, heutiger Sicht dann auch sagen muss, war wirklich so hier ein Profi und hier eine blutige Anfängerin und ich dachte noch am Anfang, Weil er auch manchmal sehr streng war und so, ja warum? Ist das so? Sind doch alle so nett und so weiter, ne? Und ich musste dann lernen, dass es ein knallhartes Geschäft ist, ein Haifisch dass man lernen muss sich durchzusetzen und sich zu verteidigen Neben allem Schönen und Interessanten und tollen war das auch eine Lektion, Und so habe ich mich dann mit meiner Expertise da rein begeben und glaube, dass wir uns ganz gut,

31:43 ergänzen bis heute. 2013 kam es ja dann auch zum gemeinsamen Namen. Ein wunderbares Zeichen nach außen. Wir sind jetzt hier auch als Paar in dieser Galerie vertreten. Ja also ich kann sagen Die blutige Armfeurerin hat das von Anfang an sehr gut gemacht und hat das alles unheimlich schnell verstanden, verinnerlicht, dazu beigetragen, hat wahrscheinlich den größten Anteil, dass es diese Galerie.

32:13 Heute noch gibt und dass wir das alles überlebt haben, das wäre alles ohne Saskias zutun. Wahrscheinlich nicht so gewesen und wir haben uns dann auch ganz gut arrangiert mit all den, Problemen, die natürlich so eine Verbindung geschäftlicher Art irgendwann mal darstellen. Da geht's dann los, zeigt man so was, zeigt man sowas nicht, macht man jenes, macht man jenes nicht und so weiter und so fort, aber es war immer sehr, sehr, sehr positiv und die Galerie nagelt Wachsle, hat ja, wie sie dann zwei, 13 entstanden ist, auch schon einige Erfahrungen in der Zusammenarbeit, gehabt. Sie saß gestern mitgefahren auf eine Messe, war in der Galerie, aus dem Engagement kam dann auch das Angebot der Mitarbeit und der Zusammenarbeit und

32:58 warten auch ohne große Worte immer gewusst, dass das funktionieren könnte. Also es war halt einfach auch so ein Was muss man wissen, es ist hardcore, weil man es die ganze Zeit voll aufeinander Bezogen, privat und beruflich und es kommt schon vor, dass man sonntags morgens aufwacht und fragt, hast du die E-Mail schon beantwortet oder gelesen, ne? Äh aber, ich könnte es mir anders nicht mehr vorstellen und ich glaube heute, wenn es nicht so gekommen wäre, das wäre ein Problem gewesen, denn es ist eine Sache, die einen so absorbiert und man ist so verwoben, also das ist ein wirklich 00prozentiges Engagement privat und beruflich. Wir werden auch sonntags und samstags abends feiertags und im Urlaub von Künstlerinnen und Künstlern angerufen. Da geht es auch oft um beides, nicht nur um berufliche Fragen, ja. Das heißt, ich sage oft, andere Leute haben Kinder.

33:54 Wir haben, ich nenne jetzt keine Namen, aber diese oder jene Künstlerin oder diesen Künstler, ne? Das ist schon auch sehr lebendfüllend. Ich habe mal gelesen, die höchste Form, die man in einer Partnerschaft erreichen kann, ist die Co-Kreativität. Wie ist denn die Rollenaufteilung? Entscheidet ihr alles gemeinsam?

34:13 Oder gibt es heftige Diskussionen, wenn es vielleicht um die Aufnahme eines neuen Künstlers ins Programm geht? Das weniger. Es gibt schon Diskussionen, aber eigentlich entscheiden wir alles gemeinsam. Also es gibt keine Alleingänge und oft sind wir uns einig, aber, Wenn irgendeine Entscheidung anfällt, die jetzt an mich rangetragen wird, dann halte ich immer mit ihm Rücksprache und umgekehrt, Das glaube ich schon wichtig, um auch konsistent aufzutreten nach außen und auch vor dem Team. Wir haben ein hervorragendes Team von Mitarbeiterinnen, die teilweise schon sehr lange bei uns sind. Das ist ein ganz, ganz großes Glück, kann man sagen.

34:51 Die teilweise Künstlerinnen schon seit 20 Jahren betreuen und die sie besser kennen als wir und klar gibt es auch manchmal so, Christian sagt, hü, ich sage hot und so Situationen gibt's natürlich auch, nennen wir dann alles mit dem Überbegriff dann Karl Valentin Galerie. Wir sitzen hier in Berlin. Du hast in Köln deine erste Galerie eröffnet. Hinzugekommen ist auch nach München, Berlin.

35:18 Warum seid ihr an so unterschiedlichen deutschen Standorten vertreten? Na ja, also, Eigentlich haben wir zwei Standorte, das ist Köln und Berlin und dann haben wir noch einen. Zusätzliche Dependance in München seit, fünf, sechs Jahren und Wir werden da wahrscheinlich auch nicht mehr weitermachen, weil wir in Zukunft uns, Als drittes Standbein, unser neues Haus und unseren Skulpturen.

35:49 In Meseberg vornehmen werden. Die Münchner Galerie, wird zum Ende des Jahres auslaufen. München war quasi ein Projekt. Ja. Wir hatten auch schon mal zwei Jahre einen Projektraum zum Beispiel in Antwerpen 2tausendzehn, 211. Das ist quasi so ein ähm ich weiß nicht, man streckt eine Hand aus oder geht wohin und guckt, was sich da kristallisiert.

36:14 Zum Beispiel unsere Zeit in Antwerpen hat dazu geführt, dass wir die tolle, Belgische Künstlerin Joel Töllings vertreten seitdem und den Künstler und so haben wir jetzt auch fünf, sechs Jahre in München einen kleinen Raum gehabt in der Maxvorstadt. Also es war ja so, dass es hieß, warum habt ihr so viele, Standorte. Und eigentlich haben wir richtig verankert, professionell arbeiten, zwei Standpunkte. Das ist der alte Standwort Köln, den wir nie zusperren wollten, weil wir da gut verankert sind und noch was rausziehen können und den neuen Berlin und das ist dann auch gar net so viel ne und die Münchner Geschichte, das war so eine Zusatzsache, die hat sehr viel Spaß gemacht und das war in Ordnung, aber das war auch ein Experiment,

37:00 jetzt wieder zu anderen Ufern gehen. Ja. Also so viele Standorte haben wir gar net. Und da muss man auch ganz klar sagen, also das sind auch immer Experimente und wir haben gemerkt, die Münchener Sammler und Kuratorinnen und Kuratoren, die zu uns kommen. Kommen auch nach Köln und nach Berlin oder vielleicht noch lieber, Und wir haben gemerkt, dass wir in München vorwiegend gefragt werden, ob wir nicht arbeiten für irgendwelche Auktionen stiften wollen und dann haben wir, gesagt, wir wollen uns in Zukunft wieder ein bisschen mehr auf Köln und Berlin konzentrieren und haben dann den Satelliten in Meseberg. Das ist ein klitzekleines Dorf, 50 Kilometer nördlich von Berlin, wo die Bundesrepublik ihr Gästehaus hat. Dieses Barockschloss. Da sind,

37:44 2hunderteinwohner oder so etwas, zwei Natur sehen, da haben wir ein Haus erworben mit einem größeren Garten und das War eine ein längerer Ritt, das zu sanieren und das neigt sich jetzt der Vollendung, und da wollen wir eben in Zukunft auch Veranstaltungen machen, Da haben wir auch die Möglichkeit natürlich Außenarbeiten zu zeigen. Da haben wir die Möglichkeit, da können wir Gäste beherbergen und so etwas. Das hat also noch mal eine ganz andere Qualität und ist deswegen eine gute Ergänzung.

38:16 Und was das Kryptokiosk angeht, das ist einfach unser zweiter Raum am Rosa-Luxemburg-Platz, also auch in Berlin, den wir ja schon eine Weile haben und der eigentlich unser, Kabinettsspace ist und wo wir auch eine zweijährige. Tolle Phase, Für neue digitale Kunst durchgezogen haben, die jetzt endet mit einer Veröffentlichung und die Künstlerinnen und Künstler, die wir dort gezeigt haben. Davon werden drei, vier in unser permanentes Programm übernommen und, der Raum wird wieder umbenannt in Kabinett, das heißt, es sind immer solche Probephasen und da kristallisiert sich was dran, was dann sozusagen ins Gewebe der Galerie übergeht so könnte man das sagen. Den Raum behalten wir natürlich auch weiter. Der ist ganz wichtig. Der ist gestaltet wie auch diese Galerie von Roger Bundschuh Architekt

39:07 der hat aus diesen Räumlichkeiten eine Bibliothek, einen kleinen Showroom, ein Büro und ein Apartment gemacht, was großartig ist. Wenn wir hier Künstlerinnen und Künstler beherbergen wollen. Wie werdet ihr auf die unterschiedlichen Talente aufmerksam, Ich habe mal gehört, dass Instagram nicht so eine große Rolle spielt, wie das vielleicht bei vielen anderen der Fall ist. Sowohl als auch.

39:30 Sandile unsere afrikanische Künstlerin aus Südafrika, Johannesburg, habe ich nicht im Instagram entdeckt, Weil ich hatte von einem Ausstellungskurator, eine Ausstellung in Fohlen bekommen, die in London stattgefunden hat und in Instagram. Gebrüstet wurde. Da waren 20 oder 30 junge Künstlerinnen und die habe in der Pandemiezeit, da war ja nicht viel zu tun, alle durchgearbeitet, also hat man zu jedem die Beispiele dann im Internet noch rausgesucht, wo was zu finden war und da haben wir quasi die Zandile entdeckt aber generell kommt über Instagram nicht so viel. Am meisten ist in den ganzen 40 Jahren oder 35 Jahren eigentlich dadurch gekommen, Dass vielleicht Künstler oder Künstlerinnen, Kollegen oder auch Sammlerinnen uns Tipps gegeben haben, sich mal etwas anzuschauen.

40:33 Also wie gesagt, der Kippenberger hat von Krippe erzählt, der Krippe hat von in Kontakt gehabt. Der eine Künstler kannte diesen oder jene und so weiter und so fort. Also es ist so eine interne Kommunikation. Man fährt mal nach Los Angeles, dann ruft nur zwei, drei Leute an von deren Meinungen was hält, Die geben Ihnen zwei, drei Namen, ja? Dann kommt irgendwie raus, dass der eine oder andere Namen schon öfters genannt wird, dann bekommen, weil das ist jetzt auch schon eine Zeit lang her, eine Fahrerin oder ein Fahrer, der kommt meistens aus der Kunsthochschule, die fahren dann in die Ateliers und.

41:11 Geht man am Ende zu dem Fahrer oder der Fahrerin auch ins Atelier fürs Fahren und so führt man also quasi mit Information versorgt und ne mhm. Aufgestellt. Dann gibt es auch Publikationen amanchmal ist es auch eine Ausstellung et cetera PP. Also man muss sich halt immer irgendwie durchforsten. Was es gibt. Mhm. Das wird jetzt für mich mit über 60 langsam etwas schwieriger als mit 54. Aber man macht's noch, und auch immer noch den einen oder anderen Neuzugang. Ich finde, du untertreibst, ich kenne keinen, der so neugierig ist wie Christian tatsächlich so viele Atelierbesuche macht und, Und recherchiert und wie du, glaube ich, schon gesagt hast, natürlich viele unserer Künstlerinnen und Künstler sind Professoren irgendwo an Kunsthochschulen, haben dort Klassen und sehen dort Leute und empfehlen uns die und

42:01 Du gehst eigentlich schon sehr häufig hin und das ist so ein so ein Gewebe. Ausführlich lesen wir auch, gehen in Ausstellungen und zu entdecken wir Künstlerinnen, Künstler, Instagram wird da total überschätzt, weil es überhaupt ein solches Mehr an teilweise auch furchtbaren Sachen ist, dass es nicht sehr weit führt, aber was überschätzt, finde ich auch Grundzuschulrundgänge.

42:24 Denn was man da teilweise inzwischen erlebt an Erwartungen von Künstlerinnen und Künstlern und, Vorstellungen, das ist überzogen und ich glaube Teil. Teil des Problems mit dem heutigen Kunstmarkt, dass also jeder denkt, er müsse schon einsteigen mit tausender Preisen, mehreren. Ne, da gibt's eine ganz lustige Geschichte, das sage ich, sondern Künstler. Warum machen Sie denn das so?

42:51 Und dann sagt der, ja wer sind Sie denn eigentlich, dass Sie mich das fragen? Und dann sage ich, ah ja, ein kleiner Galerist, und dann kommt die nächste Frage, auf welcher Kunstmesse stellen sie denn aus? Und dann sage ich, wenn Sie wüssten, auf welcher Kunstmesse ich ausstelle, dann würden Sie jetzt ein bissel höflicher sein, wiederschauen, ja? Aber, Es ist natürlich schon so ein Pseudogeprotze mit irgendwelchen Vehikeln von Professionalismus, da durchgereicht wird und das wird anscheinend auch schon vielleicht gelehrt oder die Leute und tauschen sich untereinander aus und das ist halt Es ist ja auch nicht wahnsinnig schlimm, aber die Chancen nicht. Ja, ja, aber man merkt, dass heute die Strategie entwickelt wird, bevor die Kunst entwickelt wird und dass

43:40 oft mit einer aggressiven Markthaltung, also wie kleine Start-ups kommt einem das manchmal vor und das finden wir nicht mehr, So sympathisch. Es kann sein, dass da gute Leute drunter sind, aber wir finden die lieber anders. Habt ihr das Gefühl, dass dieser strategische Weg eher in Deutschland sehr stark ist oder vielleicht auch in anderen internationalen Märkten? Ach, das kommt schon auch aus Amerika. Ja.

44:04 Also grade wir erleben ja jetzt wieder eine also der Markt ist ziemlich unten und das ist natürlich auch ein Reflex auf diese Zeit. Der Niedrigzinsphase, also der letzten fünf bis 8 Jahre, wo sich, Sammlerinnen und Sammler einfach überfressen, haben auch an diesen Positionen, die schnell gehyp wurden und jetzt tonnenweise in die Auktionen fliegen und wo insgesamt dann so ein Gefühl entsteht von, Das war alles nichts wert, ne? Und was auch so eine Marktstimmung mit prägt Was muss denn ein Künstler oder eine Künstlerin haben, damit ihr denkt, ihr schnappt mal zu? Das ist bei mir, glaube ich, so eine, Hat schon von theoretische Intuition, aber der von uns viel, viel, viel, viel, Kunst gesehen hat und vergleichen kann und einfach aus dieser Erfahrung kommt, ist Christian. Ja, es wird ja immer gesagt, das mit der Kunst, das erkennt man eigentlich auf den ersten Blick.

45:00 Und da ist schon was dran. Man geht irgendwohin und sieht irgendeine Arbeit oder eine Person. Die sich irgendwie zur Kunst äußert, wenn die Arbeit noch nicht da ist und dann bleibt da, Wenn's gut ist, irgendwas hängen. Es ist natürlich besser, wenn man die Arbeit schon sieht, aber ich habe auch schon Leute kennengelernt die ich später gezeigt habe, da gab's dann noch keine Arbeit beim ersten Treffen und dann verinnerlicht man das, dann bleibt man in der Kommunikation, dann, schaut man, was die Dame oder der Herr so macht, dann kauft man vielleicht mal für relativ günstiges Geld eine kleine Arbeit um den auch dem oder der zu vermitteln, dass man Interesse hat und dann bleibt man da so quasi am Ball und dann,

45:50 vertieft sich was, dann gibt's so das umgeschriebene Gesetz, man sollte nicht während der Ausbildungszeit schon was machen, Das heißt, man wartet also bis zum Abschluss die Zeit Bis zum Abschluss kann man dann so gestalten, wie ich's grad geschildert habe und irgendwann, setzt man sich dann mit seinem Galeriepartner oder Partnerin ins Benehmen, und sollen wir das jetzt machen? Wie siehst du das? Soll man das reinnehmen?

46:21 Dann ist ja so eine Einladung zu einer Ausstellung, keine Hochzeit. Also man verheiratet sich nicht aufs Leben, ja, sondern man macht, einen nicht Testlauf, aber wobei wir das schon sehr gut überlegen. Die erste Einzelausstellung ist schon ein Moment, das überlegen wir vorher schon ich habe ja auch glaube ich jetzt glaube ich dargelegt und, Ja und dann geht's weiter. Und manchmal geht's dann immer weiter und manchmal geht's nicht mehr weiter. Also das betrifft jetzt die ganz jungen Positionen, die wir ab und zu, aufnehmen, aber ich erinnere mich zum Beispiel, wie du grade, entdeckt hast in Miami, das war noch in der Zeit von den Containern Die Basler haben mir in der ersten Zeit auf der Art Basel Miami haben sie ja noch die eigenen Messewände rübergeschippert, weil die dort nicht gut genug waren und haben dann die Container, in denen die Messewände waren,

47:12 an den Strand gestellt und haben das an junge Galeristin als zusätzliche Sektion von der Messe die sogenannte Container vergeben. Und da hast du, glaube ich, zweitausendvier oder fünf das erste Mal gesehen, möchtest du das vielleicht selber erzählen? Ja, diese Container wurden ja immer, benutzt, als wären das kleine Galerien, Also man hatte den Container, die Messewände waren raus, dann wurden da weiße Holzwände reingemacht, um da Kunst zu zeigen. Und in dem einen Container bin ich reingegangen und da arbeiten drei.

47:50 Hieß Bennig, ausstehende mittelalterliche Damen und die Nähten, also der Kampf für mich sofort die Assoziation Sweatshop. Und die Nähten, Jogginghosen, Kapuzenpullis mit halal drauf, als wird aufgenäht. Das Kapuzenpulli sind drauf, auf den Hoodies, Und, Dann schaue ich mich das so um und das war ja auch wirklich wie in einer Fabrik, Alles lag am Berg. Die Frauen haben wirklich gearbeitet. Und dann stand da Kamillen in Minute. Das war die Galerie, Der war damals auch noch nicht so weltbekannt wie heute. Dann kam der Name Gala Atja und dann stand da Paris.

48:40 Dann stand die erst einmal da und dachte aha, das könnte vielleicht arabisch sein, weil ja in Paris ein großer Teil der Bevölkerung daherkommen. Und dann habe ich mir das alles aufgeschrieben und habe den Künstler angeschrieben, das war, eben der Gaddafi und der hat mich dann in Köln besucht und dann haben wir eine Ausstellung für Berlin vereinbart.

49:01 Es war auch nicht so lang. Ja. Und das war aber zum Beispiel ein Künstler, der hatte schon so die ersten Schritte der Karriere schon gegangen, Wobei man sagen muss, damals war der noch nicht mit Carrier und seitdem haben wir eine ganz schöne Reise, mit ihm hinter uns kann man sagen, der gehört jetzt zu den also, alle Positionen sind wichtig, aber das ist eine wichtige Position, glaube ich, in in Europa und auch weltweit hat er sich entwickelt. Wenn man sich auf eurer Internetseite die einzelnen Positionen durchliest, sind ja fast alle international wahnsinnig bekannt. Habt ihr auch mal überlegt, noch ein Standbein in einem anderen Land aufzubauen? Also ganz ehrlich, in der Zeit, wo das vielleicht zur Debatte stand,

49:47 waren dadurch, dass wir sehr viele schwierige Positionen haben, sehr viel installative. Und nicht einfach verkäufliche, Produkte sozusagen, der Schritt ins Ausland immer etwas zu risikoreich, ob sich das finanzieren, lassen könnte und wir haben da so mal geliebäugelt und geschaut und so weiter und so fort. Ja, Also es gab mal die Initiative, also wir waren in Belgien, ne und ich weiß noch, wir hatten mal einen Plan, tatsächlich in Beijing einen Raum aufzumachen und zwar gibt es ein Bad Drink diesen Compound da ist, das ist quasi ein großer Kunstdistrikt der auf so einem Gelände beheimatet ist, wo alte Fabriken stehen, die damals die DDR den Chinesen gebaut hat, was ganz verrückt ist, aber das ist seit.

50:42 Anfang der 2000er so ein Hotspot der Kunstszene in Beijing, und da ist uns aufgefallen in unser Anfangszeit, dass die Chinesen eigentlich nur so große, bunte, plakative Positionen hypen und da hatten wir den Ehrgeiz dort einen kleinen Raum für Konzept Kunst zu machen mit einer Bibliothek und sozusagen dieses Element da reinzubringen. Das war aber wahnsinnig schwierig durch die chinesische Bürokratie, durch das Legal Framework und alles, Und dann kam wie gesagt 2tausendachtzehn, 209 und da war das eigentlich illusorisch, aber einer deiner sozusagen Ideen, die nie umgesetzt wurden, aber die trotzdem, glaube ich, viele Denkanstöße für Künstlerinnen und Künstler gegeben haben, weil der Kunstverein Venice Beach.

51:30 Den den du Weil in Amerika gibt es diese großartige Tradition der Kunstvereine nicht. Und wenn die amerikanischen Künstlern äh Künstlerinnen nach Deutschland kommen, dann sind die immer, also das ist ein System, was es dort gar nicht gibt. Es gibt auch ganz wenig Kunsthallen, ähnliche Konstrukte und dann war das immer mal so eine Idee. Christian ist ja Oft nach LA gereist, weil wir da verschiedensten Künstlerinnen vertreten, aber.

51:57 Auch umzugucken, gell und da war diese Idee, da müsste man mal einen Kunstverein gründen, Kunstverein Wenn es Beach war immer so der Running Gag dann sagen wir doch einfach noch nicht gegründet, ja. Also spielt das Präsentsein auf einer Messe eine deutlich größere Rolle international als mit einer Galerie vertreten zu sein. Das können wir glaube ich bestätigen. Klar wir haben ja sehr viele Messen in allen verschiedenen Ländern gemacht und so weiter und das war für uns, Zielführender ersetzt sich mit noch mal einer Galerie irgendwo hinzusetzen und dann da wieder die Problematik ist ja auch, wenn man die Galerie Tätigkeit übers Jahr anschaut. Es gibt ja so viele Lehrphasen, wo wenig passiert und dann davon noch mal,

52:41 neue Läden aufzumachen. Uns nicht so überzeugt und wir haben dann lieber mehr auf die Messebeteiligung genau. Kann man also daraus schließen, Und formulieren das auf den Messen deutlich mehr verkauft wird als in der Rheingalerie, dass Ist ein Zusammenspiel. Es ist auf jeden Fall nicht so, dass Galerienorte sind, wo Leute vorbeikommen, reinkommen und Kunst kaufen. So, so ist es nicht. Passiert? Mhm. Ne? Bei Positionen, die besonders gesucht sind, aber das ist wirklich nicht die Regel, sondern es findet, überall statt, viel natürlich über Kommunikation, Aber es ist nicht mehr so, dass die Messe der Ort ist, wo sofort alles aus der Tür fliegt alles sofort platzieren kann und die Leute schon vor der Tür stehen und warten, bis es endlich losgeht. Das war auch mal glaube ich so Anfang der zweitausender Jahre. War das so das

53:33 von den Messen, wenn sie in einer halben Stunde nicht kaufen, dann ist das weg. So. Ja? Aber es ist ein Zusammenspiel aus allem und wir brauchen diese Messen, diese internationalen, um präsent zu sein, um unsere Kontakte dort zu pflegen, um unser Gesicht zeigen, um auch die Positionen dort vorzustellen, auch mal eine neue und das ist also wenn man 35 Jahre am Markt ist, dann hat man, Gott sei Dank ein gutes.

54:00 Netzwerk in den Institutionen weltweit und auch ein gutes Sammlerinnen und Sammlernetzwerk, aber man muss immer einmal im Jahr die Leute persönlich treffen. Ne und dazu dienen die messen. Dann schlagen wir doch jetzt mal die Brücke zur Art Cologne auf der ihr seit vielen vielen Jahren vertreten seid. Warum spielt die Art Cologne für euch eine solch wichtige Rolle oder welche Rolle spielt sie für euch Die erste Art Cologne-Beteiligung war 19hundertein9und. Danach haben wir dann die Anfähr gegründet und haben zweimal nicht mitgemacht. Dann waren wir wieder dabei, Dann gab's das iPhone Berlin, da waren wir wieder draußen, aber jetzt uns einen langen, langen Zeit, Bin ich ja auch Mitglied im Beirat, seitdem wir den in Köln ist. Der hat das auch entscheidend nach vorne verbessert und wie der internationalisiert. Ja und das ist ja mittlerweile das letzte Heimspiel, was wir haben in Deutschland und deswegen,

54:51 machen wir da weiter und das ist auch immer ganz okay. Die Art Cologne startet in wenigen Tagen, Selbstverständlich wisst ihr schon, was ihr ausstellen werdet, aber würdet ihr diesen Blick ins Nähkästchen schon gewähren und verraten, worauf wir uns freuen können? Also einen Schwerpunkt an unserem Stand wird sein.

55:10 Der Künstler Leon Kahane, der eine sehr interessante Herkunft hat, kommt aus der ostdeutschen, jüdischen Gemeinde, und inhaltlich ist das auch ein Thema, mit dem er sich in seiner Kunst sehr auseinandersetzt, aber Leon wird auch auf gesellschaftlicher Ebene sehr oft gefragt zu Themen, die jüdisches Leben in Deutschland betreffen Da gibt es immer wieder Artikel in der Süddeutschen oder in sonstigen Medien von ihm und er ist ein sehr.

55:40 Politischer Künstler und von ihm werden wir eine Arbeit zeigen, die allerdings ein anderes Thema jetzt betrifft. Die geht um das Thema Frontex, also diese ganzen Grenzpatrouillen, die in diese privaten, Border Control Firmen gelegt wurden und da gibt es eine große Fotoarbeit von ihm, die zur Zeit in den Deichvorhallen in Hamburg ausgestellt ist in der, Ausstellungs-Survival in the twenty first century. Aus der werden wir zum Beispiel Auszüge zeigen dann zeigen wir Malerei von Sande Traballala, die Christian vorhin schon erwähnt hat, eine, ganz junge Künstlerinnen aus Johannesburg, die das Goslarer Kaiserstipendium gewonnen hat, die schon Ausstellungen in Museen hatte, in Deutschland, die grade zum Beispiel in dieser tollen Ausstellung auch in Hamburg Otto Dix und die zeitgenössische Kunst,

56:33 Toll gefeaturet war, also auch Theresa Kutala Fermino. Die auch aus Johannesburg kommt in ihrer Kunst auf ihre Familiengeschichte rekoriert. Sie stammt aus Angola und da gibt es eine Vertreibungsgeschichte und das ist also ein Schwerpunkt. Und Jamal Robins ist dann die Tritzi schwarze Position, die wir in Köln haben. Allerdings native American.

56:58 Das ist ein junger Mann, den wir selber noch nie gesehen haben, den haben wir über eine amerikanische Galerie kennengelernt. Die Saskia hat dann sich dahinter geklemmt und eine Arbeiten gekauft. Wir haben ihn schon, gezeigt in unseren Galerien und der hat jetzt die Förderkoje bekommen, Der ist Kiel, der ist etwas scheu, der macht magisch viele.

57:27 Aquarell-Papierarbeiten, die sich auf der einen Seite mit Pop-, Comic. Ästhetik beschäftigen, die viel von rassistischen Tagesthemen aufgreifen. Also es ist so quasi ein bisschen ein, Tagebuch seiner Existenz in Mittelamerika. Der lebt im mittleren Westen, und dann macht er auch noch Filme. Die Filme referieren dann teilweise, auf Walt Disney. Da gibt's dann auf einmal ein schwarzes Schneewittchen, die nicht ganz fein, sich in den vielen bewegt und ein bisschen berührt, wie man's eigentlich nicht immer gleich sieht, ja und so weiter und das ist eine sehr feine, poetisch, aber auch sehr kritische und harte Positionen, wo wir sehr glücklich sind, dass wir diese Förderkuje mit ihm dieses Jahr bekommen haben. Mhm. Und genau und ein letztes Highlight, ein neues

58:27 Tour der Kölner Bildhauerin Anna Fassauer. Wir waren gerade gestern in Hamburg und haben eine große Außenskulptur von ihr enthüllt vor dem neuen Signal Iduna Gebäude dort und, Da haben wir eine wunderschöne neue Arbeit von ihr, also eine Kölnerin haben wir also auch dabei. In Köln stellt ihr gerade Kenny Schachter aus.

58:48 Vor Kurzem habt ihr hier in Berlin Mike Kelly ausgestellt. Mhm. Und in München habt ihr bis Ende Oktober. Theresa drei ganz ganz ganz, unterschiedliche Positionen an unterschiedlichen Standorten. Das würde ich euch am liebsten fünf Fragen auf einmal stellen. Wie wählt ihr die Position für den entsprechenden Standort aus und ich habe eben in der Einleitung institutionskritisch gesagt. Was ist euch bei der Zusammenstellung eures Programms und auch auf den jeweiligen Standort wichtig? Also, Die Institutionskritik war ja eine Reaktion auf die Salzspezifische Kunst in Amerika, in den 70er und 80er Jahren und hat sich, in den 90er Jahren mit Fraser, dein Renequeen und anderen.

59:44 Entwickelt. Da ging's darum, dass das Ausstellungsobjekt nicht mehr ein autarkes Ausstellungsobjekt ist, was einfach hier so steht und glänzt. Strahlt und schön ist oder nicht schön ist, sondern dass die Künstlerin mit ihren Objekten auf den Ausstellungsort und den Bedingungen, die in diesen Ausstellungsort vorhanden sind, Bezug nimmt Referenzen macht und darüber arbeitet. Ein explizites Teil war auch die Arbeit von Christian Philipp Müller, die jetzt im Museum Ludwig ist. Da hat er die, Budget der Kulturetats in Köln und in Düsseldorf anhand von Kuben.

1:00:29 Die in Plexiglas wie Vitrinen präsentiert waren gegenüber gestellt. Und das sind natürlich keine universellen, Dinge, die man in die Hand nimmt und von hier nach da trägt und von dort nach hier trägt, sondern die haben so einen gewissen Bezugspunkt. Aber es sind auch Kunstwerke und diese Kunstwerke sind auch dann doch wieder in anderen Orten sichtbar geworden, Also das ist schon eine Bewegung, die haben wir immer, Da wird auch teilweise immer noch drauf referiert, also zum Beispiel machen immer noch Ausstellungen in Bezug zu den Örtlichkeiten und andere, ja, aber, es ist nicht so, dass die Institutskritik gerade jetzt in Zenit des Interesses und der Produktion steht, sondern das ist vielleicht etwas, was schon ein bisschen Staub abbekommen hat.

1:01:20 Daneben habe ich damals immer gesagt, wir brauchen auch was für die Wand, Ja und für den Raum und etwas, was auch mit der ganzen, Malerei, Skulptur, Zeichnung, et cetera zu tun hat, Das waren dann die Künstler, wie groß sie mal von Michael Krepper, Hansjörg Meier. Auch Charlene von Heil am Anfang et cetera PP und, Für mich war es immer wichtig, keine Galerie zu haben, wie vielleicht Michael Werner, der ganz stark nachdem er sich von der Konzeptkunst verabschiedet hat, nur noch die Malerei.

1:02:02 Protechiert hat und nur noch den Schwerpunkt auf die Malerei oder die Bronzeskulptur gelegt, Für mich und dann später auch mit Saskia zusammen, war das immer wichtig, zu vereinen in einer Galerie, die sich vielleicht teilweise auch diametral entsprechen oder nicht entsprechen. Und deswegen haben wir ein Programm, was, einen weiten Fächer aufmacht und der weite Fächer ist aber nicht so, dass irgendwie alles ist ein heilloses Durcheinander ist, was nix miteinander zu tun hat, sondern das sind alles.

1:02:36 Sehr High-End-Aussagen und Produkte, die aber in sich, jetzt mache ich mal so, an zehn verschiedenen Fingern oder zehn verschiedenen Plätzen existieren. Und wenn man's dann mal genau anschaut, ist vielleicht der Kenny-Schachtler von dem anderen Künstler wie Gada atir, schon weit entfernt, aber er ist, weil er irgendwie in der gleichen Liga spielt, ja, dann doch nicht so völlig entfernt, wie's teilweise ausschauen mag. Es ist alles ein sehr, großes Projekt mit High-End-Geschichten, die durchaus nebeneinander stehen können und sollen und dann vielleicht etwas, Durch das Variantentum.

1:03:24 Mehr Interesse wirken können, als wenn wir jetzt nur Skulptur oder nur Architekturbezogene oder nur dieses oder jene Arbeiten, präferiert. Also ich würde doch ergänzen, Was allen Positionen der Galerie gemein ist, das was es nicht gibt, ist diese naive Auffassung von Kunst als schöpferischen Akt aus den Bauch heraus, sondern ein gutes Beispiel ist vielleicht gerade die Ausstellung, die wir zur Art Cologne der Galerie haben werden, das ist Egan Friends, ein Maler aus New York, Der große Tableaus malt, das ist aber konzeptuelle Malerei, würde man das nennen. Das heißt, es ist immer auch gleichzeitig eine Kritik dieser Malerei, die nur das Schöne will, indem sie sozusagen, Konzeptelle Überlegungen in

1:04:14 Den Entstehungsprozess mit einführt, der kommt von der Musik her, von der minimal elektronischen Musik ist der Sohn von den Talking Heads, Chris Friends und Tina Way Mouse. Das heißt, es geht das sehr viel auch um Rhythmus, um Konstruktion. Die Leinwand wird vorher in verschiedene Felder unterteilt, in Raster, so dass es sozusagen.

1:04:36 Kunstwerke sind durch die aber ungeplantes Durchscheiden kann, ja? Also es ist ein würde ich sagen eine ganz, Typische Malereiposition, eine zeitgenössische, an der man sehen kann, das ist nicht dieser Mythos des Genialischen, sondern es ist eine kritische Beschäftigung mit der Tradition der Malerei. Kommt auch so ein bisschen der Einfluss durch deine Beschäftigung mit der Philosophie ins Spiel? Nein, denn denn wir, Also ich kann, glaube ich, von uns beiden sagen, dass wir unsere Künstlerinnen und Künstler nicht beeinflussen in dem Sinn. Wir haben natürlich Gespräche und das ist natürlich dann interessant und ich glaube, das nehmen die Künstler schon wahr, wenn man da einfach antworten kann. Ist tatsächlich auch ein Künstler, der sich viel mit Philosophie auseinandersetzt und so haben wir da eine Gesprächsebene, das ist natürlich schön.

1:05:30 Aber ich würde nicht sagen, dass ich mit meiner. Auffassung oder mit meiner Sicht auf die Dinge direkt einfluss nehme. Klar, es ist ein Austausch, aber der hat irgendwo seine Grenzen. Uns interessiert das, was die Künstler können nicht das, was wir können. Ich hab's eben schon angesprochen Hattet ihr in der Berliner Galerie eine Ausstellung mit Werken von Mai Kelly Was war die Intention dahinter? Äh Mike Kelly ist ja eine Secondary Market Christian Kante ihn, hat ihn aber nie vertreten. Nee, der war ja in einer anderen Galerien bei aber ist natürlich eine dem Kosmos der Galerie verwandte Position? Also ich habe Mikey immer nur in Erstmarktgalerienszenen in Köln in Los Angeles, in New York so weiter, der hatte dann halt das gleiche Pech wie der Kippenberger, dass ihm kein langes Leben vergönnt war,

1:06:21 und, Er zeigt ja jetzt dann teilweise auch wieder in Galerien, in denen er schon gezeigt hat oder also er war ja zu Lebzeiten schon dann auch bei und da ist er jetzt glaube ich immer noch und als sie ihn jetzt nicht so weit weg und dadurch, dass, ich lange mit dem Kippenberger gearbeitet habe und mich auseinandergesetzt habe und ausgetauscht habe, ist ja vielleicht Mike Kelly so ein bisschen.

1:06:48 Ein amerikanisches Pendant dazu, auch wenn er ganz anders war, aber sich mal der Kunst zu nähern über die, Schwäche des Lebens oder über die nicht so schönen Dinge des Lebens, das vereint ja diese beiden Leute und in dem Sinne waren wir dann froh, über einen Privatsammler an eine große Arbeit heranzukommen. Also was natürlich vor allen Dingen auch der Anknüpfungspunkt in der Galerie ist, ist dass wir seit vielen Jahren den amerikanischen Künstler John Miller vertreten.

1:07:18 Und John Miller und Mike Kelly und auch Paul McCasty haben in Kellerarts in Los Angeles zusammen studiert und waren ganz nah und haben dort zusammengearbeitet und John Miller hat auch sehr viel über Mike Kelly geschrieben vor und während seines Schaffens und auch bis heute noch und es gibt glaube ich sogar Gemeinschaftsarbeiten, aber es gab einen ganz nahen Austausch und wir hatten ja hier in der Ausstellung Werke von beiden Künstlern vereint.

1:07:44 Und natürlich war auch der Anlass, dass grade in Paris, in Düsseldorf demnächst in Stockholm große Maik Kelly Retrospektiven stattfinden, und um daran anzuknüpfen oder auch um sage ich mal von dieser Aufmerksamkeit vielleicht zu profitieren, dachten wir, das ist ein sehr guter Moment, jetzt diese wichtige Arbeit von Mike Kelly mit wichtigen Arbeiten von John Miller zusammen zu zeigen. Also so ist Mike Kelly auf jeden Fall auch noch mal mit der Galerie verbunden und diese Arbeit von Mike Kelly The Paintings in Time sind ja Ganz, ganz wichtiges Beispiel für Konzepte, alle Malerei, denn es sind sieben Leinwände, die an sieben aufeinanderfolgenden Tagen ausgeführt sind, nämlich zwischen Weihnachten und Neujahr 1994 und es sind ovale.

1:08:35 Holzpanels und, jede Malerei ist ähnlich. Also es ist das gleiche Motiv durchexerziert jeden Tag und unten steht jeweils das Datum und die letzte Leinwand ist halbiert. Das heißt, die gilt dem 31.12. der Tag, an dem das Leben wieder anfängt, denn die Erzählungen, die bei Kelly selber konstruiert hat für dieses Kunstwerk ist, dass er zwischen Weihnachten, Silvester immer besonders depressiv war, denn da hörte das Leben auf. Also alle sind zu ihren Familien verschwunden et cetera et cetera und diese.

1:09:11 Diese Zeit war für ihn besonders einsam und schwierig und Deswegen hätte er diese diese Bilder dort produziert und das letzte nur halb, weil am Abend geht die Party wieder los. Allerdings ist Mike Kelly auch dafür bekannt, dass er diese, sage ich mal, biografischen Erzählungen auch konstruiert hat und, Dass diese ganze Arbeit natürlich eine transistorische Arbeit ist zwischen zwei Werkphasen, nämlich zwischen der Werkphase der berühmten Textilarbeiten und dann danach das sehr viel konzeptuelleren Educational Complex, der dann danach folgt und so kann man das sehen wie so eine Transition und diese düstere Erzählung, die er drübergelegt hat, Kann man sagen, ist wahrscheinlich halb wahr, denn wir müssen auch anerkennen, er hat sein Leben beendet durch Selbstmord. Das heißt, es wird schon etwas dran gewesen sein. Aber diese spannende Arbeit zeigen zu können, also dass,

1:10:13 Macht man natürlich gern das noch mit ganz tollen Arbeiten von John Miller, dass, wichtig. Wenn wir den 31. Dezember als Aufhänger nehmen zur Frage, wie sieht denn euer, 2025 euer kommendes Jahr aus? Habt ihr schon Pläne, in die ihr uns, Blick gewähren würdet, also 2tausend25 ist ja Christians 35-jähriges Jubiläum mit der Galerie in Köln. Und wir werden, Das Jahr beginnen in Köln, kleinen Einzelpräsentationen von wichtigen Arbeiten aus der frühen Galeriegeschichte. Das wird so aussehen. Es wird eine, komplette Ausstellung von Michael Krabber geben, die Christian damals in München gemacht hat Es wird komplette Ausstellung wahrscheinlich von Ingeborg Gabriel von Josef Zerer, vielleicht aber auch aus der neuen Galeriengeschichte Peter Zimmermann, Leon Kahane und das werden

1:11:13 vielleicht einwöchige zehntägige Präsentationen sein mit einer kleinen Eröffnung und dann geht's zum nächsten Werk, zum nächsten Werk, zum nächsten Werk und so beginnen wir in Köln mindestens bis zur Karnevalszeit dieses, Sogar wahrscheinlich länger, genau. Das ist so eine kleine Besonderheit für Köln in, Berlin haben wir den Künstler Thomas Kilber.

1:11:37 Der sich mit großflächigen Holz- und Linolschnitten, die er oft in bestehende Gebäude wie die ehemalige Stasikantine hier oder in die Böden schnitzt und dann von den Druck platten Drucke abnimmt, der eine ganz tolle Ausstellung gemacht zum Thema der RRF Geschichte und der wird eine, Ausstellung im Januar bei uns haben und dann werden wir sehen. In Mesebeck steht schon die erste an der Fasshauer draußen im Skulpturengarten. Dann kommt eine Heimat zu wenig Bronze dazu und das wird sich so peu a peu erweitern und wahrscheinlich werden wir dort auch dann einen kleinen im im eisigen Meseberg, wenn der See schön zugefroren ist, einen schönen kleinen Neujahrsempfang draußen im Skulpturengarten machen mit Glühwein. Das klingt zauberhaft

1:12:21 Ich freue mich, dass wir uns hier vermutlich in schon wenigen Tagen in Köln wiedertreffen werden. Genau. Ich komme vorbei und freue mich so sehr, euch wiederzusehen, Bedanke mich jetzt erstmal bei euch für eure Zeit, eure wirklich, wunderbaren, persönlichen Einblick in eure gemeinsame Zeit in den Aufbau der Galerie, in euer Kennenlernen und bin wahnsinnig glücklich heute hier gewesen sein zu dürfen, Vielen Dank. Und wir danken. Danke auch, ja. Da müssen immer gute Fragen kommen für gute Antworten.

1:12:52 Music. Für heute. Diese Folge ist eine Kollaboration mit der Art Cologne, der ersten Kunstmesse der Welt, zeitgenössische Kunst, die vom 7. bis 1. November 2024 in der Kölnmesse stattfindet, Ihr wünscht euch weitere Infos über die Art Cologne? Dann schaut gerne auf WWW Punkt ArtCologne Punkt DE oder Instagram at ArtCologne fair.

1:13:23 Die nächste Folge, die Leichtigkeit der Kunst wird kommenden Freitag veröffentlicht. Folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner Pod, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesunde Bewertung. Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich weitere Themenvorschläge oder GesprächspartnerInnen.

1:13:49 Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von Die Leichtigkeit, Oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Danke fürs Zuhören und tschüss, bis zum nächsten Mal, deine Claudia. Music.