Mischa Kuball: Licht und Schatten

0:00 Music. Und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit der Kunst, Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich, hier auf spannende Menschen der deutschsprachigen Kunst und Kulturszene zu treffen. Der Spiegel zeigt uns nicht die Dinge, wie sie sind, sondern wie sie erscheinen. Platon, Habt ihr euch jemals gefragt, ob das, was ihr seht, wirklich die Realität ist, oder ob es nur eine Reflektion unserer eigenen Wahrnehmungen und Erwartungen ist, Wie oft nehmen wir Dinge als selbstverständlich hin, ohne sie wirklich zu hinterfragen?

0:53 Was, wenn wir die Welt durch ein neues Licht betrachten könnten? Buchstäblich und metaphorisch. Und wie beeinflussen Licht und Schatten sowohl unser eigenes Ich als auch die Gesellschaft um uns herum. Welche Rolle spielen Raum und Positionen in unserer Wahrnehmung und unserem Verständnis der Welt. Heute habe ich die Ehre einen Künstler zu begrüßen, der genau diese Fragen mit seinen beeindruckenden Konzepten und Lichtinstallationen erfor, Er nutzt Licht, um Räume zu transformieren und unsere Wahrnehmung zu hinterfragen.

1:32 Ihr Lieben. Bitte begrüßt mit mir Mischa Kuhbal, Doch bevor wir uns deiner Kunst widmen, möchte ich natürlich erstmal den Lichtmensch kennenlernen, der mir hier gegenüber sitzt, lieber Mischa, bitte stell dich und deinen Weg zur Kunst beziehungsweise zum Licht einmal vor. Erstmal ganz herzlichen Dank, dass wir hier zusammensitzen können und auch für die schöne Einführung.

1:58 Ich meine, größer und auch schwieriger als mit Platon lässt sich's glaube ich kaum. Starten, aber er ist natürlich nicht ganz unwichtig. Er hat sich ja 385 vor unserer Zeitrechnung schon über die Idee, wie Menschen miteinander leben können, Gedanken gemacht und in seinem Buch Polytaya der Staat Gedanken zusammengeführt. Tatsächlich sind dort schon sehr, Wichtige Hinweise, die mich schon auch als Jugendlicher und als Kind schon bewegt haben, formuliert, aber zugeben, dass ich Platon erst gelesen habe, da war ich 16 oder siebzehn.

2:32 Aber von Verstehen war ich da lange und schon ganz weit davon entfernt. Aber tatsächlich ist das gesprochen und das geschriebene Wort für mich ein ganz wichtiger Ausgangspunkt. Ich habe in meiner Jugend durch eine Zufallsbegegnung in einem Antiquariat, Ein Buch, das heißt aus dem Leben eines Frauen entdeckt, kostete 4 Mark und war von Arno Schmidt. Ich wusste im Alter von 12 Jahren nicht, wer Arno Schmidt war.

2:58 Und habe eine Menge über den herausgefunden, der ist im gleichen Jahr ausgezeichnet worden mit dem Kunstpreis Arsviva, Des Bundesverbandes der deutschen Industrie und zwar 1959 in dem Jahr bin ich geboren, Und was mir auch sehr viel Spaß gemacht hat, war mit ihm gemeinsam zu entdecken, wie Genauigkeit, Mathematik und Berechnung.

3:19 Dazu führen kann, dass man die Welt ein Stückchen besser versteht. Natürlich versteht man nicht immer alles nur, weil man's beschreiben kann. Das habe ich natürlich auch gelernt über die Jahrzehnte. Aber mich hat's neugierig gemacht, was passiert, wenn man eben bestimmte Zusammenhänge erzeugt und ich bin tatsächlich sehr früh eigentlich innerlich auf dem Weg gewesen, künstlerisch zu arbeiten, fand überhaupt gar kein positives Echo in der Familie, muss ich fairerweise sagen.

3:42 Aber ich habe mich davon ein bisschen freigemacht, und habe durchlesen, das ist ja so etwas, was man was man sehr intim für sich machen kann, wo die Eltern vielleicht Vorschläge machen oder auch nicht. In meinem Fall haben sie sich rausgehalten und das war ganz gut. Ich habe dann selber viel entdeckt.

3:56 Arno Schmidt war ein Einstieg, aber später ist tatsächlich dann auch der französische Strukturalismus, Dazu bekommen die französische Philosophie. Es hatte viel damit zu tun, dass die französische Philosophie zumindest in meiner Wahrnehmung sehr früh schon gesellschaftliche Zusammenhänge auch mit, anderen Mitteln beschrieben hat, zum Beispiel Sexualität, die, ich sage mal, in Deutschland in der sechziger, 70erjahre so meine Kindheit und Jugend sehr stark auch noch tabuisiert war, bis auf wenige Ausnahmen.

4:25 Und in der französischen Philosophie hatte das schon einen sehr eigenen starken Stellenwert stehen, wie oder auch Michelle Fouko dafür und das hat mich fasziniert und auch so ein bisschen über die Jahre begleitet, Und als ich mich gefragt habe, was könnte mein eigener Beitrag sein Habe ich festgestellt, es könnte etwas sein, was vielleicht Menschen an einen Ort zusammenbringt, also sehr stark performative, fast schon.

4:49 Heute würde man sagen choreografische Momente, aber es war eher so wie so eine Intervention oder auch eine Störung im öffentlichen Raum. Ich habe mich in den Müllsack in Einkaufs äh Straßen gelegt und einfach getestet, was passiert, wenn man so diesen, Konsumverlauf unterbricht. Auf die Kühe? Nee, in dem Fall auf die Schadowstraße das Stück, was nicht damals auch schon verkehrsberuhigt war.

5:10 Fußgängerzone war und das war eine ganz spannende Erfahrung, die wir da gemacht haben oder ich gemacht habe und andere haben diese Erfahrung dokumentiert. Das war schon 19hundertsiebenundsiebzig und ich habe glaube eigentlich nie so einen festen Weg gehabt und habe mich so leiten lassen so ein bisschen.

5:25 Und war nicht nur literarische Figuren, es war auch viel Musik. Ich kann mich sehr gut daran erinnern, dass Freundschaften sehr stark danach ausgerichtet wurde, welche Musik man hörte. Es war so Musik war ideologisch. Es war. Vielleicht auch programmatisch und welche Konzerte man besuchte, welche Platten man hatte, Schallplatten natürlich. Hast du Custom Creentees? Ich war zu jung für Screenshoes, um das ganz deutlich zu sagen, wusste, dass es das gab. Ich war so zwei, drei Häuser weiter in Porkys.

5:50 Wir wussten, was da passierte und ab und zu durfte man auch mal reingucken, aber wir waren natürlich einfach mit zehn, elf Jahren war da also auch mit gutem Zureden da wirklich nichts zu machen. Man durfte also nicht bei den eigentlichen Festivitäten oder Partys dabei sein. Aber man ich kannte die Installation. Ich wusste, äh wie die äh wie die Eingangssituation war mit dem Monitoren von Pike und Der Düsseldorfer Kunstpalast hat da jetzt ja auch eine Rekonstruktion und das da man geht so, also ich gehe da auch so ein bisschen in meine eigene Kindheit zurück, aber muss fairerweise dazu sagen, das ist nicht mein Erlebnisraum gewesen. Ich nur die Zeit, in der sich das alles bewegt hat. Aber natürlich spielt dieses Rausgehen und in den öffentlichen Raum gehen und diese Erfahrungen machen.

6:31 Ist ja auch ein Versuch außerhalb der festen Pfade, der Institution. Institutionen waren ja so Flaschenhalssituationen. Da musste man ja ahnen, Kurator zu tun haben und der Direktor den Direktoren musste die Arbeit schätzen und man musste eingeladen werden und es hatte so viele ritualisierte Momente, respektiere ich, aber für mich war's in der äh Anfangsphase als Künstler eher wichtig, auch einen Raum zu schaffen, der als.

6:56 Raum für künstlerische Interventionen nicht definiert war also zum Beispiel die Weinkniebrücke oder eben die Schadowstraße oder andere Plätze und so bisschen was von dieser, ich nenn's jetzt mal, aggitatorischen Protestkultur habe ich mir bis heute beibehalten. Du bist in den 50erjahren in Düsseldorf aufgewachsen. Wie war damals dort die Situation? Also der Krieg, also ich war überrascht, wenn man sich überlegt, dass sie wirklich gerade erst 15 Jahre vorbei war, wie wie stark Wiederaufbau schon stattgefunden hat, Es gibt natürlich dann noch so einen Moment, ich nenn's jetzt mal Zerstörung durch Wiederaufbau, da ist ja auch viel.

7:31 Gebaut worden mit einfachen Mitteln und zwar nicht nur, was die Baumaterialien angeht, sondern auch was die Ideen des Bauens angeht, also wie sollen Menschen zusammen wohnen? Und ich habe das an zwei, drei Stellen sehr deutlich gespürt Einmal da, wo ich bei meiner Großmutter und meinen Großeltern aufgewachsen bin. Das war in der Nähe des Aper Waldes und da befand sich aber auch eine große, Produktionsstätte von Rheinmetall. Dort wurden Panzerrohre gebaut. Ich habe glaube ich in meiner kindlichen Erinnerung nicht wirklich einen kompletten Panzer gesehen, sondern nur Bestandteile davon.

8:02 Und das war deswegen möglich, weil meine Großmutter da eine Putzstelle hatte, und ich dann eben als kleiner Junge mit mitgehen durfte und das war natürlich auch erstmal völlig neutraler Spielplatz aus heutiger Sicht natürlich auch irgendwie, Weiß ich nicht wahr. Ich bin Kriegsdienstverweiger, also von daher hätte man auch sagen können, das hätte schon so eine Vorprägung sein können, war's aber nicht. Es sind einfach nur, Ich sage mal, Dinge, die zueinander stehen, die im Nachgang retrospektiv einen Erzählstran bilden, aber eigentlich sind das ja auch Zufallsbegegnungen und der Wald, der war sehr prägsam.

8:32 Die Begegnung mit der Natur, auch mit der Tierwelt, Und das war schon sehr eindrücklich und dann sind wir ja später dann mit meinen Eltern dann in verschiedene Wohnzusammenhänge gezogen. Das war deren Dorf, das war, Nähe des Hofgartens und dann später eben Oberbilk und Oberbürg war eben dann auch sehr geprägt durch Zuwanderung, Und das ist vielleicht auch so ein Nachkriegsphänomen eben, Zuwanderung als heute würden wir vielleicht, weiß gar nicht, was der richtigere Begriff ist, aber ich nenn's jetzt mal Arbeitsmigration.

9:01 Weil das ja tatsächlich eben auch, notwendig war, dass da eben sehr verstärkt äh Menschen zusätzlich gebraucht wurden, um diesen Wiederaufbau voranzubringen. Jetzt reden wir von den neunzehn, Anfang der 1960er Jahre. Und damit verbunden natürlich auch die ersten aufkeimenden Proteste der Studentenbewegung 67 in Frankreich später dann eben auch in der Bundesrepublik und Na ja, zehn Jahre weiter und das berührt dann schon meine Volljährigkeit. Also Führerschein machen also Bewegungsfreiheiten dazu zu gewinnen und den Radius zu vergrößern. Das ist dann eben Deutschland im Deutsch, also im sogenannten deutschen Herbst.

9:39 Einer der ja sehr stark also ein politischer, deutscher Herbst war, ähm der die Politik, die Gesellschaft und auch die Fragen herausgefordert hat. Und da ging's ja tatsächlich wieder um das, was, vor dem Wiederaufbau, also in der Zeit zwischen 33 und 45 passiert ist, hinterfragt wurde. Und ich glaube, ich weiß es gar nicht, ob es, Ob ich das so kausal wirklich verknüpfen kann, aber ich glaube, in meiner Wahrnehmung war es so, dass dieses Aufgewühlt-Sein, das hat die Fragen auch, in mich hinein getragen und deswegen habe ich, glaube ich, sehr früh schon angefangen, mich mit diesen gesellschaftlichen Themen zu beschäftigen. Also der Rolle, Jüdischen Lebens zum Beispiel, obwohl ich, evangelisch getauft, äh ein Stück weit katholisch sozialisiert bin durch meine Großmutter, aber früh mit dem Islam und auch mit dem Judentum in Berührung kam, durch die,

10:26 durch die Besucherinnen und Gäste in den Elternhäusern unter den Großeltern, eine gewisse Internationalität durch Reisefreudigkeit und das ist äh fand ich sehr bejahend. Die Neugierde war da aufeinander groß. Und ich habe gemerkt, dass dass sich das zu einem echten Thema bei mir herausbildet und ich habe schon in Installationen so Ende 70er, Anfang achtziger Jahre angefangen, mich mit dem Thema zu beschäftigen, auch fast schon zu, Ja, Situation des Missverständnisses, wie verhalte ich mich dazu? Ist das jetzt bewusst abgrenzend, ist das bewusst zustimmen? Das ist nicht so ganz klar. Gewesen für andere für mich schon. Ich habe mich auf Sozialstudien von Siegfried Krakauer bezogen, der eben Deutschland sehr genau,

11:08 beobachtet hat in den Zehnerzwanzigerjahren der deutschen Film im Besonderen. Dann hat man ihn eingeladen. Der ist ja dann auch migriert in die USA ans MOMA zu kommen und dort das Filmdepartment zu leiten also man merkte, dass so plötzlich auch andere Formen nicht nur Geschichtsschreibungen im Sinne von Bild, Dokumentation eine Rolle gespielt hat. Plötzlich wurde der Film, also die Künste, die der des kinomatografischen, der Literatur, alles wurde so neu angeschaut und ich glaube, ich bin mit dieser, ich nenn's jetzt mal, Bewegung, Welle würde ich's nicht nennen, aber mit dieser Bewegung, der kritische Betrachtung bin ich so ein Stück weit auch sozialisiert worden. Nicht so sehr durch Elternhaus.

11:43 Ich würde auch bei mir die Schule nicht so wahnsinnig groß. Werden lassen, später das Studium schon, da war sehr viel Debatte, Kontroverse und auch sehr viel Protest, aber das hat mich doch im Nachhinein glaube ich deutlicher geprägt, um Ich muss sagen, mir ist noch mal deutlich geworden, weil zwei unserer Söhne in der Zeit der Corona-Zeit, Abitur beziehungsweise dann noch Studium aufgenommen haben, beziehungsweise auch abgeschlossen haben.

12:08 Und was einer der Söhne beispielsweise unter Studium beschreibt, hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich mit diesem gesellschaftlichen Diskurs und Debattenraum bezeichnen würde die Universitas, also wo man zusammenkommt sowie eben bei Platon in der Aggura Man trifft sich, man bewegt sich, man tauscht aus, man ist im Streit, aber dadurch auch miteinander verbunden und alle waren voneinander getrennt, waren in der Isolation, im Lockdown, ich glaube, das war nicht nur ein Lockdown, der den öffentlichen Raum betraf, sondern zum Teil auch mentale und intellektuelle, geistige Räume. Mhm.

12:43 Bin großer Fan von deinen Werken, aber auch von deinem Vornamen. Also ich bin als Michael Hans Max getauft und äh man kann sich ganz schnell vorstellen, wer 1959 geboren wurde und 65 eingeschult wurde, übrigens dann auch diese klassischen zwei Kurzschuljahre erlebt hat, auch aufgrund von Lehrermangel und na ja noch nicht funktionierende Strukturen, das hatten wir ja gerade schon, Gab's natürlich bei dem Thema Michael bitte aufstehen, standen immer in der Klasse mindestens 4 auf. Und dadurch, dass ich mein Vater kommt aus Cottbus, Meine Großmutter, alles verstorben mit neunundneunzig, die hat dann eben eine sorbische Linie gehabt, also eine, würde einer äh einer Minderheit an, der wenden, die eben in dem Umfeld Spreewald eben lokalisiert sind und auch heute noch dort zu finden sind und die selbst die Nationalsozialisten haben diese,

13:32 Volksgruppe nicht permanisiert haben. Sie also in Ruhe belassen als Minderheit und da ist der Name Micha eben als slawische Form von Michael oder Michael durchaus üblich und ich habe dann einfach gedacht, gut, das ist doch vielleicht eine gute Gelegenheit, aber das wäre jetzt aber nur selbst Entscheidung.

13:49 Das wurde auch von den meisten angenommen. Es gab noch zwischendurch noch mal so durch schwarze Augenbrauen oder dunkle Augen war da noch Blacky mal so ein Thema. Wenn man langsam rau wird, dann nicht mehr irgendwie so richtig für sich äh in Anspruch nehmen. Genau und deswegen ist es eigentlich ganz gut, äh dass sich das mit dem Mischa so durchgesetzt hat und jetzt kommt eine Kuriosität. Ich habe tatsächlich einen Namensvetter Ich sage immer, wer ist irgendwie sind wir miteinander verwandt, weil wie kann das sein? Der heißt Michael Kobal Und wie ist wie ich am 20. September 1949 geboren, also zehn Jahre exakt zehn Jahre älter und ich habe mir den Spaß gemacht vor ziemlich genau fünf Jahren, Habe ich Ihnen zu seinem 70. Geburtstag angerufen

14:31 Und dann hat er aber auch gescheitert, hat gesagt, dann gratuliere ich dir zum 60sten. Also das war schon nicht schlecht und das führte dazu, dass wir mal erst Filmemacher. Er hat Bücher verlegt und das wusste ich natürlich damals schon und als ich mich dann zu Mischa verwandelte, hatte das, auch den Vorteil, dass wenn man Mischa Kuba sucht, eben nicht die Bücher auch von Michael Kuba sozusagen fahren, weil wir ja beide auch publiziert haben, hätte das irgendwann vielleicht eine Kollision geben können, weil nicht alle Leute mal so aufmerksam hinterm Komma gucken, wer ist jetzt genau damit gemeint?

15:01 Und das fand ich eigentlich ganz interessant und es gab ein Filmfestival im Bratislava und ich war dort zu einer Recherchereise und Michael, also mein Namensvetter, war im Hotel und, Ich checkte dann aus und dann haben die zu mir gesagt, ja, da gibt's ja aber noch Zeitungen, Alkohol aus der Minibar und noch andere Themen zu Pay-TV.

15:21 Habe ich gesagt, äh sorry, also ich habe weder Pay-TV benutzt, noch dreckig Alkohol, also es muss ein Missverständnis. Wir waren im gleichen Hotel, sind uns aber nicht begegnet. Und dadurch ist mir dann noch mal klar geworden, das kann ja wohl nicht wahr sein und da stimmte dann eben ja auch das Geburtsdatum, bis eben auf die Jahreszeit am Ende, ne? Aber wenn man da so sagt, so 2 September, der andere sagt, 20 September und der Name ist gleich, dann guckt man ja gar nicht mehr weiter.

15:44 Dann haben wir's herausgefunden und da ist da so ein schöner, lockerer, loser Kontakt entstanden. Arbeitet fürs Studio Hamburg, ist ein Filmemacher, äh seine Filme sind ehrlich gesagt sehr berühmt. Sie beschäftigten sich mit in den neunzehn, 70er, achtziger Jahren, das wusste ich. Mit dem sogenannten Familienkino, also das, was wir durch die Schwämme an technischen Möglichkeiten, wir haben ja jetzt grade wieder so einen Revival, was technische Verfügbarkeit angeht. Damals war es die Super Acht Kamera, also das kleine, bewegte Format, noch vor dem Videoformat.

16:11 Und das haben viele Menschen benutzt, um ihr Leben zu dokumentieren. Es gibt darüber viele Archive. Ich selber habe auch ein kleines Archiv, Zum Beispiel von Rennen, also Autorennen, Formel eins noch mit Jochen Rind, wo man eben auf Super 8 eben sehen kann, was die Zuschauer damals gesehen haben, die nicht diese, Präferierte, priorisierte Fernsehkamera-Perspektive hatten.

16:32 Fand ich ganz gut und dann hat er eben auch darüber geschrieben, hat dazu auch mehrere Wände veröffentlicht und hat eben über Homosexuelle in Hamburg in den Klappen, also in den öffentlichen Toiletten, wo eben auch Prostitution stattfindet, dokumentiert. Und ich fand, er hat also über die Jahre, Jahrzehnte eine fantastische Arbeit als Dokumentarfilmer gemacht und ich muss leider auch dazu sagen, obwohl wir eher schon, Jetzt auf die 75 zugeht, wie ich eben auf die fünfundsechzig, Wir sind uns noch nicht persönlich begegnet. Er ist ja in Hamburg und einer unserer Söhne lebt in Hamburg. Ich muss mir das mal so richtig vornehmen, da sagen, komm, jetzt muss ich den Michael treffen. Das ist ein unglaublich rasierter Mensch. Ist jemand, der recherchiert, der dokumentiert, das sind ja meistens Menschen, die,

17:14 so eine gewisse Seriösität in ihrem Denken und Arbeiten verkörpern. Das würde ich für ihn so gerne stehen lassen. Und in meiner Vorbereitung kann ich auch erfahren, dass du ganz, ganz großer Filmfan bist, Nobelvag Filmfan bist. Ja. Ja, ich hatte ja schon angedeutet, also das ist ja eigentlich kein großer Sprung von den französischen Strukturalisten bis hin, also ich habe, eigentlich sehr früh schon angefangen, mich zum Beispiel auch mit diesen Alltagsbeobachtungen, ich meine, im Deutschen würde man das bei Walter Benjamin beispielsweise lokalisieren und in bei der französischen Denkerinnen, da würde man vielleicht eher bei oder so anlangen Und natürlich aus dieser Perspektive heraus ist natürlich der Nobelwag war natürlich eine Öffnung des Auges, ne. Es es gab in der deutschen Filmgeschichte auch Pendants

17:58 Ich finde, das, was Rainer Werner Fassbinder geschaffen hat, hat diese Qualität der Subversion. Und das ist ja ganz interessant, weil sich da bei ihm ja auch noch mal der deutsche Herbst tatsächlich in den Personen übereinander legt. Ulrike Meinhoff, damals bevor sie dann in den Untergrund ging und der RAF, also in der Gründungsphase der Roten Armee Fraktion, Rolle spielt, eine große Rolle spielt, äh hat sie sich ja auch mit den Mitteln der Kunst formuliert und das war ja nicht ganz untypisch, weil die künstlerischen Formen Der Film, die Musik, das war sehr stark eben auch politisiert, ne?

18:33 Also das linksradikale Blasorchester mit Alfred 23 Hart und Heiner Göbbels aus Frankfurt beispielsweise, der heute als Intendant weltweit und äh Theater und Opern ähm Musiker, Choreograph, wie auch immer, riussiert und äh große Anerkennung hat, kommt eben aus dieser politischen Bewegung heraus und Claudia Roth, die ja, Wissenschaften studiert, hatte unsere Staatsministerin für Kultur.

18:58 Auch kein Zufall, dass die Managerin von Tonsteiner Scherben war. Also das ist so man merkt, dass der im politischen Raum auch in dem etablierteren, entscheidenden, politischen Raum sich mittlerweile auch Menschen bewegen, die eben auch eine andere Biografie haben. Joschka Fischerweih, die erste Figur in Anführungszeichen, Person, an der man das sozusagen festmachen wollte, 196undachtzig im hessischen Landtag, aber, Wir haben, ich glaube jetzt, eine auch einen Generationswechsel im politischen Stil und bei dem 2ten Modell geht's darum, dass sich sozusagen autoerotisch mit mir und der Sprache unterwegs bin Das ist mir genügt, eine tolle Formulierung zu haben und bei der ersten Figur geht's darum, dass in der Formulierung der Impetus ist, dass sich das vermittelt, was ich sagen möchte und was ich auch bei anderen als Bewegung.

19:42 Auslösen möchte. Woher kommt deine Liebe zum Licht? Ach, das hat so verschiedene, ich hätte jetzt gesagt, Federn, weil die sich ja auch an irgendeinem Punkt vielleicht mal wieder absetzen und in Gebilde ausformulieren. Strenge Adern. Also eins, ich kann mich sehr gut erinnern, als Kind hatte ich sehr große Schlafstörungen, Und ich habe dann eben einfach an die Decke gestartet vom Bett aus und habe dann eben die durch die Gardinen sich bewegenden mit Autolichter so als ein Film sozusagen verstanden und habe da Dinge hinein projiziert, Storys oder.

20:14 Heute würde man sagen, So Narrative oder so. Also irgendwas habe ich daran festgemacht und wichtig war ja nur, dass es für mich funktioniert. Und das hatte so eine Autosuggestive beruhigende Wirkung. Gott sei Dank bist du in Düsseldorf aufgewachsen, nicht irgendwo bald bei der Omas genau, weil da bei der Oma war's natürlich war deutlich weniger Bewegung, allerdings das Haus war direkt, das war so ein Behelfsheim direkt an den Bahngleisen, Mein Großvater war Opaangiermeister und deswegen hatten die Zugang zu einem solchen Gelände, Gott sei Dank, muss ich sagen, weil es ein großes Areal, zum Spielen und Toben beinhaltete und ich fand, dass dabei genau umgekehrt zwanzig Uhr, wenn die Nachrichten waren im Schwarz-Weiß-Fernsehen,

20:54 der Zug kam vorbei, da gab's dann das große Rauschen. Das war jetzt nicht nur sondern das war sozusagen die Realität der damaligen Datenübertragung, würde man sagen. Das hat dich damals, Ich kann wirklich kaum noch ausschließen, dass ich weiß nicht, was da alles reingespielt hat. Ich glaube, zum Beispiel eben so eine Erfahrung vielleicht von einer Nachtwanderung im Wald mit einer Taschenlampe so mit gerichtetem Licht etwas auszuformulieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich, von Horst Weh Baumann, der als erster Künstler des Laserlicht benutzte in den 70er Jahren eben, um auf der Dokumente in Kassel verschiedene Standorte miteinander zu verbinden. Ich kann mich daran erinnern, dass ich, Ja schon auch relativ früh begeistert war von Hochbauten.

21:38 Nicht so viele in Düsseldorf und Umgebung, aber dann über die Jahre doch schon und das ist einer der ersten Hochhäuser ist natürlich das von Paul Schneider Sleben, wann ist man auch aus, Was ich dann tatsächlich allerdings erst im Nachgang, ich hatte fairerweise, muss ich sagen, bevor ich Megazeichen 1990 realisieren konnte und 1987 den Mannesmann-Konzern vorgeschlagen habe, Habe ich bei meiner ersten New York Reise 82 aus Mangel an finanziellen Möglichkeiten auf einem Dach geschlafen in in Zoo. Wie hast du das denn geschafft Na ja, ich habe die die da war eine WG und die haben mir dann einfach die Möglichkeit gegeben, alle zwei, drei Tage zu duschen. Aber ich schliefe auf so einer Palette, also mehrere Paletten zusammen unter so einer Plastikfolie, also kein Schlafsack und nichts.

22:19 Es war im November. Es war ein milder Winter in New York. Es gibt sicherlich auch noch andere Winter, die ich möchte mich da auch jetzt nicht mit Menschen in Vergleich setzen, die also wirklich auf der Straße leben müssen. Das war ja auch ein bisschen selbst gewählt, weil Dazu konnte ich eben andere Sachen eben tun und dann hatte ich eben die Twin Towers damals beobachtet und habe das auch zeichnerisch dokumentiert.

22:38 Zweiundachtzig, dass ich gerne eben ein Projekt machen möchte, wo ich die Unternehmen, die da drin sitzen, leider sind das eben in beiden Towern so, ich sage jetzt mal so achthundert gewesen. Also schier unmöglich, das logistisch zu bewältigen und dann habe ich so im Schlaf habe ich immer gedacht, das wäre toll, wenn man das choreografieren könnte, ne?

22:56 Na ja und dann habe ich eben siebenundachtzig das den Mannesmann Konzern vorgeschlagen und habe da angerufen, Die Null gewählt, wie man da so bei der Zentrale so das macht und dann haben die gesagt, ja äh Sie wollen was? Ach so, aus dem Hochhaus eine Skulptur machen? Ja, da verbinden wir Sie mal weiter und da landete ich bei einem wunderbaren Menschen, Martin Martins hieß der und der war Stammkunde bei Literatur Müller hier in Düsseldorf.

23:19 Im Heinerhaus sitzen. Damals hat jeder einen anderen Standort in der Altstadt, Und dann sagte der, ja das hört sich interessant an, was kommen Sie doch mal vorbei und stellen Sie mir Ihre Pläne vor und dann habe ich das gemacht und dann sagte der, irgendwann so nach einem Jahr. Also ich habe mit dem Vorstandsvorsitzenden gesprochen, Werner Dieter und der kann sich das vorstellen. Allerdings würden wir das gerne an das Hundertjährige Firmenjubiläum andocken.

23:42 Und das war und jetzt jetzt merkt man schon, wie die Zeit dann eben einem auch ein Schnäppchen schlägt, ne? War das der 3. Oktober 19hundertneunzig? Als wir das planten, war ja von Mauer einreißen und Wiedervereinigung und zwei deutsche Staaten werden wieder einstarrt und all diese Dinge war ja überhaupt gar kein Denken. Es ging alles sehr schnell, übrigens auch, Interessant, dass so was auch schnell gehen kann, das auch und das ist ja etwas, wo ich sage, habe ich Zeitzeugen geschafft.

24:09 Und dann haben wir diesen 3. Oktober in Düsseldorf mit ein paar Kunstinteressierten gefeiert, während die gesamte Politik in Berlin war und dort eben die, Tag der Wiedervereinigung feierte. Das war so ein bisschen na ja, aber so war das eben, diese 1hundert Jahre Mannes Mann Ist es immer dein Prozedere, dass du mal eben die Null wählst? Also besser ist, ich habe eine Durchwahl. Das erleichtert vieles Also das spricht so ein bisschen auch in die Zeit rein, wo ich sehr selbstbestimmt Projekte angegangen bin. Das betrifft das Megazeichen am Mann, dass man Hochhaus das Projekt, Bauhaus Blog in Dessau, einem historischen Bauhaus. Da musste ich auch wirklich so, nicht nur die Null wählen, sondern auch wirklich in eine schwierige Zeit hinein, 88 haben wir angefangen zu sprechen,

24:55 Dann kam die Wende und dann kam auch wirklich erstmal eine Riesenkrise bei den Menschen da vor Ort und total nachvollziehbar. Eine Sinnkrise, eine die den Menschen, die Familien, die Kinder. Na ja, aber dann auch die Institution, das hat ja nachher so flächendeckend alle eigentlich berührt so die Frage, was ist eigentlich unsere Zukunft, wie haben wir eigentlich hier gelebt, warum müssen wir das jetzt alles in Frage stellen oder vielleicht sogar, negativ bewerten. Also das ich weiß gar nicht, ob wir das nach 35 Jahren in der Dichte und Komplexität und auch in der Tiefe und in der, Härte, die das einzelne da getroffen hat, überhaupt einschätzen können. Ich würde für mich sagen, ich kann das gar nicht, aber es war sehr berührend und in diese Phase hinein,

25:35 Habe ich's denn geschafft, ein Projekt zu platzieren, was dann 1992 und ich jetzt, sage ich ja nichts ehrenuriges, wenn ich sage, dass bei dieser Eröffnung auch Judi Lübcke aus Leipzig angereist ist, den du ja auch in deinem, Podcast äh schon gesprochen hast und der kam dann eben und er war ja schon vorher Galerist, hat er seiner Galerie schon Anfang der 80er Jahre oder Mitte der 80er Jahre gegründet in Leipzig und wir kannten uns auch.

25:59 Der kam dann eben auch zur Eröffnung und saß dann in der ersten Reihe als Heiner Göppitz und David Moss, eine Live-Performance gemacht haben für das Projekt in Dessau. Also, Es fängt manchmal mit der Null an, aber am Ende ist eine achtundachtzig. Vielleicht, wir gucken mal, wir gucken. Du bist in Düsseldorf aufgewachsen, hast dann deine Performance in den Müllsack gemacht. Ja und dann?

26:21 Ich habe eigentlich ehrlich gesagt nicht so richtig einen tiefen Plan gehabt. Am 1. November ist Timo, der erste Sohn geboren. Und das hat einfach mein Leben so sehr verändert positiv, muss ich sagen, dass ich dann entschieden habe, okay, um mehr Zeit zu haben und auch so ein bisschen das Problem. Also die Arbeit, ich werde diese künstlerischen ersten Versuche, die waren zu allem tauglich, aber nicht, um da irgendwie ein Leben geschweige denn auch.

26:44 Ein familiäres Leben zu finanzieren. Dafür war das überhaupt nicht konstruiert Und dann habe ich gedacht, ist vielleicht ganz gut, wenn bisschen Bafög oder irgendwie so was dazu käme und dann habe ich mich für Sozialpädagogik entschieden und zwar Schwerpunkt Medienpädagogik für Kleinstkinder zwischen 0 und 3 Jahren. Es passte ja, ich war ja gerade selber junger Vater und kleines Baby und da macht man ja viele Schritte auch noch mal neu oder auch mit dem Kind zum ersten Mal und das hat mich dann erst mal, begleitet. Abgeschlossen habe ich über die Erotik der Maschine in der Kunst des 20. Jahrhunderts. Ich habe dann da schon eher künstlerisches Thema gewählt und das war möglich, weil meine begleitenden,

27:19 Professoren Wolfgang Klasen und Rainer Rotermund Rainer kommt aus der Soziologie und Wolfgang Klarsen war eigentlich ein Stilkundespezialist, eine Ägyptologe. Und sein Vater Martin Klarsen war schon ein äh Stillkunde, Kunsthistoriker sage ich jetzt mal und der Wolfgang Klaasen, der war eben dabei, als damals Abosibel in den 1960er Jahren versetzt wurde durch den Staudamm, mussten die, Tempel versetzt werden, sonst wären die sozusagen durch die angestaute Wassermasse werden die sozusagen versuchen können im wahrsten Wortsinn, Und da hatte er sich eine Expertise erarbeitet und das war unheimlich äh prägend mit ihm.

27:54 Über die ganzen Themen Kunstgeschichte zu sprechen. Er war sehr sicher in den einzelnen Disziplinen. Er war vielleicht auch nicht so flexibel, Was Kritik anging, aber was er hatte, war, er hatte ein großes Herz für Leute, die ein eigenes, engagiertes Thema vorgebracht haben und das war, derzeit eben für mich genau die Nische, die ich brauchte. Vielleicht eine, ich nenn's jetzt mal, eine künstlerische Prägung, ohne dass sie durch die, Hallen und Institutionen der Kunstakademie mobilität wurde, sondern mehr so, mehr so basisorientiert. Es ging auch sehr viel darum, ob Kunst in der Gesellschaft etwas verändern kann oder eben nicht.

28:31 Und ich sage ganz offen, er gehörte zu den Skeptikern, die gesagt haben, eigentlich, Und ich meine, jetzt im Nachgang, also viele Jahre später, ich meine, mein Studium ist jetzt genau 40 Jahre her, Oder der Abschluss zum Ende des Studiums und ich muss sagen, ja, von dieser ersten Euphorie ist auch ein bisschen was jetzt bei mir in so eine Skepsis, umgeschlagen im Sinne von ich habe eine deutlichere Vorstellung von dem, was tatsächlich.

28:58 Mit künstlerischen Prozessen anzustoßen ist und wo da auch die Grenze sind. Wo sind die Grenzen? Die Grenzen liegen im Moment an dem. Also ich glaube, der schwierigste Kampf, den die Kunst im Moment führen muss, ist, dass sie auf eine Gesellschaft trifft, auf eine Gemeinschaft trifft, die sich als Wissende begreifen und nicht als Suchende und fragende. Und dieses Wissen ist natürlich eine sehr illusionistische Perspektive, weil, Wenn ich irgendwas mal eben schnell im Netz google oder so, dann ist das kein Wissen, das ist im Grunde eine Information. Ich glaube, dass wir keine Wissensgesellschaft mehr sind, sondern eine Informationsgesellschaft, wenn überhaupt. Dazu kommt natürlich der ganze Bereich.

29:36 Nachrichten, wo Informationen eben gefärbt sind, ideologisch gefärbt sind. Es ist nicht immer alles Fake News. Das wäre auch schön, wenn das immer so einfach wäre, wenn man das abtun könnte, kategorisieren. Das ist Fake News, das lehne ich ab und das ist das nicht und deswegen gehe ich der Spur nach.

29:53 Die Kritik, die Skepsis muss auf beiden Seiten existieren. Auch das sogenannte Kanonisierte, also vereinbarte Wissen. Das muss genauso kritisch betrachtet werden. Also im Moment verbrauche ich und verbringe ich sehr viel Zeit damit, dass die Unterlagen, die ich erschließe, die ich entdecke, Dass ich die noch mal einer weiteren Prüfung unterziehe, bevor sie dann tatsächlich dann, von mir aus im Sinn und künstlerischer Zusammenhänge, Projektzusammenhänge auftauchen. Sag mal, fandest du denn damals an einer Maschine erotisch? Nee, das war gar nicht das, was ich daran empfunden habe, sondern es gibt in der Kunstgeschichte eine ganz klare Entwicklung, man kann es zum Beispiel an der Bewegung der sogenannten Futuristen, des italienischen Futurismus ganz gut ausmachen.

30:39 Der so in den neunzehn Zehnerjahren gestartet ist und da haben sich eben Künstler beispielsweise eben für den Krieg als Soldaten gemeldet. Weil sie an den Sieg der Maschine geglaubt haben, Also zum Beispiel in dem Fall an den Sieg der Waffen, ja und äh diese Bejahung, das war natürlich jetzt nicht flächendeckend, aber das war eine Bejahung, die da eine Rolle gespielt hat.

31:02 Es gibt bei Marcel Ducha, es gibt bei Francis Picavia und anderen es gibt die Todesmaschine von Kafka. Das heißt, es gibt. Vorstellungswelten, in denen die Maschine eine Deos X Markiner sozusagen, also das, wird mit der Maschine sozusagen in Verbindung gebracht und es ist nicht die Maschine der Industrialisierung durch die Erfindung der Dampfmaschine von James Watt 16hundertvierzig, sondern es geht um, Die Frage, was die Maschine und der die Weber, sie Politisierung durch Produktion, Der Maschine hat ja Menschen freigestellt, hat ja Arbeitslosigkeit produziert, hat Asambling Lines, also Fließband und so weiter, hat ja, Arbeitsprozesse aus ihrer Ganzheitlichkeit, also man macht etwas, man gewinnt die Wolle, man spinnt die, man man hat den Faden, man macht daraus einen Pullover, ich sage mal so fast schon Walldorf, ja? Charakteristik. Die holen sich das ja wieder zurück und die sagen, wir brauchen,

31:56 Perspektive auf das Gesamte, damit wir von der Produktion, Entstehung bis eben zur Fertigung und Nutzung, dass wir da eine geschlossene, Figuren, eine geschlossene, nachvollziehbare Kette für Menschen, gerade für Kinder ist das, glaube ich, total schwierig, weil die Dinge, die wir tun, sind fragmentarisiert, die wenigsten Menschen wissen noch so viel über solche Zusammenhänge, dass sie den gesamten Sinnkontext erfassen können und, Haron als Künstler beispielsweise, der vor einigen Jahren verstarb, der hat sich diesen manuellen Fähigkeiten, die Aussterben gewidmet. Da gibt es 40 Videos, wo man Menschen sieht, die machen eine bestimmte handwerkliche Tätigkeit.

32:37 Die heute eine Maschine übernommen hat und diese Fähigkeit verlieren wir, Aber jetzt muss man sagen, evolutionstechnisch ist das ja ein Gewinn gewesen, dass wir das sozusagen immer weiter haben, instrumentalisieren, entwickeln können. Ich bewege jetzt grade meine Finger im Raum. Weil sie sozusagen Symbol dafür sind, da was wir alles können, ne. Wir können damit Gitarre spielen, ich spiele Schlagzeug, andere machen damit, schreiben damit oder malen oder kneten, formen, töpfern, ja. Diese ganzen kreativen Prozesse, die sind sozusagen.

33:05 Verschoben. Die die lassen wir von Maschinen erstellen und da printet irgendjemand irgendwas und das kommt dann aus der Maschine raus und das ist dann sozusagen, Das Werk und das hat Gutes, Weil wir uns vielleicht dann auf andere Sachen konzentrieren. Ich sage, muss ich jetzt den Konjunktiv benutzen könnten? Mhm. Aber dadurch, dass wir uns eben nicht in einer Wissensgesellschaft und vielleicht nur zum Teil in einer Informationsgesellschaft befinden, kommt der nächste Status der Konsumgesellschaft und vielleicht der Freizeit- und Lustbetonten Gesellschaft dazu, Und dann schieben wir, verschieben wir die Werte der Evolution, wie ich finde, zu Ungunsten, also das ein Ungleichgewicht, wenn der produktive Bereich sinkt, aber der Konsumanspruch steigt,

33:50 individuell gesehen, nicht nur gesamtgesellschaftlich oder ökologisch oder ökonomisch gesehen, dann bedeutet das, dass ich Fertigkeiten verliere ohne neue dazuzugewinnen, denn aus dem Konsum kann ich kein Fertigkeits- Moment erzeugen. Ich kann daraus keine Evolutionstechnische Leistung, Leistung nicht im Sinne von etwas wie ein Produkt, sondern eine Leistung im Sinne von Erkenntnis, Und das macht mich stutzig und ich sehe das ja auch bei den Studierenden. Ich lehre seit neunzehnhundertzweiundneunzig.

34:21 Das ist ja auch eine kleine Zeit, drei D Karten, wo man auf Menschen schaute mit unterschiedlichen Erfahrungen, unterschiedlichen Perspektiven, die kommen aus aller Welt. Und ich sehe, dass viele mit Fertigkeiten kommen, Und entweder schaffen Sie es, die rüber zu retten als Kulturpraxis in Ihre künstlerische Arbeit und damit auch in Ihr Leben.

34:42 Oder sie substituieren und verschieben es in einen anderen Bereich und lassen Apparate das tun. Ja und da kann man sehen, dass das auch ein, Veränderung der Charakteristik, des ähm wie soll ich sagen, der der Selbstwahrnehmung, der Weltwahrnehmung, das das hängt schon damit zusammen und ich gehe jetzt noch einen großen Sprung und da merkt man, es liegt dicht beieinander, aber es ist im Kopf natürlich trotzdem, schmerzhaft. Wir haben in Amerika zum Beispiel irgendwo in der Provinz sitzen sechs Leute in einem Container und Steuern drohen.

35:15 Und töten irgendwo in der Welt völlig entkoppelt von Raum, Zeit auf emotional entkoppelt, einfach als Dienst nach Vorschrift Menschen, und, Ich meine, das ist die Drohne zur Beobachtung der amerikanisch-mexikanischen Grenze ist eine Sache, ja. Steigen ja die Drohnenballons auf und so weiter. Das ist das eine. Das andere ist aber sozusagen, wenn sich das, technologische mit dieser Form der reduzierten Fertigkeit, dass jemand mit einem Joystick, wie bei einem, Das bewegt und sagt da, ich sehe da ein sich bewegendes Ziel, alleine schon diese.

35:51 Diese Formulierung schafft Distanz zum, zum Subjekt ja und wir sind da Menschen, die sich bewegen und die Entscheidung, ob diese Frau unter ihrem Kleid einen Bombengürtel trägt und das Kind möglicherweise und das Zehntel, Hundertstel Sekundenentscheidungen, Die führen eben zu diesen, wir nennen's dann Kollateral und das finde ich zum Beispiel auch entwürdigend, ja. Da werden einfach Menschen getötet, mit der Idee, dass man sozusagen anderes verhindern will und das machen wir sozusagen eben in dieser in dieser Verschiebung, also dieser ganzen Idee der Telematik, also das sozusagen, An einem Ort gedacht wird und ohne dass es eine physische Verbindung gibt mit einem anderen Ort Konsequenzen hat.

36:33 Und das hat viel damit zu tun, dass wir an diesem Punkt in der Evolution sind. Verarbeitest du diese Gedanken gerade ganz aktuell in einem Projekt? Ja, nicht in dieser direkten Art und Weise, aber, Ich glaube, dass wir uns alle und da sage ich es, niemandem, auch uns beiden, nichts Neues, dass wir uns natürlich grade Wenn wir auf die Situation im Nahen Osten schauen, dass wir uns versuchen, irgendwie dazu zu verhalten, dass wir versuchen zu verstehen, was passiert da jetzt gerade? Wo ist der Angstraum?

37:00 Ich habe dem Sommer eine Formulierung gehört, da habe ich auch gestutzt, ja, da wurde ein Sprecher des iranischen Militärs zitiert mit dem Satz alleine, dass wir abwarten und dieses Verzögern, das ist schon Strafe gegenüber Israel, wo ich dann auch gedacht habe, welche Kategorien wir jetzt grade sozusagen auch in unseren Köpfen haben, welche Zustände, also.

37:20 Das Warten auf eine Reaktion, dass das schon sozusagen als ein strafendes System, gedacht wird von einem Konfliktpartner in dem Fall, ja, also vom Iran, das das bringt einfach interessante, spannende und auch Beängstigende Frage der Gesellschaft und ich spüre die Angst auch. Und natürlich sehr konkret in diesem Sommer auch die Überlegungen und Vorbereitungen für das Projekt Missing Link, wo es ja darum geht, Die zerstörte Synagoge an einem Ort, als Ort der Erinnerung und der Projektion, dessen, was da mal auch an gesellschaftlicher Rolle jüdischen Lebens in dieser Stadt war, wieder an diesen Ort zu bringen, dass, sind ja auch Momente des Immateriellen, die sich aber materielle Spuren sucht oder suchen, um am Ende genau diesen Prozess der immateriell immer bleiben wird, auch wenn man Dinge da in den Raum stellt oder auch mit Licht.

38:11 Versucht wieder zu reaktivieren, sind es ja nur Medien, also die zwischen, was war und etwas, was nicht mehr ist, verbindend, vermittelnd tätig werden. Wo entwickelst du eigentlich die Ideen zu deinen Projekten? Beim Besuch eines Ortes? Ist ganz schlimm, weil es so radikal eigentlich nur ist. Also es ist genauso. Ich komme an den Ort.

38:33 Und beobachte eine Situation, dass es manchmal tatsächlich auch eine Zufallsbeobachtung oder eine innere Entscheidung diese diese Beobachtung jetzt genauer in den Blick zu nehmen, Und wenn ich auf der Rückfahrt bin, gut in Düsseldorf, dann fahre ich mitm Fahrrad ins Atelier und dann dann ist es aber auch so, wenn ich im Atelier angekommen bin, habe ich die Idee, Und wenn dem nicht so ist, dann verfolge ich das Projekt auch nicht weiter. Also die Schritte der vertiefenden Recherche und der Auseinandersetzung und.

38:59 Archivarbeit und Materialsichtung und all diese Aspekte die sind nachrangig, Nach dieser fast schon, also ich weiß nicht, warum das so ist, ich kann's ja nicht selber jetzt bei mir so ergründen. Klar kann man sich beim Schreiben oder beim Denken versuchen zu beobachten, aber man weiß selber, dass das dann natürlich sofort auch andere Gedanken und andere Handlungen nach sich, und deswegen glaube ich, ich nehme es einfach als gegeben hin, Ich komme an den Ort, mir wird da alles erklärt und gezeigt und so. Manchmal entdecke ich den Ort auch selber, wie jetzt hier Link an der alten Synagoge. Das habe ich beobachtet, Dass das irgendwie überhaupt nicht funktioniert, dieser Ort und dass die Leute den nicht beachten, der ist dreckig, der ist verwahrlost und ein Hundehalter lässt zu, dass der Hund da sein Beinchen anhebt zum Pinkeln und so und das ist einfach natürlich.

39:48 Ja so respektlos, wie das eben nur sein kann, nachdem alles, was da passiert ist, respektlos ist. Nur als Beispiel, ne? In der Nacht vom 9. auf den 10. November wurde, Wie an anderen Orten auch, auch in Düsseldorf die Synagoge angesteckt, aber dann hat die Feuerwehr den Befehl gegeben, nicht zu löschen. Es ist dokumentiert Es gibt diesen Befehl nicht zu löschen. Am nächsten Tag war es bis auf die Ruinen runtergebrannt und da wurde jüdische Gemeinde gezwungen, auf eigene Kosten, die Ruinen zu entsorgen, Also wenn man Perversionen oder Ausformulierungen vor Perversionen suchen würde, würde ich sagen, hier nur an einem dieser vielen Projekte, an denen ich arbeite.

40:24 Da würde man jetzt so richtig fündig werden. Und im Sommer 2024 sind wir jetzt auch mitten in der Planung für ein Projekt, wo wir im komplett im Westbalkan, also in Sarajew, wo in Bukarest, in Kichinau, in Lubiana und anderswo, eben mit einer öffentlichen Installation auch den Zustand der kulturellen Freiheit und damit auch Ausdruck von Demokratie, den jeweiligen Orten auch testen und erproben und ähm Vielleicht auch ein bisschen auf Provokation, erprobend versuchen zu dokumentieren, wo wir da gerade stehen mit den Gesellschaften. Wenn Wände sprechen könnten, was würden Sie denn dann erzählen? Das ist das, was wir nicht vorgeben tatsächlich. Ef Wats Hotel ist die Idee, Außerhalb der Institution eine Rahmung zu geben, die aber verspricht, nachdem es zwei, drei Wochen vor Ort, also im öffentlichen Raum sein kann und jeder und jede.

41:14 Formulierungen, Ideen auch visuelle Ideen natürlich. Dass es danach in die Institution, in das partizipierende und teilnehmende Museum kommt und da komme ich gleich auf eine Besonderheit noch zu sprechen, Und gleichzeitig bilden wir aber auch so eine große gesellschaftliche, einladende Lase, wo wir sagen, alle die darüber mit uns sprechen wollen, die laden wir dann zu einem bestimmten Termin, zu so einem ein, wo wir viele lokale Kräfte vor allen Dingen bündeln und bin wahnsinnig froh, dass die Kunststiftung NRW und aber auch eben, Bundeszentrale für politische Bildung und auch die Goethe-Institute, die war eine wahnsinnig wichtige Rolle in den Regionen spielen, dass die uns in diesem Projekt unterstützen und das sind ja die Goethe-Institute, die gerade jetzt auch eine schwere,

41:58 Große Kürzung verkraften können müssen und dass die Bundeszentrale für politische Bildung auch. Will sagen, Es geht nicht ohne fremde Hilfe, aber manchmal kommt etwas an einem Ort zusammen, wo ich nie geglaubt hätte, dass wir das schaffen und Zarajevo die erste Station ist die Perfekte Überraschung. Es gibt ein fiktives Museum. Ars Evi, das wurde vor, 35 Jahren gegründet, auch ein bisschen als Reaktion auf diese kriegerische Zerfall von dem, was wir immer Jugoslawien als politischer Konstruktion gedacht haben.

42:30 Und da hat jemand angefangen, Kunst geschenkt zu bekommen aus Regionen und hat das gesammelt, ohne einen Ort zu haben und dann kam der wunderbare Architekt, Renzopiano und hat denen einen Entwurf geschenkt. Und zwar im Jahr 2000 und jetzt 24 Jahre später, am 19. August wird dieses Museum eröffnet. Und drei Tage später eröffnen wir unser Projekt mit diesem Museum. Also ich meine, sowas kann man gar nicht erfinden. Also wenn wir das gewollt hätten, hätte jemand gesagt, also da überschätzt ihr euch maßlos.

43:01 Und ich hätte auch gesagt, es ist irre, so was überhaupt denken zu wollen. Aber jetzt kommt es eben zusammen und es zeigt, ja, dass Wirkkräfte sehr unterschiedlich aufeinander. Bezug nehmen können und tatsächlich auch im englischen sagt man so also so dieses, Jemand hat eine Idee, der andere auch, die Person auch und die drei kommen zusammen und das ist so bildet so im Griechischen, das Kairos und dieses, sich gegenseitig verstärken kann, bedeuten, dass etwas, was da ein bisschen stockte und da nicht so richtig in Gang kam Durch den Moment der Synergie eben tatsächlich eben in Gang kommt und das ist jetzt in Sarajevo der Fall. Und die lokalen Aktivistinnen, Aktivisten stehen schon, Auf der Matte sozusagen und warten nur drauf, dass die Wende errichtet werden, damit sie endlich loslegen

43:43 Weißt du was, wenn du so erzählst und ich dir zuhöre, dann habe ich das Gefühl, ich habe eine riesengroße Diskokugel in meinem Kopf mit tausend kleinen Spiegeln, auf die all deine Inspirationen einrieseln Menschen, die Mythen, alles, was dich so inspiriert hat, warum spielt die Discokugel eine so große Rolle für dich? Weil die das ist ein gutes Beispiel dafür wie eben also ich würde sagen, das ist eine Arbeit, die ist wahnsinnig nahbar.

44:12 Und ich habe ich muss jetzt erzählen, weil's mich total bewegt hat. Ich hatte eine wunderschöne Zugfahrt von Hamburg nach Düsseldorf. Wenn man das sagt, dann meine ich das jetzt ohne Zynismus, weil wenn man heute über die deutsche Bahn spricht, gibt's natürlich auch Leute, die da vielleicht, andere Erfahrung haben. Das war eine wunderschöne Zugfahrt und eine Frau reiste mit ihren äh zwei Kindern, und die etwas ältere Tochter, die Achtjährige, die ähm setzte sich mir gegenüber, und ähm hat da so verschiedene kleine ähm ich fand, es sah aus wie Memory Karten, selbstgemalte Memory Karten, mit dem Namen der Kinder, die sie jetzt in Vilnius treffen wird, wenn sie da einreist.

44:49 Und wir kamen ins Gespräch und dann plötzlich hatte dann irgendwie mich dazu verführt zu erzählen von dieser Installation in Essen, im Museum Volkwank, die Arbeit Five Planets und die Mutter, die nicht so gut Deutsch sprach wie die Tochter, die hatte noch die kleinere Schwester von Elena, heißt das Mädchen.

45:08 Aufm Arm und die kam dann von hinten mit ihrem Handy und zeigte das Mädchen, was mir gegenübersaß. Im Discowirbel im Volkswagenmuseum. Ja, weil die da immer an diesen Workshops teilnehmen. Und jetzt habe ich sie eingeladen am 23. August gibt's ein großes Museumsfest, Sie soll doch bitte mit ihrer Familie kommen, habe ihr meine Visitenkarte gegeben, dass die da freien Eintritt und so weiter haben. Ich hoffe, dass das funktioniert.

45:32 Also auf jeden Fall, ich hoffe, dass die dann da sein wird, das weiß ich jetzt natürlich noch nicht, aber das, was mich total bewegt hat, ist diese, das ist etwas, was glaube ich, diese Arbeit kann, sie berührt ohne dass man überhaupt weiß, was da jetzt eigentlich in einem passiert, ne. Die einen erkennen sofort die Buchstaben, folgen denen dann mit dem Auge und rotieren da im Raum, andere wird einem mal schwindelig, die lehnen sich dann so mit einer Hand an die Wand an und so. Also ich habe da alles schon erlebt. Manche setzen sich hin Weil sie sonst umfallen und ich finde Taumel, Trance.

46:02 Ja vielleicht auch so eine ist auch so eine gesteigerte Form von Empathie, eine gesteigerte Form von Teilhabe, In einer Art und Weise, wo es nicht über den Kopf läuft, also wo man sie auch sagen muss, okay, um das zu verstehen muss, ich wissen, wie Projektionstechnik, ja, der Künstler hat dann die fünf Planetennamen falsch rum, also spiegelverkehrt auf die Spiegel projiziert und logischerweise durch die Spiegel werden sie richtig rum wieder an die Wände. Das ist alles, Ich sage jetzt mal nicht so wichtig, weil das Wichtige ist, ich komme rein und bin komplett eingezogen. Und ich bin ja gleichzeitig ein Kritiker der sogenannten immensen, die ja gerade so wahnsinnig publikumsmäßig erfolgreich sind, wo die Leute so im Ohr von Vango herum äh stark sind und spazieren. Ich sage,

46:47 Was van Gogh oder Peter Bräugel oder wer wer auch immer in Form von vierzig mal sechzig Zentimetern gemalt hat, das muss man nicht auf 600 oder 800 Quadratmeter aufblasen. Weil ich glaube, das ist kein Erkenntnisgewinn. Aber Räume, die dafür geschaffen werden, da gibt's ja einige künstlerische Beispiele, Ich finde Anne Imhof ist ein wunderbares Beispiel, wo man lernen kann, wie man eben durch ein sehr intensiven Charakter von Installation in so einem thematischen Raum faust Sex oder was auch immer, wie ihre Arbeiten auch immer heißen. Es sind ja schon in ihrer, Titelfindung so programmatisch und so bisschen Faust auf Auge, wenn man so wollte um zu sagen, mach dich auf was gefasst, ja und das finde ich ist so eine Botschaft, die kommt aus der künstlerischen.

47:27 Entwicklung. Das ist Teil ihrer künstlerischen DNA, Aber jetzt kleinere Bilder groß zu machen, jetzt einen Dali zu begehen oder so, der in in Real vielleicht ein Meter 50 mal zwei Meter ist und den so aufzublasen, da habe ich eine große Skepsis, weil ich glaube, dass sie Die Kulturpraxis, dass wir uns in etwas hineindenken können.

47:46 Und damit eben sozusagen kontraproduktiv ist für die, die sagen, damit bringen wir mehr Leute ins Museum. Ich glaube, genau das Gegenteil. Leute gehen weniger ins Museum, wenn sie sich noch mehr von diesen Überwältigungsstrategien täuschen lassen. Ist ja auch die Konsumgesellschaft, die du eben ansprachst und nicht die Wissensgesellschaft. Genau. Dein Wissen heißt, ich muss an diesen Kulturpraxen arbeiten. Und eine Praxis ist oder eine Praktik ist, dass ich durch Sehen.

48:12 Und verstehen und durch die Kraft der Imagination, die Zwischenräume, die zwischen dem Formatsprung vierzig, 60, habe ich jetzt als Beispiel gebracht bei einem Wimmelbild, würde man heute sagen, von Peter Bräugel. Dem, was es in mir auslöst, gibt es sozusagen einen Transferversprechen und das hebe ich aus, indem ich's einfach nur groß mache Wenn ich da reingehe, dann habe ich einen Wahnsinnsgewinn und dann tauche ich vielleicht ein in die Frage, mein Gott, was war das für eine Zeit? Warum warum werden die Menschen auf so eine komische Art und Weise dargestellt? Entweder sind die betrunken oder vollgefressen liegen aufm Rückgehoben oder werden in Schubkarren rumgefahren oder in in anderen Arbeiten van Ike den Altar anschaut, den Genta Altar, dann wird man

48:55 auch mit der Frage konfrontiert, was haben die da für ein Bildprogramm und in die ganzen lachenden Gesichter von Franz heißt. Ja genau, wo man sich nicht genau weiß, ob die wirklich lachen das nicht irgendwie sozusagen eher schon irgendwie ein Ausdruck von Qual ist und Leid. Also Ich glaube, dass das eine der großen Nachteile ist und als Künstler und deswegen sage ich ja, ich mach's nicht so laut, wie möglich, ich mach's nicht so hell wie möglich, sondern so hell und so laut wie nötig. Und das heißt, es steht auch immer auch auf dem, die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu prüfen. Ich mache also nicht 20 Meter mal 15 Meter hohe Wände, sondern die sind halt vier mal drei Meter und damit ist das so ein bisschen sowas wie was privateres, was in den öffentlichen Raum. Das ist so,

49:37 Zwölf Quadratmeter ist vielleicht etwas, was eine Studierende mit jemandem verbindet, der äh vielleicht irgendwie einen einfachen Arbeitsverhältnissen ist und. Ich würde sagen, das ist doch auch an diese Menschen ein Ausdruck in Form einer Einladung, sich an diesen Themen zu beteiligen. Es soll nicht Exklusivität, sondern Inklusivität. Ich würde ganz gerne noch mal zurück zu den Five Planets im Volk. Und deiner Gabe mit dem jeweiligen Ort ein Projekt zu verknüpfen.

50:03 Ich könnte mir vorstellen, dass Five Planets Nicht unmittelbar für das Volk und erarbeitet worden ist. Richtig. Also die Arbeit ist ja auch an anderen Orten schon gezeigt worden. Drei, In China haben die gezeigt, in Tokio, in Korea, also in Soul ist gezeigt worden. Gibt verschiedene Arbeiten, die mit dieser Technik, mit diesem Prinzip arbeiten. Eine davon ist auch im Lichtkunstzentrum in Unna, Da ist es aber eingebettet an das ganze große Themenfeld eben von Künsten, die unter der Erde gezeigt werden in der ehemaligen Littenbrauerei und die sich hier mit dem Thema Licht. Zehn zu empfehlen. Sehr zu aber was ist der Unterschied im Volkwan Museum?

50:43 Es ist sozusagen davor ist eine Arbeit von Alice Sekula. Dann im Hintergrund sieht man die Schenkung der aus der Privatsammlung, einer Essener Familie eben das große Wolkenbild von Richter und dieses so in die Welt schauen und das zu kommentieren und das über künstlerische, verschiedene künstlerische Medien, Malerei, Fotografie, und eben über so eine Lichtinstallation. Das ist noch mal eine ganz andere Herausforderung. Übrigens auch fürs Museum Denn dieser Raum ist ja nicht natürlicherweise dunkel und schon gar nicht in diesem Grau, sondern das haben wir ja alles dafür gemacht. Also einen Dank an Peter Goschlüter. Auf jeden Fall und nicht nur das, also ich muss sagen, also ich finde das irre, also so eine Möglichkeit zu haben, einen ganzen Raum, eine Arbeit.

51:24 Zu reservieren in einem Museum, was ja nun jetzt nicht sozusagen das Problem hat, dass es zu wenig Kunstwerke, sondern eher, dass andere das Gegenteil der Fall wahnsinnig viele arbeiten, die kann man gar nicht alle zeigen, aber die Präsenz fast zwei Jahre jetzt, dieses Raumes, hat dazu geführt, dass dieser Raum immer wieder auch, also vor, nicht allzu langer Zeit in den Tagesthemen gezeigt wurde, Beitrag eben von einer künstlerischen Emversion versus diesem anderen Thema, der, ich nenn's eher kommerzialisierten Form der Emission.

51:53 Das ist schon noch mal auch für mich als Künstler eine Herausforderung, weil ich kriege ständig über Social Media beispielsweise Storys, wo ich verlinkt werde mit dieser Arbeit eben in Essen, Das zeigt auch, dass sie, wenn ich die Leute sehe und deren Profil anschaue, dann merke ich, dass ist in deren Welt die Ausnahmen, Was für mich in meiner Welt ja eher die Regel ist, mich mit den Themen zu beschäftigen und das zeigt, okay, es gelingt hier und da einen Übersprung in einen anderen, Sinnzusammenhang, der vielleicht, ich weiß ja gar nicht, was es bei den Leuten auslöst. Jetzt hatte ich ja mal das Glück, dass mir ein achtjähriges Mädchen davon erzählt hat und das ist Teil ihres Workshops war. Das ist natürlich großartig. Also diese Heranführung und,

52:32 Das ist ja fast das, was man erreichen kann. Du bist ja auch ein durchaus kritisch denkender Mensch. Warum bist du so kritisch gegenüber Nolder? Ja, bei Nolde war's so, also ich muss dazu sagen, ich war nicht immer kritisch neu demüber, sondern ich war, glaube ich, wie viele auch erst mal von der Art des Umgangs der Farbe, also seinen Landschaftsbegriff, nicht so sehr seine Porträts, bin ich ganz ehrlich.

52:54 Also diese, Ich nenn's jetzt mal Nordsee äh Landschaftssituation. Das hat ja schon auf eine ganz besondere Art und Weise eingefangen und diese Kritik und die Auseinandersetzung, die hatte sehr viel damit zu tun, dass in den letzten Jahren seine Biografie sehr kritisch angeschaut wurde und als ich eingeladen wurde zu zeigen im Rahmen der Ausstellung in der Drei Flesenkollektion in Mettingen.

53:16 Die Direktorin Corinna Otto zusammen eben mit der Astrid Becker von dem Neudehr-Archiv oder der Neude Sammlung auch in Sebuhl oder beziehungsweise Nibüll und sagte dann, hör mal also, Wenn wir jetzt hier eine neue Ausstellung machen und gleichzeitig gibt's aber schon diese gesellschaftliche Debatte, wie wie soll das denn funktionieren? Also zeigt man dann einfach die Bilder und sagt, die sind doch erst mal schön.

53:38 Und jetzt mal zweitrangig, was der Künstler dazu als Biografie noch beisteuert mit all den Unwegbarkeiten, die damit verbunden sind. Oder, und das war dann eben, vielleicht nimmt das die Antwort vorweg, ist es möglich, dass wir einen zeitgenössischen Künstler bitten, diese Aufgabe zu übernehmen und, Die Wahl fiel auf mich. Ja, das war auch, weil wir schon, Ein bisschen miteinander gesprochen hatten, also mit der Frau Becker jetzt in in der Nolde-Stiftung noch nicht so viel, aber vor allen Dingen eben mit Corinna Otto, die ich tatsächlich schon länger kannte, durch ein Projekt in Oldenburg.

54:09 Auch im öffentlichen Raum mit zwei Institutionen, das war sehr groß, es war sehr gewichtig und das hat auch gesellschaftlich wirklich was in Gang gesetzt, zweitausendfünf. Aber jetzt war eine neue Situation. Und dann habe ich gefragt, wie radikal ich dann eben sozusagen mit dem Thema umgehen kann und da wurde mir da einfach, erst mal keine Grenze gesetzt. Ist natürlich großartig. Card Blanche. Card Blaus und dann habe ich ja gesagt, okay secretical approach, also eine kritische Ernährung und was war jetzt die Annäherung? Ich habe versucht, Nolde aus seiner, Wirkkraft heraus zu analysieren. Also wenn die Farbe so signifikant für Sie Rezeption seines Werkes ist, greife ich da ein. Ich setze da einen Filter davor. Ich setze eine Farbe dagegen mit diplomatischen Gläsern oder ich zeige Ihnen schwarz-weiß da, wo ich Ihnen,

54:55 Nicht bekommen kann. Also wir haben ja versucht, drei Dokumenteausstellungen, 5559 und 1964 zu rekonstruieren anhand der Werke, Was natürlich total spannend war und da gab's unheimlich viel zu entdecken. Also zum Beispiel wusste Bernhard Sprengel der große Konzernchef, der dann auch das gleichnamige Museum in Hannover gegründet hat, schon bereits 1963, dass diese Vorwürfe, Über die NS Verwobenheiten mit Nolde. Und dann ist er darauf angesprochen worden und dann hat er einfach gesagt, ja einfach unter den Teppich kehren. Das macht nur die Preise kaputt. Man muss leider sagen, umso mehr Kritik an Nolde formuliert wurde, gerade auch in den letzten Jahren mit dieser großen Ausstellung.

55:35 In Berlin im Hamburger Bahnhof und Bernhard Fulda in Emilol eine deutsche Legende. Sie war sagenhaft, super gemacht, hat mich auch sehr, sehr positiv beeinflusst, auch was die Zeigepraxis angeht, was einen Umgang mit Publikationen angeht. Das hat viel, viel losgetreten. Aber es war mir nicht genug. Ich habe mich zum Beispiel gefragt, wie kann das sein, dass der Nolde, und der ABI Warburg, der große Kunsthistoriker, wie können die in einer Region gelebt haben und ohne dass mal jemand nachgefragt hat, sag mal, sind die sich mal begegnet?

56:05 Eine persönliche Begegnung gab's nicht, aber es gab einen Brief, Das war jetzt Corona. Ich konnte den Brief eben im Warburg-Archiv in London eben finden. Im August bin ich wieder in London im Warburg-Institut und werde dort weiterforschen und dieser Brief ist ein Schlüsselbrief. Ist ein Gelenk zwischen der Rezeption vor Nolde aus der Perspektive des, Mal äh nicht klassischen Kunsthistorikers Api Warburg Und das hat noch mal diese ganze minosyne Göttin der Erinnerung und diese Frage der dieser Tafeln, die sozusagen kunsthistorisch, schwer einzuordnen sind, weil sie ja sozusagen nicht in Epochen, sondern durch die Epochen sich mehr andauernd bewegen, an Formen orientieren, an an Themen wie Schamanismus, wie

56:45 dieser ganze Kanon aus der Antike über die Renaissance in die Gegenwart. Das hat den in seine Gegenwart, die ja 1929 mit seinem Tod endete Aber auch schon die Vorahnung des Nationalsozialismus in Deutschland, was ihn dazu bewegt hat, dass er schon sechsundzwanzig, neunzehn, 26 sein Archiv seine Bibliothek nach London hat verschiffen lassen aus Angst, dass das möglicherweise Gegenstand von Denunziation und auch Zerstörung durch den Nationalsozialisten zeigen könnte. Also er hatte schon wirklich eine, ganz klare Vorinterpretation dessen, was wir mit der Zeit ja als völkische Bewegung noch beschreiben, ohne dass wir das Prinzip des Nationalsozialismus schon deutlich beziffert oder beschrieben haben, das schon,

57:24 Ja, ist schon wirklich jemand, der das sehr also gut eine jüdische Familie. Und natürlich auch diese Sensibilität für diese unterschiedlichen kulturellen Praxen oder so haben ihn sicherlich da auch prädestiniert vielleicht auch, um das so zu erkennen. Das erschrickt mich sehr. Wir sind 100 Jahre weiter und die politischen Strömungen sind auch nicht gerade liberal. Ja, ja, es gibt ja jetzt auch wieder säherische Kräfte. Es gibt eine Menge Leute, die sich darüber Gedanken machen, ob sie in Deutschland noch leben können. Also ist ja nicht so, dass das jetzt von der Hand zu reisen wäre.

57:51 Wenn man, wie ich mit jüdischen Communitys, Familien einzelnen Individuen spricht, Einzelpersonen, dann, bekommt man deren Sorge und Angst mit und das fängt bei dem Aspekt an, bin ich hier noch sicher kann ich hier ohne Verfolgung, ohne Diskriminierung leben und da muss man sagen, kommt drauf an, wo.

58:09 Und ich finde alleine diese Einschränkung auf Deutschland bezogen, finde ich, schwierig ist. Das ist nicht die Form, die ich mir vorstelle, wie Menschen friedlich miteinander zusammenleben können, wo eben religiöse Praxis, aber auch Ideologie oder Meinung, also miteinander leben kann, das ist im Moment den Zustand haben wir nicht und wenn wir den jetzt in unseren direkten privaten Umfeldern haben, da wo wir leben, Jetzt hier ich zum Beispiel hier in Düsseldorf, muss ich sagen, ja ich kann das hier zum großen Teil unterschreiben, dass das hier möglich ist, aber es gibt auch hier Situationen, in denen das in Frage gezogen wird, beispielsweise wenn ein AfD-Demos sind.

58:44 Und da auch eine sehr unversteckte Gewaltäußerung gegen das Fremde. Allgemein, das ist ja eine Xenophobie, die sich ja nicht nur auf das Judentum dann bezieht. Eben hier breit macht. Diese Folge trägt den Titel Pre-Position and Perception. Beziehung und Wahrnehmung. Warum? Es könnte natürlich eine Anspielung sein auf Public Preposition. Also bei den Public Poposition, ich komme an Orte, Manchmal kann ich helfen, eine Situation zu verändern durch die Verstärkung von Aufmerksamkeit an den Ort. Ich mache ein ganz konkretes Beispiel.

59:20 Behadsch. Bihad liegt in Boss in Herzogowina. Für viele ist das jetzt nicht so unbedingt ein Ort, den man kennen muss, Aber im Zuge der Flüchtlingskrise 2016 in den in der Hochphase ungefähr bis 2018. Wurden dort die Flüchtlinge aufgestaut. Das heißt, die bekamen kein Weiterreiserecht. Und deswegen wurde zum Beispiel in Bihadsch eine sehr starke Versammlung und eine sehr starke Verelendung, auch von Flüchtlingssituationen.

59:47 Beobachtbar und äh viele Zeitungen, Medien haben das auch berichtet und ich habe eben das Privileg gehabt, dass sich auch Zeitzeugen schafft darüber habe von Menschen, die mir da unmittelbar aus dieser Region berichtet haben. Und da gab's eine kleine Kunstinitiative Wie nennt sich heute Krag, also KRAK geschrieben und damals war das aber eine kleine kommunale Galerie in einem leerstehenden Ladenlokal auf einer kleinen Fußgängermeile. Also die Stadt hat keine 60.000 Einwohner.

1:00:15 Und ist auch sehr ländlich geprägt, also nicht wirklich vom Wohlstand gezeichnet und der Bürgermeister hat einfach den Vertrag nicht verlängert. Und dann hat mich die Initiative angeschrieben und hat gesagt, kannst du nicht kommen und kannst du nicht uns durch deine Person und deine Möglichkeiten unterstützen. Und dann habe ich das gemacht, Wir haben verabredet in Anführungszeichen einen Vortrag während des Vortrags habe ich so ein weiß-rotes Flatterband verteilt, Dann wurde der Grundriss des Raumes von den Vortragsbesuchen im öffentlichen Raum auf dieser Fußgängersituation 1 zu1 wie gespiegelt, übertragen dieses Rohrschach, ne? Muss man sich das vorstellen.

1:00:52 Und da gingen dann Leute vorbei. Das wusste ja nicht, wer ich bin ja selbst nicht ortskundig und ja, das war's, Das war so eine Aktion von drei Stunden. Ich habe Flug und alle Nebenkosten selber bezahlt. Das war jetzt auch nicht die Riesensumme, aber ich war jetzt ja gefragt und ich sollte helfen. Gut. Und wenn ich zusage, Also und am nächsten Morgen Sonne schien und im Witters war der Abflug, also Rückflug nach Düsseldorf, saß ich da in der Sonne und dann tippte mir ein älterer Herr auf für den Rücken und sagte ich bin übrigens der Bürgermeister von ach soll ich das denn super Gelegenheit, der sprach auch ein paar Brocken deutsch und sagt, ich habe gerade mit der Initiative verhandelt wir haben jetzt den Vertrag um fünf Jahre verlängert.

1:01:29 Okay, das ist jetzt hier so Gutmensch-Story, aber warum erzähle ich das? Weil es ist nicht immer das ganz große Ding. Also, unheimlich viel bewegt werden muss. Aber wo sozusagen eine Intervention verstanden wird als okay, die Leute, die jetzt hier ihre Arbeit machen, die immer gesagt haben, dass das wichtig ist, bekommen von außen noch mal eine zusätzliche Bestätigung.

1:01:50 Es nimmt ja nichts weg von der Ehrenhaftigkeit der Menschen, die vor Ort die Arbeit gemacht haben. Die machen die Arbeit, die brennen dafür, die wollen die jungen zarten Kunstinitiativen und anderen Orten in Banja Luka und in Sarajevo, also in diesem Großraum Bosnien-Herzegowina, Weiterentwickeln, unterstützen und diese Initiativen sind total wichtig und deswegen, wenn ich mit einer Institution wie ASEW jetzt zum Beispiel mit diesem großen fiktiven Museum in Sarajevo, arbeite ich eben aber auch mit den anderen Initiativen in der Stadt zusammen, weil das ist eigentlich die Zukunft, dass die Miteinander versuchen ihre Situation zu verstärken. Oft ist es ja so, wenn die, Gelder knapp werden, dann zerfallen die Initiativen in kleine partikulare,

1:02:34 Interessen und versuchen dann ihre Situation zu lösen, so nach dem Motto, Hauptsache wir ertrinken nicht in der äh Bedeutungslosigkeit. Statt zu sagen, lass uns zusammen bleiben und gemeinsam sozusagen sozusagen für den Erhalt aller dieser Stimmen uns einsetzen Das ist ja das, was die politische Macht oft versucht, durch Reduktion vermitteln. Auch da einen Keil zwischen die Initiativen zu tragen, ne. Google Biat ist es jetzt gelungen und der Erfan Hosic, das da leitet, ist jetzt da auch bei Fords Hotel unser Partner und dann kommen wir ja eben mit einer, ich sage, so wie es ist, eine Vollfinanzierung, also einer völligen Unterstützung und, Im Grunde für die Partner lokal, die müssen nur sagen, dass sie's machen und sie müssen's machen, aber sie müssen nicht dafür bezahlen und das ist ein großer Unterschied,

1:03:19 Das heißt, die Voraussetzungen haben wir in Deutschland, die ich schon genannt habe, die Partner, die haben das erarbeitet oder ermöglicht. Ja und um die Brücke zu schlagen zu deinen Anfängen und zu deinem Professor, Dann könntest du ihm jetzt sagen, Kunst kann was bewegen. Ja. Wobei, ich muss ganz ehrlich sagen, ja, ich würde Ihnen das gerne noch sagen. Leider ist er auch verstorben. Ich werde es nicht mehr persönlich tun können, aber ich denke oft an ihn und es gibt auch noch immer zwei, drei Personen, die auch in seinem Umfeld sind, also gibt's eine Künstlerin hier in Düsseldorf, Almutreußen heißt die.

1:03:48 Wenn ich ihr begegne, wo ich auch immer denke, ja du, ich habe diesen Menschen einfach viel zu verdanken, weil die ja auch zeigen, das nicht so ein kurzfristiges, spontanes Commitment ist, sondern dass es darum geht, Sich damit selber auch auseinanderzusetzen, zu arrangieren, dass man einen langen Weg gehen muss, um überhaupt in die Zone zu kommen, dass man vielleicht mit einer Arbeit einen gesellschaftlichen Gedanken.

1:04:10 Zumindestens mal positionieren kann. Platzieren und dann auch weiterdenken, Link dann auch in das Arbeit-Einsteigen-Gymnasium zu gehen und mit der Klasse 9 B1 Schuljahr lang zu dem Thema zu arbeiten in einer Zeit, wo durch den 7. Oktober auch viele Menschen hier in der Stadt und auch anderswo wirklich traumatisiert worden sind. Das ist auch eine besondere, ich nenn's jetzt mal Herausforderungen und im August, Wird auch der Schulleiter Michael Anger kommen, so dass wir eben in der für die nächste Zukunft überlegen, wie wir das mit dem Projekt verbinden können, sodass sich das auch als Projekt über die nächsten Generationen noch weitererzählen lässt und dass das nicht wie jedes Mal mal irgendwann mal,

1:04:52 ein Zustand ist, mit dem man sich arrangiert. Erinnerung ist nicht was, was wir, mit dem wir uns arrangieren, sondern was uns ständig dran, an dem wir uns reiben und an dem wir uns neu positionieren müssen. Es muss ein dynamischer Prozess sein, aber, Sagt sich leichter als dazu methodisch etwas zu entwickeln, was das auch nachher umsetzen und tragen kann ich kann nur sagen, die Beziehung, die Begegnung hier mit dir wird mir immer in allerbester Erinnerung bleiben, liebe Mischa. Ich bedanke mich ganz herzlich bei dir, dass wir hier dieses Gespräch im Sommer 24 geführt haben und ganz ehrlich.

1:05:30 Ich würde dich ja so gerne bitten, dass wir dieses Gespräch noch mal einmal weiterführen, denn ich bin so gespannt, wie sich deine wunderbaren Projekte weiterentwickel, Vorschlag, gerne kannst äh können wir das fortsetzen. Vielleicht zum Beispiel Ende zwanzig fünfundzwanzig. Mhm. Dann habe ich diese Projektreise mit den zehn, Von Efforts Hotel und dann kann ich wirklich auch ein bisschen konkreter über die Region und die Erfahrung berichten. Vielen Dank für Hand drauf, versprochen. Bis Ende fünfundzwanzig. Danke dir.

1:05:59 Music. Um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewerb, Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst, oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE, danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal.

1:06:56 Music.